Михаил Соколов: Сегодня умер Юрий Лужков. Давайте, Сергей, вспомним о Юрии Михайловиче Лужкове, о тех событиях, когда вы были деятелем московского Союза правых сил, как раз это было в лужковскую эпоху. Какую систему к началу нулевых создал за первое десятилетие своей работы московский мэр?

Сергей Жаворонков: Система была создана, можно сказать, примерно та же, что создана и в России, только она создана была раньше. Юрий Михайлович Лужков предпочитал действовать не насилием, а подкупом. Например, история, недавно опубликованная Навальным, про депутатские дачи на Можайском шоссе, эти депутатские дачи не Собяниным придуманы, они придуманы были Лужковым.

Уровень обеспечения депутата Московской городской думы, их всего было 35 при Лужкове, очень немного на семимиллионный город, персональные "Ауди" с водителями, прикрепленные с утра до ночи, в то время как депутат Государственной думы должен был заказывать такси, если ему надо. Все депутаты работали на штатной основе, все получали огромные зарплаты, выше, чем в Государственной думе. Поэтому мы в СПС действительно сталкивались с проблемой, что эта фракция СПС, которая была, она фактически была куплена Лужковым, эти люди руководствовались не политикой партии, они руководствовались указаниями из мэрии. Даже те из них, кто вызывали симпатию, вроде Ивана Юрьевича Новицкого, они всячески говорили: давайте как-то не обострять, с Лужковым не ссориться.

Хотя Лужков вовсю сменил риторику, он уже теперь не демократ был, а памятники Дзержинскому предлагал восстанавливать еще в начале нулевых годов. Наши бывшие коллеги по СПС, ныне они в "Единую Россию" все перебрались, они говорили: давайте не обострять. Так что в этом смысле Юрий Михайлович был человеком хозяйственным, он понимал, что доброе слово и денежка работает лучше, чем просто доброе слово или чем угроза какого-то насилия. Да, ему удавалось иметь систему, при которой из 35 депутатов нелояльными можно было считать максимум одного-двух.

Михаил Соколов: Если поговорить о хорошем. Например, я процитирую Альберта Коха, который, кстати говоря, был в сложных отношениях с Юрием Лужковым, этот текст был написан в 2013 году, он пишет: "За 18 лет Лужков полностью изменил Москву. Из адской смеси промышленного поселка и бюрократической столицы он сделал современный жилой мегаполис, финансовую интеллектуальную столицу огромной страны. Сделал город чище, красивее, моложе, осветил его". Это справедливая оценка?

Сергей Жаворонков: Мне кажется, что мы имеем дело с такой проблемой, что Лужков еще в 1990-х приватизировал те заслуги, которые по справедливости полагались Ельцину. То, что в конце 1980-х Москва жила очень плохо, люди стояли в очередях, дикий дефицит, ожидали голода на полном серьезе, дачные участки в далеком Подмосковье покупали. А тут вдруг возникла ситуация, при которой товарное изобилие, Москва финансовый центр, что естественно, как столичный регион, стал купаться в деньгах.

Но напомним, что во многом московское изобилие – это налог на прибыль федеральных компаний, таких как "Газпром". Например, я посмотрел цифры по первому полугодию 2019 года, "Газпром" заплатил налог на прибыль почти 200 миллиардов рублей, по итогам года, видимо, будет 400 миллиардов. Это, мягко говоря, изрядная часть московского бюджета, больше 10%.

Михаил Соколов: Но тогда и цены на нефть были другие и на газ.

Сергей Жаворонков: Да и уровень зарплат был другой. Хотя его тоже не стоит недооценивать, потому что и доллар был другой. Зарплаты были 100–200 долларов, в нынешних деньгах это будет где-то 200–400 долларов, то есть непринципиальная разница по сравнению по сравнению с нынешними условными 700 долларами зарплаты. Если вы помните листовки 1996 года "Москвичи свой выбор сделали", где Юрий Михайлович пожимает руку Борису Николаевичу, там что было изображено внизу, я сам эти листовки раздавал, – внизу изображены полки магазинов с полными прилавками.

Михаил Соколов: Через три года Лужков фактически уже выступал против Ельцина. Кстати говоря, даже менее чем через три года он блокировал новое назначение Виктора Черномырдина премьером через своих людей в Думе вместе с коммунистами.

Сергей Жаворонков: Была такая история. Был определенный конфликт, когда Юрий Михайлович, возможно, претендовал на президентское кресло. Хотя это неподтвержденная гипотеза, многие считают, что он все-таки первенство Примакова признавал. Примаков же был первый в списке "Отечество – Вся Россия".

Михаил Соколов: Он на премьера, наверное, претендовал, судя по тому, как он действовал.

Сергей Жаворонков: Может быть. Вместе с тем, например, считается, что близкий к Лужкову тогдашний замглавы администрации президента Зверев сыграл большую роль в предотвращении импичмента. То есть там интрига была сложная, нельзя сказать, что Лужков хотел Зюганову отдать всю власть.

Михаил Соколов: Наверное, все-таки Примакову и себе. Сергей, справедливо ли утверждение, что "Лужков взял Москву социалистическую, а оставил Москву капиталистическую"?

Сергей Митрохин: Это какая-то архаичная терминология, она абсолютно неадекватна. Он был мэром в переходный период – это был некий транзит. То, что у нас было, назвать социализмом, может быть, с догматической точки зрения правильно, но с научной вряд ли, то, что сейчас некий капитализм, – это тоже все очень условно. Он был фигурой переходного времени, со всеми противоречиями, со всеми язвами этого времени, которые на нем тоже отпечатались. Если бы он не приспосабливался к этой эпохе, вряд ли бы он столько пробыл у власти. Поэтому, конечно, должно пройти еще много времени прежде, чем дать оценку и всему этому периоду, и роли Лужкова в этой всей истории. Есть конкретные результаты, которые действительно, сейчас все-таки человек умер, мне кажется, жестко критиковать, наверное, неуместно. Но есть конкретные результаты, которых он добился.

Конечно, можно говорить, что у Москвы были преференции. Какой результат? Например, "лужковская надбавка", она навсегда войдет в народную память именно в таком словосочетании. Есть другие регионы, которые были богатыми в то время, но мы там не видим привязанных к личностям губернаторов, каких-то оставшихся ценностей, а это действительно ценность для пенсионеров московских. При той нищенской федеральной пенсии, которую им платят, это довольно существенная вещь, и она до сих пор называется "лужковской надбавкой".

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он вел правильную социальную политику прежде всего в этот период?

Сергей Митрохин: Наверное, не очень правильную. Наверное, при таком богатстве Москвы социальная политика могла быть более существенной. Но тем не менее, он не забрасывал социальную сферу куда-то вдаль, она для него была существенной темой. В первую очередь потому, что он действительно избирался москвичами. Тогда присутствие административного ресурса, конечно, имело место, но не в таких масштабах все-таки, как десятилетием позже или как сегодня. Он действительно был мэром, которого избрали москвичи.

Михаил Соколов: Когда вы голосовали в Мосгордуме фактически за назначение Лужкова по представлению президента, вы об этом не жалеете? Тогда уже было много случаев и разных сносов зданий, и коррупции и так далее?

Сергей Митрохин: Мы голосовали, потому что знали, что вместо Лужкова спустят неизвестно кого, какого-то кота в мешке, который будет целиком и полностью зависим от Кремля и никак не зависим от москвичей. Поэтому мы и голосовали, зная, что Лужков получил большую поддержку на предыдущих выборах от москвичей.

Кроме того, нам удалось добиться от него ряда важных решений, в том числе и по ограничению точечной застройки. Было принято постановление 714, которое прямо запрещало точечную застройку. Был введен пост уполномоченного по правам человека и так далее. С ним можно было вести диалог, и довольно существенный диалог, в результате которого польза приносилась москвичам. Конечно, то, что касается коррупции, всех прочих негативных явлений, мы об этом прямо говорили в те времена, и сейчас мы можем это вспомнить. Система, которая сегодня душит Москву, она, конечно, создавалась при Лужкове, Собянин ее только под себя подстроил.

Михаил Соколов: Давайте мы услышим мнение одного из соратников Юрия Лужкова – это Константин Затулин, редкий у нас гость от "Единой России". Артур Давлетшин с ним сегодня пообщался.

Артур Давлетшин: Какова, на ваш взгляд, роль Юрия Лужкова в качестве мэра и одного из лидеров "Единой России"?

Константин Затулин: Роль его в качестве мэра в Москве была определяющей на протяжении всех лет, пока он находился во власти. Безусловно, и достоинства, и недостатки этого периода во многом связаны именно с Лужковым. Достоинств явно больше с учетом того положения, в котором Москва была к моменту, когда он ее принял, с учетом той борьбы, которую с ним, не прекращая, вели на федеральном уровне в 1990-е годы, безусловно, было связано с ростом его авторитета и амбиций не только в московском, но и в федеральном масштабе. Ну и, наконец, само снятие его с должности, которое сегодня, как мне кажется, с той поры прошло уже 9 лет, представляется абсолютно несправедливым, не делающим чести тем, кто принял это решение. Безусловно, надо понимать, что в предшествующий период конфликтовал и в силу своего характера, и в силу своего представления о собственном месте, о своей роли, о своих принципах, он конфликтовал со многими, фактически для него не было табу, может быть, за исключением лично президента Путина или премьера Путина, все остальные были люди, с которыми он мог говорить на равных.

Поэтому роль Лужкова определяющая в том, что Москва выжила в 1990-е годы, мало того, это самое главное – из серой московской деревни, как ее модно было называть, превратилась в достойный уважения город, который не стыдно было сравнивать с европейскими столицами. И это при том, что Лужкову все время урезали финансирование, не давали столько денег, например, на развитие метрополитена, сколько сегодня тратят.

Лужков выступил в качестве инициатора создания "Отечество – Вся Россия". Собственно говоря, влияние после прихода Путина "Единства" и "Отечества", консолидация политической элиты России, произошла, правда, на условиях Путина, но Лужков, Примаков, коллеги представляли из себя бунтующую часть российской элиты, которой не нравилось, каким путем ведет Россию команда Ельцина и ее последователи. Мы выступили выразителями не только нашей собственной воли, но и большого числа людей в России, которые как не принимали, так и не принимают курс, которым повел Россию Борис Николаевич Ельцин и его команда. В силу этого мы были гораздо опаснее для действующей на тот момент власти, чем легальная оппозиция, например, ЛДПР, КПРФ. Главные усилия в 1999 году были потрачены именно на то, чтобы не дать "Отечеству – Всей России" добиться весомого результата на парламентских выборах, потому что они для Ельцина и его команды представлялись более опасными.

Михаил Соколов: Главными противниками, получается, были Примаков и Лужков, а в результате Путин прорвался к власти.

Сергей Жаворонков: Не все так однозначно. Я напомню, что в августе 1999 года по Первому каналу Доренко показывал какие-то ролики против Бориса Немцова, против Кириенко. Нельзя сказать, что вся сила государственной пропаганды была сосредоточена против Лужкова. Да, понятно, что стояла задача нарастить костяк партии "Единство", список тогда возглавлял Шойгу. Соответственно, ради этого нужно было приопустить рейтинг "Отечества". Впрочем, надо сказать, что лидеры "Отечества", несмотря на огромные бюджеты, которыми они пользовались, весьма неудачно вели избирательную кампанию, во многом подставлялись. Вот эта тема, которая была Кремлем им навязана, что Примаков рассчитывает какой-то союз с коммунистами заключить, хотя потом мы узнаем, что именно "Единство" изберет коммуниста Селезнева главой Государственной думы. Вместо того, чтобы решительно опровергнуть этот слух, сказав, что это бред, это вздор, вы врете, Примаков давал комментарии с Лужковым, что мы для себя ничего не исключаем. Они сами подставлялись под огонь критики. Плюс впервые возникла тема именно в 1991 году – бизнеса лужковской жены Батуриной. Выяснилось, хотя там, наверное, по меркам нынешнего времени 10% строительного рынка не так много, но как она этого всего добилась. Понятно, что Лужков помог. Это все тоже наносило определенный ущерб. Соответственно, Юрий Михайлович все 1990-е годы был в таких тепличных условиях, до 1999 года. Удар критики, удар публичной полемики, мне кажется, для него оказался неожиданным, потому что Юрий Михайлович относился к тому числу людей, кто привык не дебатировать, а вещать. А тут оказалось, что вдруг какие-то негодяи с ним дебатируют, и он растерялся.

Михаил Соколов: Виталий, был ли тандем Примакова и Лужкова альтернативой Владимиру Путину?

Виталий Портников: Я хотел бы начать издалека отвечать на ваш вопрос. Потому что, я думаю, я один из немногих журналистов, кто еще помнит, я был на этой сессии демократического Моссовета в апреле 1990 года, когда тогдашний глава Моссовета Гавриил Попов предложил Юрия Лужкова на должность председателя исполкома Моссовета, первого демократического органа самоуправления в Советском Союзе. Я помню, как депутаты Моссовета пытались добиться от Юрия Михайловича: на какой же вы платформе, Юрий Михайлович? Он сказал: на хозяйственной платформе. Я запомнил этот довольный гул. И для меня, я был совсем молодым человеком, в этом уже был момент, когда во мне закрался червь сомнения: кто все эти люди, действительно ли это демократы, действительно ли это хозяйственники? Что вообще здесь происходит на самом деле, в этой стране?

Теперь я понимаю, что я видел. Я видел первые шаги, если угодно, создания союза КГБ и криминала, который прикрывался демократическими портретами, Гавриила Попова, например, или еще какие-нибудь портреты, которые выбирались для прикрытия. То мое наблюдение 1990 года блестяще подтвердилось все последующие годы, когда любой крепкий хозяйственник для того, чтобы преуспеть или сохранить в России власть, влияние, должен был взять себе в союзники чекиста, Борис Ельцин Владимира Путина, Юрий Лужков Евгения Примакова. Особой альтернативы в этом я никогда не видел и не вижу до сих пор. Потому что я очень хорошо помню, как Юрий Лужков постоянно спекулировал на крымской теме еще тогда, когда по сути эта тема не была популярна в российской политической элите. Он постоянно подчеркивал российский статус Крыма, он лично занимался Севастополем, он тратил московские бюджетные деньги на Севастополь, на строительство домов в Севастополе, в Ялте тогда, когда в принципе для самих москвичей не хватало домов. Не хватало денег на то, на это, на другое, на третье, а на Севастополь хватало, на поездки туда хватало.

Михаил Соколов: Я хочу еще одну цитату из интервью Константина Затулина, чтобы у вас возник заочный диалог. Потому что для Затулина все, что вы говорите про Крым и Севастополь, – это великое достижение Лужкова.

Артур Давлетшин: Какова, на ваш взгляд, роль Лужкова в завоевании Крыма?

Константин Затулин: Крым не был завоеван. Если бы Крым завоевали, то в этом случае нужно было бы вам сейчас рассказывать о сражениях, о победах, поражениях, о жертвах. Ничего этого не было. Роль Лужкова велика именно в том, что Крым сохранил свое представление о России как о родине и на протяжении всех этих лет стремился в Россию, потому что в России были такие люди, как Лужков, некоторые другие, которые напоминали Крыму о России, а России о Крыме. Он это делал несмотря на все улюлюканье, попытки представить его разрушителем вековой дружбы. Он делал это на основании своего представления о справедливости. Потому что нахождение Крыма в Украине – это величайшая несправедливость по отношению к России и к Крыму. Безусловно, Лужков имел возможность, как мэр, распоряжаться средствами и планировать, привело к тому, что это были не просто слова, как у некоторых оппозиционеров, это были реальные действия. Построен "лужковский квартал" в Севастополе, Московский университет в Севастополе, школы, детские сады в Севастополе, построенные благодаря Лужкову в 1990-е годы.

Самое главное, поддержка моряков Черноморского флота и самого флота, который бы просто прекратил свое существование, не будь со стороны Лужкова и Москвы поддержки. Последний раз я с ним говорил с борта крейсера "Москва", это было в июле этого года на День военно-морского флота, того крейсера, который благодаря Лужкову был введен в строй. Лужков, естественно, понимал, что эта его поддержка соотечественников, Крыма и Севастополя приносит ему политические дивиденды, позволяет снять ту накипь против Москвы, которая всегда была в силу того, что Москва богаче остальной России. В России к Лужкову относились хорошо. Развивал связи Москвы с регионами, вкладывал эти деньги, помогал другим и тем снимал этот кричащий дисбаланс, который существует между Москвой и провинцией до сих пор. Я уверен, что сейчас мы в этом отношении не все делаем, Москва по-прежнему в стране не очень популярна. При Лужкове она была популярна.

Михаил Соколов: Виталий, для вас это безобразная деятельность, дестабилизация соседнего государства, а для депутата от "Единой России" Затулина это провиденциальные действия, которые привели к инкорпорации Крыма в Россию.

Виталий Портников: Мы с Константином Затулиным полемизируем последние 28 лет, поэтому для меня в этой полемике нет ничего нового и непривычного. Я хочу напомнить, что сам Константин Затулин начал свою политическую карьеру как один из лидеров Партии российского единства и согласия, либеральной партии, в которой тогда были Сергей Шахрай, Александр Шохин. Но при этом, будучи в этой либеральной партии, Константин Затулин продолжал оставаться поборником крымской реваншистской программы. И совершенно очевидно, что он логично оказался в партии у других реваншистов – Юрия Лужкова и Евгения Примакова. Потому что партия "Отечество" – это была партия реванша куда в большей степени, чем партия "Единство", созданная под Владимира Путина, которая была просто партией голого сохранения империи, обнаженного в руках власти ельцинского клана и чекистских проходимцев среднего звена.

Поэтому, когда произошло объединение "Единства" и "Отечества" в ту самую "Единую Россию", которую сейчас представляет Константин Затулин, – это было объединение проходимцев с реваншистами. А поскольку проходимцам было совершенно неважно, какая идеология будет у них в душе, по сути тогда в этой ситуации мы могли бы говорить с вами о том, что идеология "Отечества" стала идеологией "Единой России", если говорить о внешнеполитической идеологии. Раньше при Ельцине это была мимикрия под демократов, а при "Отечестве" у всех этих проходимцев мимикрия под шовинистов.

И таким образом крымская программа Примакова, Лужкова, Затулина стала в результате программой Путина. Я думаю, что Путин просто воспринял все это, потому что ему удобно прикрывать этим многолетнее разворовывание и издевательство над Россией. Если бы ему удалось прикрыть какой-нибудь другой идеологией, я думаю, он был бы не шовинистом, а кем-нибудь другим. Какая разница, как говорится, когда деньги идут впрок.

Михаил Соколов: Как вы считаете, все, что случилось в отношениях с Украиной, при президенте гипотетическом Примакове и премьере Лужкове могло случиться на лет 15 раньше?

Виталий Портников: В 1993–94 году Россия, которой тогда руководил Борис Ельцин, уже готовила государственный переворот в Крыму, его отделение от Украины, когда тамошним президентом был Юрий Мешков. Там уже было назначено промосковское правительство, московское правительство во главе с покойным Евгением Сабуровым – это были москвичи. Там был из Москвы прислан глава администрации президентом, мой хороший знакомый Виктор Минин, бывший народный депутат Советского Союза. Мешков был обложен московскими агентами, которые готовили отделение Крыма – это никакая не тайна.

Отделения не произошло только потому, что Леонид Кучма выиграл на президентских выборах в Украине, и в Кремле решили, что возьмут всю Украину вместе с Крымом, решили не брать по частям. Но по большому счету я это очень хорошо помню. Представители администрации президента Мешкова, которого поддерживал мэр Москвы Юрий Лужков, присутствовали на вручении Кучме президентского удостоверения практически в полном составе, чтобы вы понимали, как это тогда выглядело. И это был 1994 год, не нужен был никакой Примаков, никакой Лужков, достаточно было Ельцина.

Если бы Евгений Примаков стал президентом России, да, я думаю, происходили бы подобные вещи. Я допускаю, что они делались бы более осторожно, более филигранно, чтобы не обвиняли в нарушении международного права. Но то, что Россия осталась бы шовинистическим государством, может быть, не воевавшим, может быть, не проливавшим столько крови, у меня нет ни малейших сомнений.

Я думаю, что это состояние не только политической элиты – это и состояние общества. Поэтому и не надеюсь на то, что политический курс России сменится, если с политической арены страны уйдет тем или иным образом Владимир Путин. Я просто надеюсь, что Россия перестанет убивать украинцев в этом случае, но далее этой надежды мои планы не простираются.

Михаил Соколов: Может быть, после Парижа они перестанут на какое-то время убивать? Все-таки какая-то надежда возникла на паузу в этих ужасных событиях.

Виталий Портников: Я думаю, наоборот. Я думаю, есть два варианта: либо начнут убивать гораздо интенсивнее, либо подождут четыре месяца с этими убийствами, чтобы устроить эскалацию в случае очередной неудачи "нормандского саммита", если он вообще когда-либо произойдет так быстро.

Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Станкевич, который был видным деятелем московской администрации, был советником Бориса Ельцина по политическим вопросам. Мы остановились на международной проблематике деятельности Юрия Лужкова. Действительно он сильно скорректировал политическую линию России или нет?

Сергей Станкевич: Из того, что я только что услышал, я вижу, как смещаются в памяти некоторых мемуаристов одни эпохи и другие. Виктор Минин стал главой администрации гораздо раньше, в 1992 году, и Сабуров тут же отправился в 1992-м, к 1994 году там не было ни того, ни другого.

Михаил Соколов: Я говорю о 1990-х годах и о нулевых, поскольку Юрий Лужков был достаточно последователен в проведении крымско-севастопольской линии если не на аннексию, то по крайней мере на значительное политическое влияние России на востоке Украины.

Сергей Станкевич: Никакой самостоятельной линии на аннексию у него не было. Он действительно был националистом русским. Шовинистом – пожалуй, было бы слишком сильно сказать. Он не скрывал, что считает Крым русским Севастополь русским, опекал Черноморский флот, слал туда всевозможные подарки, строил там жилье, расходовал московский бюджет в больших довольно размерах на поддержку прорусской части населения Крыма. Но я бы не сказал, что это как-то влияло на государственную политику России в то время, что это имело какие-то далеко идущие геополитические цели. Нет, он таким образом самовыражался.

Михаил Соколов: Не поддерживал ли он постоянный огонь под котлом? В конце концов, без его денег, без его бюджетных вливаний это могло и подзабыться, а так он все время стимулировал эти настроения.

Сергей Станкевич: Опекал, спонсировал, стимулировал. Но делать из него какого-то захватчика, империалиста и заговорщика абсолютно бессмысленно – это не так.

Михаил Соколов: Кто он для вас как политический деятель, вы же с ним работали?

Сергей Станкевич: Да, я работал с ним в первую половину 1990-х годов. Это был, пожалуй, его лучший период. Но говоря о лучшем периоде, я имею в виду, конечно, работу внутри Москвы мэра Лужкова. Дело в том, что есть некоторые романтические даже воспоминания о нем. Мы в 1990 году, когда коалиция "Демократическая Россия" победила на выборах в Московский совет, когда был сформирован первый демократический Моссовет, мы в довольно сложном положении оказались. Потому что 9-миллионный город был просто в параличе хозяйственном, все было государственное, все было советское, и это советское вдруг перестало работать в один момент, а город каждый день хочет есть, хочет, чтобы работал транспорт, горел свет, текла вода и так далее. Что со всем этим делать, университетским профессорам и академическим ученым вроде нас с Гавриилом Харитоновичем Поповым было, мягко говоря, не очень понятно.

Нам нужен был соратник из старой хозяйственной команды, который сделал бы искреннюю ставку на нас, не какую-то лукавую и предательскую потенциально, а искреннюю ставку на нас, который взял бы на себя критическое жизнеобеспечение Москвы именно в этот момент. Лужков такой союз с нами заключил, он вместе с командой пришел. Я должен сказать со всей ответственностью: в этот период, примерно с середины 1990 года и до 1993-го, в первую очередь Лужков при поддержке его команды спасли город от очень тяжелых социальных последствий. Все, что дальше было во второй половине 1990-х годов – это была уже другая история, это был другой человек Юрий Лужков. Первый Лужков, несомненно, позитивным героем останется и в истории Москвы, и в истории новой России.

Михаил Соколов: Вы не раскроете тогда секрет, почему Гавриил Попов был Лужковым как таким кукушонком выкинут из гнезда мэрии?

Сергей Станкевич: Опять-таки это преувеличение. Попов и не скрывал, что он не хочет долго оставаться мэром, что он собирается быть мэром не более года-двух. В частности, он хотел осуществить реформу административного управления города. Этим мы вместе с ним занимались, ездили даже к Жаку Шираку, он был в тот момент мэром Парижа. Жак Ширак открыл все свои архивы, вызвал всех своих сотрудников мэрии Парижа, приказал все нам объяснять, показывать, переводить. Тогда Москва перешла от 33 районов к системе префектур, появилась фигура мэра, префекты, супрефекты тогда даже были и так далее. В этом всем был такой парижский немножко, французский акцент. Кстати, эта реформа прижилась и была вовремя сделана. В дальнейшем Попов предполагал перейти на университетскую работу, он хотел создать международный университет как своего рода памятник себе, он его создал, он до сих пор работает.

Михаил Соколов: Действительно, эта вся система, которая была в то время запущена, она и сейчас работает. На мой взгляд, например, Лужков и его соратники фактически уничтожили самоуправление в Москве. Они его постепенно загоняли в угол, префекты вообще никем не избирались, полномочия у муниципалитетов отбирали. Эту тенденцию завершил Сергей Собянин. Получается ли так, что этот другой Лужков, который по словам Сергея Станкевича появился уже после событий 1990-х годов, он фактически построил основы нынешней не демократической, авторитарной системы в столице, а потом она и на Россию всю перешла?

Сергей Жаворонков: Да, ликвидация местного самоуправления в Москве, которая случилась в районе 1994 года, – это, конечно, очень известное событие. Ни в каком Париже бюджеты муниципалитетов не составляют 0,2% от городского бюджета, нигде муниципалитеты не лишены полномочий по управлению здравоохранением, образованием, жилищно-коммунальным хозяйством, как это сделано в Москве. Даже в Петербурге 10% городского бюджета находится на уровне муниципалитетов. Я приведу вам простой пример. В моем городе Долгопрудном на 100 тысяч населения бюджет составляет 3,6 миллиарда рублей. Скажем, в таком крупном районе Москвы, как Люблино, где население в два раза больше, бюджет составляет 25 миллионов рублей, львиная доля этого бюджета расходуется на выплату заработной платы сотрудникам муниципалитета. 25 миллионов рублей на район с двухсоттысячным населением – это как вообще? Это, конечно, не Париж никакой.

Я являюсь сторонником той точки зрения, был такой у нас глава Пресненского района Краснов, фигура немножко экзотическая, но он очень дельную мысль сказал, что вы берете просто закон о местном самоуправлении общероссийский и оттуда вычеркиваете пункт, что особенности местного самоуправления в Москве, Петербурге и в Севастополе определяются законами этих городов. Я считаю, что это именно тот путь, которым надо двигаться. А все эти сказки про единство городского хозяйства – это все прикрывает просто нежелание выпускать из цепких рук мэрии огромные бюджеты.

Михаил Соколов: То есть отсутствие контроля снизу и создает такой мафиозно-коррупционный режим, который разоблачал тот же Борис Немцов в своих докладах о деятельности Юрия Лужкова, которые сохраняют актуальность, мне кажется, и в отношении современной системы, которая существует уже после Лужкова.

Сергей Жаворонков: Да, безусловно. Я согласен, кстати, с тем, что в оправдание Лужкова можно сказать, что при нем жизнь шла своим чередом, он сам жил и другим давал жить. Он не страдал манией реформаторства, он не пытался уничтожить всю торговлю в Москве, сделать пустоши с кособокой плиткой, как это сделал Собянин. Он много чего не пытался такого безумно-погромного сделать, всех этих "ночей длинных ковшей", этого всего при Лужкове представить было невозможно. Да, к предпринимателям приходили, говорили: давайте тут перепланировочку сделаем. Была прежняя форма ларька, теперь мы усовершенствуем немножко. Вот у нас, кстати, есть и фирма, которая готова усовершенствовать. По сравнению с тем погромом бизнеса, который осуществлен в Москве Собяниным, действия Лужкова выглядели детскими шалостями.

Михаил Соколов: За это мы его и похвалим. Виталий, у вас, как у человека, издалека наблюдающего за Россией, какова оценка роли Юрия Лужкова в дальнейших событиях, когда он не стал ни премьером, ни президентом, но стал столпом "Единой России" и вложил много сил, как я понимаю, в создание современной политико-экономической мафиозно-коррупционной силовой системы Путина?

Виталий Портников: Я хотел бы для начала ответить уважаемому Сергею Станкевичу, который обвинил меня в фальсификации реальности. Все-таки и Виктор Минин, и Евгений Сабуров работали на территории Автономной республики Крым до осени 1994 года. Когда было вручение президентского удостоверения Леониду Кучме, я стоял на этой церемонии рядом с Виктором Мининым, я его хорошо помню. Я хорошо помню Сергея Станкевича рядом с собой, когда его избирали заместителем председателя Моссовета, я тоже там был, я это видел собственными глазами. Если я нахожусь рядом с каким-то человеком, я не спутаю Станкевича с Мининым, а Минина со Станкевичем, они иначе выглядят. Поэтому я все-таки настаиваю на том, что то, что я рассказываю, – это не мемуары, а это свидетельства очевидцев.

Что касается того, что я видел после того, как Лужков удалился из большой политики в московскую обратно после поражения в 2000 году "Отечества" от "Единства", потом появление "Единой России". Я еще раз повторюсь, он был человеком, который активно участвовал не просто в построении путинского режима, а и во внешнеполитической экспансии этого режима. Юрий Лужков был одним из самых известных ВИП-агитаторов за такую персону, как Виктор Янукович. На месте Виктора Януковича сегодня хоть какие-то слова благодарности сказал Юрию Лужкову, который даже говорил, что он будет ходить без кепки, лишь бы быть похожим на Виктора Януковича.

Юрий Лужков и был похож на Виктора Януковича, просто тот украинский мафиози, этот московский мафиози. Это люди, которые пытались выстроить криминальные олигархические системы. Януковичу это удалось, но ненадолго, в масштабах большой страны, а Лужкову это удалось надолго в масштабах большого города. И действительно эта криминально-чекистская система, которая работала в Москве, потом была перенесена в Кремль после того, как "Единство" объединилось с "Отечеством" в мафиозно-криминальную группировку, называющую себя "Единой Россией", а на самом деле являющуюся чекистско-бандитским общаком во главе с Владимиром Путиным, Дмитрием Медведевым и всеми соратниками, конечно, при непосредственном участии той самой Семьи, которая победила Юрия Лужкова, но потом оставила ему определенное место под солнцем, я имею в виду Семью первого президента России Бориса Ельцина.

Михаил Соколов: Юрию Лужкову действительно оставили на достаточно приличный период Москву, что называется, в кормление. Но неожиданно для многих вдруг случилось то, что случилось: он был удален от своей должности в период президентства Дмитрий Медведева. В интервью Мумину Шакирову он кратко описал этот сюжет.

Юрий Лужков: Нарышкин мне по сути прямо сказал: "Юрий Михайлович, принято решение, это решение согласовано с Путиным, принято решение президентом отправить вас в отставку". Я, в принципе, после этой серии провокаций со стороны администрации, со стороны помощников президента по контактам со средствами массовой информации понимал, зачем меня пригласили в администрацию. Я спросил Нарышкина о причинах, но причины нет – это решение президента. Я спросил: "Назовите мне причины, что я провалил – работу в городе, социальную систему, вопросы развития города, допустил какие-то преступления, которые несовместимы в моральном плане?" – "Юрий Михайлович, вам нужно подавать заявление и уходить. Если вы подадите заявление по собственному желанию, то все будет нормально, все будет тихо, к вам в последующем не будет никаких претензий".

Михаил Соколов: Сергей, у вас есть понимание, за что был снят вполне лояльный Владимиру Путину мэр Москвы Юрий Лужков? По-моему, он недоумевал до самой кончины, за что он пострадал.

Сергей Станкевич: Просто ушла его эпоха, эпоха такой Москвы, которая была государством в государстве. Москва представляла собой удельное княжество во главе с Лужковым, удельного княжества не терпит ни один серьезный авторитарный руководитель, нахождение такого княжества в своем государстве. Конечно, эпоха ушла, феноменальное чутье подвело в этот момент Юрия Михайловича, ему действительно надо было этот сигнал услышать. Если с ним был такой прямой разговор, как можно было на него не среагировать. Конечно, надо было самому уходить в отставку, самому же срежиссировать этот уход, тогда все бы у него прошло спокойно и нормально. То, что в итоге получилось, отставка у него была крайне неказистой, в ходе нее, как у нас водится в России, прозвучало немало и заслуженных, и незаслуженных упреков. Я с чем из сказанного в его адрес сейчас хочу согласиться.

Действительно, один из серьезнейших упреков – он погубил московское самоуправление, которое совсем не так задумывалось и закладывалось в начале 1990-х годов. Муниципалитеты московские создавались как действительно серьезные самостоятельные единицы реального самоуправления, которое заслужили московские горожане. То, что он сделал, выхолостив по сути систему самоуправления, – это, к сожалению, затем было продублировано буквально всеми мэрами мало-мальски крупных городов России. Дело в том, что на Москву смотрели с завистью и недоброжелательством, но копировали мэры крупных городов все то, что вводилось Лужковым в Москве. Поэтому это удушение самоуправления было продублировано. Здесь говорилось о любви Лужкова к свободной торговле. На мой взгляд, эта любовь носила в том числе и не совсем бескорыстный и своеобразный характер. Я напомню, что он допустил такое явление, как "Черкизон" на территории Москвы, защищал, опекал, покровительствовал Тельману Исмаилову. Есть известные кинокадры, которые тяжело вспоминать, прямо скажем.

Иными словами, Лужков должен был понять, что эпоха ушла, пик его возможностей и политической карьеры пройден, надо спокойно уходить, заниматься тем, чего, может быть, ему больше всего недоставало в жизни. Он занимался сельским хозяйством последние годы, по-моему, это были самые счастливые годы его жизни. Мне искренне жаль, что он вовремя не ушел, таким образом, конец его политической карьеры был, прямо скажем, незаслуженно для него обидным, оскорбительным.

Михаил Соколов: Давайте услышим москвичей, какими словами они провожают Юрия Лужкова в последний путь.

Михаил Соколов: У нас в интернете выбрали большинство, почти 70%, тезис о том, что главное, что сделал Юрий Лужков, – сделал свою жену миллионером. 17% – что помог Ельцину и Путину. По 7% – поддержку пенсионеров и сделал Москву современной. То есть неоднозначная оценка. Что бы вы считали завещанием Юрия Лужкова после его ухода?

Виталий Портников: В действительности – расширение границ России.

Сергей Станкевич: Он был настоящий москволюб и настоящий мэр нового возвышения Москвы.

Михаил Соколов: Сколько ошибок было сделано, назовем их ошибками.

Сергей Станкевич: Ошибок много. Но это уже вторая фраза.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете, что мог бы завещать мэр Москвы предыдущий современным российским властям, несмотря на всю его противоречивую политическую биографию?

Сергей Жаворонков: Я повторюсь: "жить самим и давать жить другим". Действовать по принципу того, что с врагами, с оппонентами надо договариваться, надо, может быть, покупать их поддержку, а не убивать их, как это делают нынешние российские власти. В историю Лужков войдет, на мой взгляд, двумя крупнейшими вещами – это расширение МКАДа и строительство третьего транспортного кольца. Это те вещи, которые именно с ним связаны. Метро строят и при Лужкове, и при Собянине, строят примерно одинаковыми темпами, при Собянине незначительно эти темпы увеличились. А вот третье транспортное кольцо и расширенный МКАД – это то, что Юрий Михайлович нам оставил. За это ему, может быть, что-то спишется из того нехорошего, что он делал.

Михаил Соколов: Все познается в сравнении, банально, но, тем не менее, на фоне холодных роботов, боящихся людей, не общающихся с ними, кроме подставных персонажей, на фоне Сергея Собянина, да и кремлевских товарищей Юрий Лужков кажется гораздо более живым и человечным политическим персонажем. Не случайно на первом этапе своего правления он все-таки казался таким народным мэром Москвы.