У Владимира Путина по возвращении из Парижа в один день было сразу два мероприятия, и оба правозащитные. Сначала посидел с собственным советом по правам человека, потом принял региональных правозащитников. Есть ли от него толк в деле спасения невинно и несправедливо осужденных? В гостях член президентского совета Николай Сванидзе, гражданский активист Николай Кавказский, адвокат Мария Эйсмонт. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Вчера Владимир Путин встретился с правозащитниками, можно сказать с места в карьер, из Парижа прилетев, сразу провел несколько встреч. С нами Николай Сванидзе, который мало того что присутствовал на этом президентском совете, но и повезло, что удалось много сказать, много важных вещей сказал Николай Сванидзе. С нами Николай Кавказский, политический активист, он тоже много делает для того, чтобы люди, которые, в частности, по "московскому делу" были задержаны, арестованы, все-таки были поскорее освобождены. Николай, cчитаете ли вы, что то, что вы вчера сказали, как-то сдвинет с мертвой точки, поможет людям, которые уже арестованы, уже в тюрьмах?

Николай Сванидзе: Уверенности в этом нет. Даже, честно говоря, большой надежды на это нет, но стараться надо. Мы имеем дело с людьми. Прежде всего президент такой человек, которого переубедить сложно. Вообще взрослого человека сложно переубедить. Я вчера в этом очередной раз убедился. Но тем не менее нужно делать то, что нужно делать.

Елена Рыковцева: Вы все-таки пытались, по крайней мере, вместе с Генри Марковичем.

Николай Сванидзе: Я пытался вместе с Генри Марковичем, вместе с Александром Николаевичем Сокуровым.

Елена Рыковцева: Сегодня была пресс-конференция Фадеева, нового главы Совета. Он сказал, что он против того, чтобы включать в списки на амнистию фигурантов "московского дела". Какую-то он странную фразу сказал, что была амнистия 1993 года – это громкое дело, это почти гражданская война, очень серьезная кровавая история, понятно, почему они были включены в эти списки. Сейчас нет смысла их включать в списки на амнистию, другое дело, мелкое. Как вы это объясняете?

Николай Сванидзе: Я это объяснять не буду. Это его позиция. У меня позиция другая, я считаю, что нужно. Я не очень верю, что большие шансы, что это произойдет. Но тем не менее я считаю, что это нужно сделать.

Елена Рыковцева: Честно сказать, я удивилась, услышав от председателя Совета по правам человека, что зачем? Можно было просто промолчать, будет амнистия, не будет, если им повезет – будет. Он говорит, что он против этого. Вы считаете, нужна ли амнистия, нужно их включать?

Николай Кавказский: Безусловно, нужна амнистия, может быть, даже несколько. В первую очередь по политическим делам, но не только по политическим. Я думаю, что ситуация обусловлена тем, что Путин принципиально выступает против амнистии. При нем никогда не было широкомасштабных амнистий, кроме, может быть, самых первых лет его правления. Ему такой механизм не нравится. Хотя, казалось бы, при чем здесь Путин, ведь амнистию объявляет Государственная дума. У нас все ветви власти подчиняются фактически президенту. Поэтому, я думаю, пока будет Путин, он будет всячески пытаться сделать так, чтобы амнистии не было. Они будут какие-то урезанные, для ветеранов войны в Сирии или что-то подобное, для большинства граждан амнистии не будет, если не будет большого общественного движения за эту амнистию. Как была ситуация с "Болотным делом", по которому я сидел, там часть фигурантов все-таки попала под амнистию. Тогда была большая кампания, сейчас тоже началась большая кампания, продолжаются метропикеты, на которые выходят каждую пятницу, уже вышло 400 человек, постоянно пикеты проходят у администрации президента, у мэрии Москвы.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что сначала нужно у Путина попросить, потому что не будет ничего Дума делать без его отмашки, попросить вообще это право на амнистию к 75-летию Победы?

Николай Сванидзе: Что Дума ничего не будет делать без отмашки – это несомненно. Что значит просить? Мы же не нищие, чтобы его просить. Нужно попробовать его убедить в этом. Это непростая задача, я согласен с Николаем, что президент Путин не великий сторонник амнистий в целом, ему это действительно не нравится. Те люди, о которых мы с вами говорим, политические, скажем так, они амнистированы вряд ли будут. Но повторяю еще раз: если мы сторонники этого, то нужно стараться эту идею продвигать, независимо от шансов на ее реализацию.

Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет о том, как он вчера после Парижа провел правозащитный день.

Елена Рыковцева: Там как раз две сложные дискуссии по "московскому делу" и по Пономареву. Обсудим. Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я уже пытался обращаться. На данный момент времени так называемые структуры общественного порядка просто-напросто не хотят работать. У меня недавно был случай: в два часа ночи устроили дебош соседи сверху. Они приехали, на лапу им там дали, я не знаю, но первый вопрос, когда ко мне постучались: чего не спится? Здесь круговая порука, беззаконие. Пользуясь случаем, хочу спросить Николая Сванидзе: считает ли он президента легитимным?

Николай Сванидзе: Я могу ответить на этот вопрос. Если его подавляющее число наших сограждан считает легитимным, значит, он легитимный президент. Так или иначе, Иван, считаете вы его легитимным или нет, но вам придется иметь с ним дело.

Елена Рыковцева: С нами на связи Мария Эйсмонт, адвокат. Вы с какого сейчас едете дела?

Мария Эйсмонт: Я сейчас еду из Люблинского суда, где так и не получилось у нас рассмотреть на очередном судебном заседании дело "Нового величия", второй заход. Это дело Павла Ребровского, которое выделено в отдельное производство и теперь рассматривается в общем порядке после отмены первого приговора. Сегодня суд минировали, в итоге все свидетели, которые, как утверждает прокурор, пришли, они решили не дожидаться, долго прождали и ушли.

Елена Рыковцева: 14 судов сегодня были эвакуированы.

Мария Эйсмонт: Наш Люблинский был один из этих 14. Когда все зашли обратно, выяснилось, что среди нас нет свидетелей обвинения, они не стали ждать.

Елена Рыковцева: Вчера на Совете по правам человека при президенте Российской Федерации обсуждалась история с "московским делом". Начал эту тему адвокат Генри Резник. Давайте посмотрим, как выглядел его диалог с Владимиром Путиным.

Елена Рыковцева: Очень важный здесь момент, что он не понимает, что имеет в виду Генри Резник, говорит: как это такой юрист образованный, с опытом, говорит – их невиновность видна всей стране. Что может быть видно стране, которая не присутствовала в судебном заседании. Я правильно понимаю, что Резник в первую очередь имел в виду дело Павла Устинова, всей стране видно, как он стоит возле метро, никого не трогает, ждет товарища, к нему подходят, выламывают руки и так далее?

Николай Сванидзе: Имелось в виду дело Павла Устинова, имелось в виду дело Ивана Голунова с наркотиками, которые, очевидно совершенно, были подброшены. Это понятно всей стране. Конечно, это совершенно очевидно, это имел в виду Генри Резник, который забыл фамилию одного из фигурантов, видимо, он имел в виду Егора Жукова, как я понимаю. Я сказал Путину об этом, вспомнил это дело, как и дело "Нового величия".

Елена Рыковцева: Голунов, слава богу, не был осужден, обвинения были сняты.

Николай Кавказский: Однако полицейские к ответственности до сих пор не привлечены.

Николай Сванидзе: Об этом вчера я говорил президенту, что ни по одному из этих резонансных дел, ни по Голунову, ни по Устинову, ни по девочке, которую ударил полицейский в живот, ни по другой девочке, у которой стояли на волосах, ни по делу Азара, у которого оставили ребенка одного в квартире без присмотра, ни по одному из этих дел никто не привлечен к ответственности. Даже не начата процедура привлечения к ответственности, дело не заведено, не проводятся служебные проверки. Фактически Следственный комитет отстранился от проведения служебных проверок.

Николай Кавказский: Раньше они хоть выносили по таким делам постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. А сейчас, как сообщает московский Комитет против пыток, такого нет.

Елена Рыковцева: Хотя заявления на них лежат. Как вы воспринимаете слова "видно всей стране", какие перед вашими глазами сразу дела всплывают?

Николай Кавказский: У меня сразу всплывает Котов. Это реанимация дадинской статьи. То есть после решения Конституционного суда статья стала мертвой. По ней еще велось какое-то следствие, но никого не сажали, не было приговоров. Сейчас началось ухудшение ситуации с правами человека. Дом прав человека – это профанация, на мой взгляд. Сейчас идет давление на правозащитные организации. Московская Хельсинская группа впервые в истории не получила президентский грант. Движение "За права человека" ликвидировано. Вводятся новые репрессивные законы. Сейчас закон об "иностранных агентах" – физических лицах. Хотят к концу 2021 года принять закон о запрете пропаганды наркотических средств, уголовная ответственность. Этот закон будет абсолютно вредный, потому что все организации, которые занимаются снижением вреда для наркопотребителей, они после этого закона работать не смогут, их будут сажать. Например, программа обмена шприцов, газета для наркопотребителей, какая необходима дозировка, чтобы не было передоза, – это уже будет пропаганда, уголовная ответственность. Будет больше смертей, будет продолжаться эпидемия ВИЧ и так далее.

Елена Рыковцева: Я прочитаю с этого заседания по правам человека цитату, Юрий Костанов сказал следующее о деле Котова: "Сейчас нет состава преступления, потому что в суде первой инстанции прокурор отказался по одному эпизоду обвинения, и суд исключил этот эпизод из обвинения. В итоге все обвинение развалилось. Состав был и исчез во мраке ночи, что называется. Апелляция в городском суде оставляет это без изменений. Что называется, носом тычешь, говоришь, читается приговор, а в приговоре написано, что этот эпизод исключить, а они его оставляют. Как это так? Как это можно?" Человек этапирован был в колонию, Мария Эйсмонт к нему ездила.

Мария Эйсмонт: Ему дали четыре года колонии общего режима. Он был этапирован в колонию, сейчас как раз должен быть переведен из карантина в один из отрядов.

Елена Рыковцева: Вы расцениваете это дело так, как видела вся страна? Вся страна видела, что он стоит с плакатиком, и больше страна ничего не видела по поводу Котова.

Мария Эйсмонт: Я не очень понимаю, что значит видела вся страна. Но я догадываюсь, что имел в виду уважаемый Генри Маркович, он имел в виду, что огромному количеству граждан, которые хоть как-то интересуются "московским делом", разными судами громкими, все больше становится очевидно отсутствие правосудия, даже простым людям, которые смотрят, которые читают, которые интересуются. Сейчас и видео есть много доступного, и документы публикуются, не надо быть юристом, чтобы понять, человек кого-то ударил или не ударил, если есть видео этого. Действительно, создавал ли Костя Котов реальную угрозу причинения вреда здоровью граждан, как сказано в приговоре, когда тихо-спокойно шел по тротуару куда-то, переходил группу людей, некоторые из которых что-то скандировали, переходил при этом по "зебре" улицу. Не надо быть юристом, можно быть человеком любой профессии, обладать элементарным ощущением здравого смысла, ты понимаешь, что человек ничего противозаконного не сделал настолько, вообще в принципе ничего, а уж тем более, чтобы быть отправленным на четыре года колонии, на четыре года лишения свободы. Человек, который даже бумажного стаканчика не поднял. Хотя и тот, который поднял и куда-то бросил бумажный стаканчик, тоже не должен быть в колонии. Это, конечно, очевидно всем, кто интересуется. Люди понимают, даже среди следователей и прокуроров я встречаю все чаще тех, кто в приватной, конечно, беседе говорит о том, что все понятно. А что вы хотите, да, конечно, политика, политические дела. К сожалению, мы понимаем, последний СПЧ, то, что мы слышали и видели, встреча Путина с правозащитниками в очередной раз продемонстрировала, что президент и те люди, которые ему докладывают, они считают часть граждан России в некотором роде своими врагами. Вне зависимости от того, доказано, не доказано, он что-то слышал, перепутал одно дело с другим делом: вот стаканчик, а если в следующий раз это будет камень? Когда будет камень, тогда и будем разговаривать. Сегодня нет состава. Так же, как и в деле Котова. Мы говорим – человек ничего не делал. Но он же принимал участие в акции, вы же не отрицаете, говорил судья, что вы там были. Как и "Новое величие" в чате что-то обсуждали. Какие действия? Реальная подготовка хоть к одному экстремистскому преступлению была? Там был какой-то устав, они же что-то собирались, у них такая идеология. Хоть одно действие назовите. По каждому фигуранту спрашивали у свидетелей, что конкретно они делали, никто не может сказать. Но их считают всех врагами, кто придерживается оппозиционных взглядов, кто позволяет себе говорить о сменяемости власти, значит, это враги народа. Если они ничего не делали, но должны все равно понести наказание. Видимо, такая идеология.

Николай Кавказский: Одна из акций, которая Котову вменяется, – это был сход в поддержку "Нового величия" и "Сети" у здания ФСБ, люди стояли с одиночными пикетами. Я там стоял тоже около здания ФСБ с одиночным пикетом. Получается, что всех нас можно по логике этого судьи посадить.

Елена Рыковцева: Даже Валерий Фадеев, человек, который против амнистии этим людям, который сегодня сказал, что ни в коем случае наш совет не подписывался, не осуждал закон о физических лицах "иностранных агентах"…

Николай Сванидзе: Осуждал, писали мы по этому поводу.

Елена Рыковцева: Он сказал, что кто-то может и писал, но наш совет не осуждал этот закон.

Николай Сванидзе: Писали мы по поводу закона о физических лицах, предупреждали, что это неправильно, что это плохо.

Елена Рыковцева: Значит он мыслит себя как целый совет, потому что он сегодня за весь совет расписался, что этого осуждения не было. Но с бумажным стаканчиком даже он сказал, что не надо сажать за бумажный стаканчик. На что Владимир Путин сказал, что начинается со стаканчика, а потом будет камень.

Николай Сванидзе: У президента своя позиция, ее практически невозможно сдвинуть. Это касается и темы амнистии. Скажем, Леонид Никитинский, мой коллега и по совету, и по журналистской профессии, прекрасный юрист, он должен был выступать как раз на тему амнистии. Нет, ему так и не было предоставлено слово. Это тоже способ тему убрать, не предоставить слово человеку, который должен по этому поводу говорить. Что касается "Нового величия", то я второй раз заговаривал с президентом на эту тему. В прошлый раз я говорил, он мне ответил тогда, что он не в курсе. Теперь он в курсе. Он сказал, что они экстремисты, готовили то-то, сё-то.

Елена Рыковцева: Когда вы говорите, что этот человек провокатор, он говорит, что не надо было его слушаться, надо было решительно высказать свою позицию.

Николай Сванидзе: Хотя они его и не слушали. Когда он говорил, что давайте гранаты делать, они говорили: парень, у тебя крыша поехала, какие гранаты? Эти ребята не собирались совершенно никакого насилия проявлять по отношению к власти. Но это его позиция. Это его позиция и по отношению к летней активности. У нас была с ним странная дискуссия, в которой никто ни с кем не спорил. Он говорил: нельзя бить полицейских. Я говорил: правильно. А женщин можно бить? Он говорил: нельзя. Но полицейских в первую очередь нельзя. Вот позиция.

Елена Рыковцева: За то, что бьют полицейских, наказывают, а за то, что полицейские бьют женщин, не наказывают. Вся разница.

Виктор из Москвы, здравствуйте. Вы куда пойдете в случае нарушения ваших прав?

Слушатель: Тут, конечно, как повезет. В основном, конечно, надо на свои силы рассчитывать, может быть, на адвоката, если повезет. Тут много случайных обстоятельств. Если есть какие-то связи общественные, можно, конечно, общественную волну поднять, но это очень редко удается. Так что в основном, наверное, это на свои силы и своей семьи. Уважаемому Николаю Сванидзе и другим членам совета, если еще придется беседовать с президентом, предлагаю, во-первых, акцентировать вопрос на именно лжесвидетельстве полицейских. У нас президент, как известно, не чужд христианской морали, лжесвидетельство, как известно, – это один из библейских грехов. Пускай он своего близкого друга Гундяева призовет, чтобы проводили работу священники среди полиции и спасали души этих лжесвидетелей. Мы знаем, сколько сфальсифицированных дел на основе их ложных показаний.

Елена Рыковцева: Это хорошая идея, особенно с патриархом, чтобы он ходил и души спасал. Если вы рассмотрите все случаи "московского дела", то да, есть лжесвидетельство прямое, как в случае с Устиновым, а есть все наоборот. Приходит в суд полицейский, говорит: я не понес ущерба, я не понес вреда никакого физического. Но человека все равно наказывают.

Николай Сванидзе: Эти вопросы поднимались неоднократно о лжесвидетельстве. О том, что вообще не те полицейские свидетельствуют, которые должны свидетельствовать. Это двойное лжесвидетельство, когда не те говорят. Брали одни, а другие говорят, что он оказывал сопротивление. Я свидетель этому, когда получал 15 суток Борис Ефимович Немцов в свое время, когда пришел полицейский и стал говорить, что он оказывал сопротивление. Он говорит: "Не ты же меня брал, дружок. Какое сопротивление?" Во-первых, на видео было видно, что он не оказывал сопротивления, судья отказалась смотреть видео. Во-вторых, не ты же меня брал. Нет, нормально, сойдет и такой. Это все многократно поднималось и советом, и на разных уровнях.

Елена Рыковцева: Даже когда он не лжесвидетельствует, а когда наоборот говорит, что нет, он не понес ущерба, все равно человека наказывают, сажают.

Николай Сванидзе: Сейчас один или два случая было, когда гвардеец, честный человек сказал: я не понес ущерба. Речь идет о судьбе человека, я не буду свидетельствовать против него.

Елена Рыковцева: Есть один очень тонкий и очень важный момент, с которого начинал Генри Резник. Конечно, когда правозащитники обращаются к Владимиру Путину, они надеются на то, что он как-то поможет разрулить это дело, потому что кроме него надеяться не на что. Тут начинается такая история. Допустим, вы его даже убедили, допустим, он готов помочь в этом конкретном случае, он признает, что кто-то был неправ, правоохранительные органы, а прав человек, которого осудили. И тут же он говорит: я же не суд. Я понимаю, что что-то было нарушено, я не могу подменять собой решения суда. На этот случай Генри Резник предлагает такую хитрость: а давайте мы вообще попробуем вместе не доводить до суда.

Николай Сванидзе: У нас суды не выносят оправдательных приговоров вообще практически, меньше 1%, если это не суд присяжных. Поэтому Генри Резник предлагает простую вещь, это никакая не хитрость, это совершенно прагматический ход действий: поскольку суд не оправдывает, то давайте не доводить до суда. Те, кто попал в суд, максимум самый счастливый вариант, который ему светит, – это получить условный срок, потому что оправдательных приговоров нет.

Елена Рыковцева: На этой стадии может президент включиться, чтобы оно не попало в суд?

Николай Сванидзе: Он может на любой стадии включиться формально. Поэтому, когда я говорил ему о деле "Нового величия", я очень аккуратно сформулировал. Я говорю: обратите, пожалуйста, внимание. Он меня прекрасно понял. Я надеюсь, что он обратит внимание.

Елена Рыковцева: Ужасный, страшный обвинительный приговор был зачитан Егору Жукову, что-то чудовищное, это экстремист такой, что не приснится никакому другому, а потом условный срок. Вы считаете, это решение было принято в суде или в Кремле, оно было спущено?

Николай Сванидзе: Конечно, не в суде, разумеется. Суд – не законно, конституционно – а реально не уполномочен принимать такие решения по таким громким делам. Если бы он к бабушке в карман залез, у суда бы хватило полномочий принять самостоятельное решение, а в данном случае нет.

Елена Рыковцева: Что сыграло свою роль? Париж?

Николай Сванидзе: Не знаю, может быть, Париж, может быть, просто страх перед резонансом. Не страх, они не боятся, я неправильное слово употребил. Осторожность. Когда они видят, что дело принимает резонансный характер, зачем горячить студентов, давайте спустим. То есть мы не будем оправдывать – это будет наше отступление, сдача. Нет, он виноват, пусть получает условно и ходит потом на коротком поводке. Вроде и эмоции в данном случае бессмысленны. Чего вы хотите? Человека же не посадили, нормально, расслабились.

Николай Кавказский: К суду же вышло несколько сот человек на приговор. Я думаю, что это тоже повлияло. Я согласен с тем, что суд, мне кажется, у них есть какой-то люфт, они могут на один год меньше дать или на один год больше, что-то им указывают.

Елена Рыковцева: Единственный результат всего вашего вчерашнего заседания уже случился. Дмитрий Песков пообещал положить Владимиру Путину на стол последнюю речь в суде Егора Жукова. Вы его к этому призвали – почитайте. Почему?

Николай Сванидзе: Потому что на меня последнее слово в суде Егора Жукова произвело сильное впечатление. Он поколение моих внуков, я бы сказал, то есть это для меня мальчик. Этот мальчик тонкий, образованный, сильный, со своей гражданской позицией, внутренне свободный человек. И то, что он говорил, меня склонило к мысли, что он точно совершенно не экстремист. Он человек, который любит родину так, как ее надо любить. То есть не прыгает и не кричит, что мы всем голову проломим, а он реально хочет, чтобы она была лучше. Мне понравился этот человек и понравилось его выступление. Поэтому я сказал Путину: Владимир Владимирович, распорядитесь, чтобы вам положили на стол. И он что-то себе записал на самом деле. Я думал, он на меня сейчас посмотрит, типа: что еще прикажете почитать, Николай Карлович? А он что-то себе записал, ему стало интересно. Хорошо.

Елена Рыковцева: Не один он записал, еще и Дмитрий Песков записал. Александр из Калининградской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос Николаю Карловичу. Николай Карлович, Иван из Москвы задал вопрос по поводу легитимности нашего теперешнего гаранта конституции. У меня такой вопрос: неужели вы думаете, что за Путина проголосовало большинство в нашей стране?

Николай Сванидзе: Я думаю, может быть если не большинство нашего народа с вами, то большинство пришедших на выборы – да. Возможно, какие-то фальсификации, но в случае с Путиным вряд ли они сыграли решающую роль. Не нужно обманывать себя. Может быть любое отношение к Путину, но каждый народ заслуживает то, что он имеет.

Елена Рыковцева: Я, Александр, вам советую опросить своих соседей, вам скажут так: ну а за кого еще?

Николай Сванидзе: Мы помним ситуацию в 80-е годы, за кого голосовать – за членов политбюро, которые уже все в гроб глядели по очереди? А как только воздухом свободы дохнуло, как только пошли нормальные выборы, появились выборы, как грибы после дождя, голосуй, за кого хочешь. Люди появятся снова.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем еще одну непростую историю, которая случилась на этом заседании совета. Нам пришлось человека, о котором заочно там шла речь, опросить, что же на самом деле происходит в его жизни, а это Лев Пономарев, про которого Владимир Путин сказал: а что за проблемы, там же все в порядке.

Лев Пономарев: Там была искаженная информация, которую он спокойно зачитывал с этих папочек, типа того, что я не плачу коммунальных платежей. Причем, что меня поразило – это детали. Казалось, где президент и где коммунальные платежи Пономарева. Подробная справка обо мне сделана и сильно искаженная. Насчет продажи островов – это очень остроумно. Мне очень важно было не быть "иностранным агентом", я вышел из списка "иностранных агентов". Потому что у меня самая крупная организация правозащитная, она работает в регионах России, у меня более тысячи экспертов движения "За права человека", которые являются волонтерами, работают по всей стране, в маленьких городах, селах, где угодно, сетевая правозащитная организация. Конечно, беседовать с местными чиновниками, будучи "иностранным агентом", совсем не к лицу, ничего не добьешься. Я 8 лет получал президентский грант, они мне давали деньги, значит признавали то, что я делал полезное. Мне, кстати, не делали замечаний. Видимо, в прошлом году перешел некую красную черту, они мне перестали давать деньги и одновременно посадили на административный арест перед Новым годом, одновременно Министерство юстиции по доносу одного депутата Государственной думы стало проверку проводить внеочередную. Мы не отчитались перед ними якобы. Сейчас меня ликвидируют. Наезд пошел на мою организацию в полную силу. Какие две справедливости вчера столкнулись на Совете по правам человека – это чекистская справедливость, которая в голове у Владимира Путина и тех людей, которые ему кладут на стол папочки с доносами. Но мы считаем, что справедливость должна опираться на право, на конституцию Российской Федерации, на права человека. Наша справедливость такая правозащитников.​

Елена Рыковцева: Организацию громят. Я еще раз позвонила Льву Пономареву разобраться. Действительно, в 2015 году его объявили "иностранным агентом", ему удалось снять с себя это почетное звание. Они действительно, как это ни смешно, сидят на президентских грантах, на государственных, на российских. Что происходит потом: их вышибают из помещения, которое они занимали, за которое они платили. А потом, он сказал, Собянин в качестве извинения за совершенно незаконную вышибленность из этого помещения, действительно отдал им московское помещение, то есть аренду они не платят. Но коммунальные платежи платят. Кроме света, там так исторически получилось, что предыдущая организация не оплачивала свет и аренду, и вот они тоже.

Когда его организация занялась делами "Нового величия" и "Сети", его снова стали записывать в "иностранные агенты".

Николай Сванидзе: По всем этим делам, по Пономареву, по "Мемориалу", по "Новому величию", почему президент в своей позиции так непрошибаем? Он верит абсолютно этим папкам, которые ему приносят, а папки ему приносят совсем не правозащитники, как мы догадываемся.

Елена Рыковцева: Вы в его словах услышали, что он даже не знает, что эту организацию ликвидируют?

Николай Сванидзе: Не знаю, знает он или нет, может быть, он так говорит. Будем помнить, что он разведчик, и слова для него существуют не для того, чтобы говорить всегда то, что есть, а для того, чтобы соответствующую создавать атмосферу и соответствующую позицию.

Елена Рыковцева: Одна из ваших коллег ему четко говорит: организацию ликвидируют. Он говорит: надо посмотреть. Посмотрит, не посмотрит. И вообще японский шпион, чего ему помогать. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: У меня тоже нет слов по поводу того, что происходит, какие репрессии, просто впечатление, что вернулся 1937 год. Если убедить президента в здравом смысле невозможно, извините, как в этой стране вообще жить, если отсутствует здравый смысл. Дело даже не в папках, которые приносят, а дело в том, что в том, что просто запущен, у Райкина есть такая миниатюра "а давайте запустим дурочку".

Елена Рыковцева: В чем-то его возможно убедить. Например, когда ему говорили вчера на совете, что это за бред, когда нет "парного органа" и вас лишают поэтому инвалидности. Он говорит: это ужас, это надо отменять.

Николай Сванидзе: Это к политике не имеет отношения.

Елена Рыковцева: То есть его можно убедить в том, что не имеет отношения к политике.

Николай Сванидзе: Его можно убедить в том, в чем у него нет заведомой позиции. Речь идет не об убеждении, а о переубеждении – это уже гораздо сложнее.

Елена Рыковцева: Посмотрим наш опрос, верят ли люди, что можно пойти в Дом прав человека и получить там помощь.

Елена Рыковцева: Когда вчера этот Дом открывался, говорилось, что необязательно живьем прийти, вы можете писать письма в этот Дом, вам будут помогать. Алексей Владимирович из Кемеровской области, как у вас настроения по части написать в Дом прав человека в Москве?

Слушатель: Настроение нормальное. Николай, ваш Совет по правам человека – это бесполезный орган. Не хотелось бы вам хлопнуть дверью и уйти оттуда вместе с единомышленниками?

Николай Сванидзе: Знаете, если совсем нечего будет делать, то, конечно, не хлопнуть дверью, а просто тихо уйдем. Лично я, не знаю насчет единомышленников. Пока можно что-то делать. Меня туда пригласила Людмила Михайловна Алексеева, бесконечно мною уважаемый человек. Она считала, что всегда до последнего нужно пытаться разговаривать с властью, чтобы помогать людям. Это не политика – это правозащита. Поэтому пока можно будет, я буду этим заниматься.

Елена Рыковцева: А в какой момент вы поймете, что уже нельзя?

Николай Сванидзе: Нет такого какого-то одного момента. Если я увижу, что я бьюсь головой об стену, что меня не слышат, меня бортуют, то, что я пытаюсь сделать, совершенно не имеет никаких шансов вообще на реализацию, я не могу это использовать даже как трибуну для высказываний, тогда я уйду.

Елена Рыковцева: Трибуна пока есть, пока мы можем это слышать, то, что говорит Николай Сванидзе в этом совете.