Михаил Соколов: Лев Шлосберг потерпел поражение в этой дискуссии очень интересной на съезде. Можно ее посмотреть на сайте "Яблока". Я спросил у него, как он оценил свое поражение.

Лев Шлосберг: Съезд партии избрал председателя партии – это решение съезда партии. Это решение будет обсуждаться и в самой партии, и в обществе. К моему большому сожалению, число сторонников курса на сильное "Яблоко", сильную партию на этом съезде оказалось снова недостаточно для того, чтобы избрать руководителя партии. Это не трагедия – это факт нашей политической жизни. Это означает то, что нас должно быть больше, мы должны быть сильнее, в том числе внутри партии.

Михаил Соколов: Какие-то ошибки свои вы уже видите в этой кампании?

Лев Шлосберг: Если спортсмен хотел взять вес сто килограмм, взял 50 – значит, спортсмен не смог взять вес 100 килограмм.

Михаил Соколов: Николай, вы взяли вес, обыграли Льва Шлосберга и Эмилию Слабунову, еще там были два кандидата из регионов. Как вы думаете, мандат на что вам дан съездом?

Николай Рыбаков: Я думаю, что мне дан мандат на то, чтобы построить сильную команду. Потому что председатель нашей партии – это прежде всего лидер, который объединит разные поколения "яблочников". Сила "Яблока" в том, что у нас есть молодое поколение, очень энергичное, с новыми идеями, с новыми технологиями, креативные, люди, которые стояли у основ "Яблока", с огромным политическим опытом, с работой в Государственной думе, Московской городской думе.

Для меня, как для председателя партии, то, о чем я говорил с людьми и на съезде, и приезжая в регионы, объединить эти два поколения – это очень важно. Результатом всего этого должно быть сильное "Яблоко", сильное не только тем, что у него будет сильный лидер, а сильной командой. В каждом муниципалитете, в каждом регионе будут знать, что у нас есть человек, который представляет "Яблоко", он будет политическим лидером, будет представлять нашу команду.

В ближайшем будущем, когда начнется тот самый постоянно ожидаемый транзит власти, а он точно начнется, ответственность команды "Яблока" в том, чтобы быть альтернативой этой власти, профессиональной, содержательной альтернативой. Вот на что мне дано доверие съезда – построить сейчас такую команду по всей стране.

Михаил Соколов: Вы в замы предложили трех человек, можете объяснить, почему такой выбор?

Николай Рыбаков: Первый человек, которого назову, – это Сергей Иваненко, для меня огромная честь была предложить быть своим заместителем. С ним связаны у меня очень интересные впечатления, воспоминания в жизни. Первый раз я выступал на съезде "Яблока" в 1996 году, мне было 17 лет, я приехал на съезд с обращением от Дмитрия Сергеевича Лихачева к съезду партии. И слово мне тогда на съезде предоставил Сергей Иваненко. Я предложил его в заместители, потому что это человек с огромным опытом, с огромным знанием экономики, человек, который как раз представляет поколение основателей партии.

Второй человек, который известен, я думаю, всем слушателям нашей радиостанции, – это Борис Лазаревич Вишневский. Борис Вишневский – это не только руководитель нашей фракции в Законодательном собрании Петербурга, не только "золотое перо" России, но и человек, который будет объединять наших депутатов в региональных парламентах, которых становится все больше. У нас за последнее время впервые появилась наша фракция в Законодательной думе Хабаровского края, несколько дней назад мы получили представительство в Астраханской областной думе. Наших депутатов становится больше, важно координировать свои действия. Петербург, как мозговой центр, Борис Вишневский будет заниматься этой работой – координацией наших региональных депутатов.

И третий человек, представляющий молодое поколение, который, как и я, вырос в "Яблоке", – это аналитик, человек с огромными знаниями, несмотря на свой молодой возраст, Иван Большаков. Как раз команда заместителей в том числе представляет объединение разных поколений в "Яблоке".

Михаил Соколов: Я так понимаю, что партии придется действовать в условиях политического ужесточения. Мы видим и репрессии, сегодня Путин, например, подписал закон о штрафах "иностранным агентам". Ничего хорошего не происходит. Об этом я тоже спросил Льва Шлосберга.

Учитываете ли вы то, что ситуация на самом деле политическая в России ухудшается, идет закручивание гаек, очень серьезное давление на некоммерческие организации, на организации даже с огромным опытом и историей, как "Мемориал", который хотят разорить, посадки, политзаключенные – все это становится нормой жизни. Может, через какое-то время партия должна будет готовиться к работе в подполье?

Лев Шлосберг: Подполье возможно только при введении чрезвычайного или военного положения. Такой сценарий в развитии любой страны, в том числе России, существует. Политическая ситуация, безусловно, ухудшается. Власть не только закручивает гайки, власть стремится задушить все ростки свободы, которые есть в нашей стране, до каждого свободного и активного человека власти хотят дойти и заткнуть ему рот, а по возможности посадить его в тюрьму.

Но проблема власти заключается в том, что жизни она не знает, общества она не слышит. Вот это очевидное непонимание того, что происходит в стране, приводит к увеличению числа несогласных избирателей. Уже сегодня число несогласных избирателей в России достаточно для того, чтобы эффективно работающая современная демократическая партия создала фракцию в Государственной думе России. Совершенно очевидно, что сегодня в те полтора года, которые остались "Яблоку" для подготовки к этим выборам, от нас требуются сверхусилия для того, чтобы дойти до этих 10 миллионов человек.

Михаил Соколов: Говорят, например, самое важное – это сейчас обратить внимание на эффект пенсионной реформы, на слои бедных, на регионы, которые сильно задавлены экономически, в отличие от Москвы. Что вы об этом скажете?

Лев Шлосберг: Социальная повестка никогда не уйдет из политики. Политика федерализма в России ликвидирована, мы перестали быть Российской Федерацией. Все это очень важные части политической повестки, но они будут эффективны только исключительно в том случае, если они будут конвертированы в политическую позицию. До тех пор, пока социальный протест не становится политическим, он бессмысленен, он не приводит ни к каким результатам.

Эффективный результат протеста – это голосование на выборах, смена власти и смена политики. Если протест не становится политическим, он выдыхается, не приводит ни к каким результатам, кроме опустошения людей и разочарования в собственных усилиях. Наша задача собирать всех гражданских активистов, протестующих людей, объяснять им, что жизнь меняется с помощью политики. И когда они в это верят, у нас появляется возможность менять политику.

Михаил Соколов: Вы к чему готовитесь – к выборам, к репрессиям или к тому, чтобы каким-то образом возглавить социальный, может быть, экологический протест?

Николай Рыбаков: Первое, о чем я хотел бы сказать, что мы обязаны добиваться, наша моральная, святая ответственность – это освобождение политических заключенных по всей стране. Потому что так не может быть, что люди в Москве выходят на прекрасные благоустроенные улицы, их там бьют дубинками по голове, отправляют в автозаки, подбрасывают белый порошок неизвестного происхождения в рюкзак и отправляют за решетку. Люди летом в Москве выходили, потому что они не согласны с тем, что их не уважают, что их обманывают, что власть относится к ним как к быдлу.

Михаил Соколов: Не пускают на выборы кандидатов, за которых они подписались.

Николай Рыбаков: Они выходили не только за кандидатов, они выходили за свое будущее, потому что они хотят, чтобы их слышали, чтобы к ним прислушивались, чтобы они участвовали в диалоге с властью, чего сейчас нет. В Москве это стало известно, за "московским делом" все следят, за регионами очень мало такого наблюдения. Поэтому куда бы я ни приезжал, я приезжаю в Чувашию, в Мордовию, мне везде рассказывают, потому что везде есть политические заключенные.

Михаил Соколов: Вы в Ингушетии были, по-моему, недавно.

Николай Рыбаков: В Ингушетии я выступал на митинге. Это было одно из самых сильных для меня впечатлений в жизни, когда я вышел на площадь в Магасе, где собралось почти все население республики. В город было просто невозможно въехать, потому что это небольшой город, все улицы были заполнены машинами. Когда я вышел на площадь, полную людей, многие одеты в национальные костюмы, я выступал перед ними, мне перед началом мой товарищ, руководитель нашей организации говорит: "Николай, я обязан предупредить, тут по периметру стоят снайперы с винтовками, но мы надеемся, что все будет нормально". К сожалению, через несколько дней после того, как я уехал с митинга, этот абсолютно мирный протест был разогнан.

Люди в Москве выходили из-за выборов, а в Магасе выходили из-за того, что было заключено соглашение между главами Ингушетии и Чечни об установке границ, с которыми люди были не согласны. Где бы людей ни арестовывали, их арестовывают за их позицию. Не хотят слушать их, а хотят просто бросать в тюрьму. Молодая женщина, работник музея, бросили в застенки, не выпускают, продлевают режим содержания, не допускают даже домашнего ареста. Быть элементарно человечными можно, если вы уж такие нечеловеки, постарайтесь как-то. Наша задача этих людей вытащить оттуда, потому что без этого ни о какой свободе вообще говорить невозможно. Мы будем это делать постоянно.

Даже на съезде мы подняли в один момент все плакаты "Свободу политзаключенным" для того, чтобы показать, что весь съезд понимает, что это наша важнейшая задача. Конечно, мы будем работать над тем, чтобы сформировать фракцию "Яблоко" в Государственной думе в 2021 году. Потому что без того, что изменится парламент, которого сейчас фактически нет, никто ничего не обсуждает, а не обсуждают потому, что не понимают, что делать, они штампуют что угодно, привыкли к тому, что их никто не спрашивает, так же, как и граждан, им спокойно, они засели в своих парламентах и прекрасно себя чувствуют.

Это надо заканчивать, это надо прекращать. Потому что это наша страна, это не страна этих 450 человек, которые засели в Государственной думе. Мы точно добьемся, что "Яблоко" вернется в 2021 году в Думу – это будет тогда совершенно другая политика.

Михаил Соколов: Скажите, все-таки "Яблоко" – это партия, которая находится в оппозиции, вы тут про Думу говорите, региональные парламенты. А Владимир Путин, вы за отставку?

Николай Рыбаков: Безусловно. Владимир Путин – это человек, который точно уйдет из Кремля. Наша задача быть готовыми к тому, когда он уйдет из Кремля. Потому что, когда говорят "транзит власти", очень важно понимать, что это не значит, что тут же наступят времена свободы, демократия и либерализм в нашей стране победят, переход может быть очень разным. Переход может быть силовым, переход может быть к более жесткому режиму.

И наша задача, вопрос не в том, это может быть несколько резко для слушателей, это не самоцель для "Яблока" создать фракцию в Государственной думе, цель создания фракции в Государственной думе – сменить режим. Путинизм при смене Путина может остаться живым. Он же остался живым, когда пришел Дмитрий Медведев.

Михаил Соколов: Говорят, помягчело, плюшевый путинизм.

Николай Рыбаков: Это был плюшевый путинизм, который привел в итоге к закручиванию гаек в качестве ответа. Нам не надо никакого плюшевого путинизма.

Я вижу свою задачу в том числе как председателя партии – дать возможность вырасти людям, которые будут готовы прийти на смену этой системе, причем на совершенно разных уровнях, и на местном, и на федеральном. У нас есть команда, которая может составить федеральное правительство, но она должна быть во всех регионах.

Михаил Соколов: Некоторые ваши критики считают, что партия идет довольно часто на компромиссы с властью. Это доказывает, например, голосование в Мосгордуме по бюджету. Например, работа Игоря Артемьева антимонопольным министром.

Например, прошли выборы в Москве, они прошли на волне протеста, "Яблоко" получило фракцию, фракция эта по бюджету голосовала по-разному, один за собянинский бюджет, двое воздержались, одна была против. Избиратели могут сказать, что "Яблоко" недостаточно оппозиционная партия, идет на такие странные, непонятные компромиссы или участвует в исполнительной власти в лице Артемьева, например.

Лев Шлосберг: Два разных вопроса. Сначала про бюджет, потом про Артемьева. Голосование по бюджету является принципиальнейшим в течение года голосованием фракции любой политической партии. Голосование по бюджету всегда должно быть консолидированным. Скажем так, разное голосование четырех депутатов от "Яблока" в Мосгордуме по проекту бюджета – это политическая ошибка, желательно таких ошибок не совершать.

Совершенно очевидно, что фракция недостаточно коммуницирует между собой, не обсудила общую позицию по бюджету, не провела голосования и не обязала членов фракции голосовать консолидировано. Можно консолидировано поддержать бюджет и объяснить почему. Можно консолидировано отказаться от участия в голосовании. Можно консолидировано голосовать против, тоже объяснить почему. Когда четыре депутата фракции голосуют тремя способами – это означает то, к сожалению, что фракция фактически не создана, политически не создана. Это серьезная проблема, которую сами депутаты обязаны решить.

Что касается Игоря Артемьева, он занял сейчас уникальную нишу в российской государственной системе. Это крупный чиновник, входящий непосредственно в круг общения президента. Созданная им Федеральная антимонопольная служба сегодня является самой мощной антимонопольной организацией в мире, реально решает проблемы, которые трудно сопоставить со стандартными задачами антимонопольного органа. Потому что оборонный заказ, один только он достаточен для того, чтобы понимать, что это квазиминистерство. Я уважаю все усилия Артемьева, его команды по приведению в порядок российской экономики, но есть проблема – решить главную проблему российской экономики, уничтожить монополизм, о чем сегодня говорил Артемьев, оградить общество, экономику от заведомо коррумпированных тендеров, которые составляют свыше 90% всего потока государственного муниципального заказа, ФАС не может, потому что это политическая компетенция.

То есть с точки зрения профессионализма создана очень качественно работающая государственная структура, с точки зрения политического результата ее усилия стремятся к нулю по той причине, что изменить политику Федеральная антимонопольная служба, являясь частью власти, не может. Я могу точно совершенно сказать, что публичная позиция Артемьева, в том числе заявленная сегодня на съезде, вызывает уважение, но я думаю, что и сам Игорь Юрьевич понимает, что изменить политику он не может. Соответственно ФАС – это, я бы сказал, теория малых добрых дел, но в колоссальных масштабах всей страны. На самом деле масштабы деятельности ФАС впечатляют.

Михаил Соколов: Ваша позиция по Мосгордуме, деятельности "Яблока" и по деятельности вашего министра антимонопольного?

Николай Рыбаков: Если бы я был депутатом Московской городской думы, я бы голосовал против бюджета. Но это не самое главное в деятельности нашей фракции. Самое главное, что наша фракция постоянно в Московской городской думе поднимает вопрос политических заключенных в Москве. Я вместе с Евгением Бунимовичем летом инициировал внеочередное заседание Московской городской думы по этому вопросу, которое, конечно, не состоялось.

Я считаю, что Московская городская дума должна ежедневно заседать, чтобы силовые структуры Москвы объясняли, что было летом. Меня интересует, кто отдал приказ разгонять мирных людей, которые вышли со справедливым требованием. Московская городская дума должна выйти с тем, чтобы был изменен антиконституционный закон о собраниях и митингах, он превращен в то, что граждане должны спрашивать разрешения у власти, а конституция говорит о свободе собраний, о свободе слова. Эта статья абсолютно извращена.

Михаил Соколов: Практика даже применения этого закона противозаконная. Сейчас идет заявка за заявкой, всех отправляют, кажется, в Капотню, за кольцевую дорогу или вообще отказывают.

Николай Рыбаков: Это не только в Москве. Например, в Вологде этот закон трактован совершенно замечательно. Я дважды выступал ни митинге против мусорной псевдореформы в Вологде за последний год, там нашли поближе к окраине двор между двумя пятиэтажками, заасфальтировали его и сказали – это будет у нас Гайд-парк. На окраину города отправляют людей. Вот это должно быть прекращено, у людей должна быть реальная свобода слова.

Меня интересует, где заседание Московской городской думы, на которое будет вызван руководитель управления МВД по Москве и будет все-таки выяснено, что сделано по делу Голунова, кто подбрасывал. Конечно, вы отправили руководителей в отставку, но меня интересует, кто непосредственно всем этим занимался. То есть это был реально незаконный оборот наркотиков, за который никто не понес ответственности. Поэтому вопросов наша фракция будет ставить очень и очень много.

Московская городская дума абсолютно изменилась, депутаты предыдущих созывов находятся в шоке, они вообще не понимают, что случилось. Потому что обычно они пришли быстренько проголосовать, пошли по своим основным местам. А теперь они заседают до 6 часов, что в общем-то нормально, и повестка не заканчивается. И так будет в Государственной думе потом. Не так, что 10 минут на обсуждение закона, проголосовали, пошли дальше.

Михаил Соколов: Нужно ли оппозиционерам идти не только в представительную, но и исполнительную власть?

Нужно ли идти в губернаторы, необязательно только ограничиваться представительной властью?

Лев Шлосберг: Мы получили в Псковской области опыт избрания глав муниципальных образований, глав исполнительной власти от "Яблока". У нас 5 глав из 24 – это 20% территории Псковской области. Им чрезвычайно тяжело работать. Зависимость местного самоуправления от региональных властей колоссальна. Тем не менее, наши главы держат позицию, заявляют ее публично. Два главы муниципальных районов Псковской области – Светлана Василькова, глава Пустошкинского района, и Софья Пугачева, глава Новоржевского района, – присутствовали на съезде все эти дни, принимали участие в его работе, они члены партии. Их политика вызывает глубочайшее уважение.

Мы сейчас формируем новый тип большинства, когда партия, не являющаяся парламентским большинством, получает исполнительную власть, с этой позиции пытается где-то спасти, а где-то благоустроить свой район. Что касается выборов губернатора, губернаторы являются полностью территорией президента, они таковыми являются концептуально. Любое вхождение на должность губернатора с оппозиционной повесткой дня существенно повышает риски политика, в том числе физические риски.

Но могу сказать, что такие губернаторы в России появляться должны – это очень важная часть работы. Потому что хотя бы показать на примере, что возможно честное управление российским регионом, нужно. На сегодняшний день, к сожалению, российская демократическая партия не имеет ни одного губернатора в России, показать этот пример не может. Соответственно, как это будет, мы не знаем. Если такая возможность предоставится, это интересная возможность, ею нужно пользоваться.

Михаил Соколов: Может ли партия "Яблоко" в нынешнем состоянии на выборах 2020 года в каких-то регионах пробить муниципальный фильтр и выдвинуть своих кандидатов в губернаторы? В Архангельской области, например, власть очень уязвима из-за ситуации вокруг Шиеса экологической, катастрофа, которую готовят с этим полигоном, к примеру.

Николай Рыбаков: Мне тоже предлагали баллотироваться там в губернаторы Архангельской области из-за моей экологической деятельности. Я хотел бы разделить ответ: одно дело – это губернаторы, а другое дело – это полностью исполнительная власть. На выборах 2019 года у нас было 5 кандидатов в губернаторы, в том числе Борис Вишневский в Санкт-Петербурге. Преодолеть муниципальный фильтр удалось только Зульфие Гайсиной в Башкирии. На пресс-конференции в Москве мы сказали, что мы понимаем, что мы, скорее всего, преодолеем муниципальный фильтр в Башкирии – это будет исключение, подтверждающее правило.

Невозможно преодолевать фильтр без воли на то исполнительной власти, как, допустим, было на выборах Собянина и Навального в Москве. В итоге выборов Зульфия заняла четвертое место, она стала секретарем Совета по правам человека в Башкирии, создала такой совет, который действительно имеет свой голос, туда входят известные оппозиционные журналисты, в том числе из "Эха Москвы", представители "Яблока". Это такое демократическое объединение, которое вынуждено быть, когда нет парламента.

В каждом случае, когда я говорю с нашим кандидатом в губернаторы, я объясняю, что участие в губернаторских выборах в той конструкции, которая есть сейчас, – это донесение до людей своей повестки. Потому что реально никаких выборов губернаторов у нас нет – это надо понимать. Это, безусловно, назначение.

Муниципальный фильтр должен быть однозначно отменен, никакого снижения, еще чего-то. Надо доверять людям, потому что если вы не доверяете людям и пытаетесь искусственно сдерживать выдвиженцев в губернаторы, это ни к чему не приведет. Какой был аргумент, когда вводили этот фильтр, что криминал рвется к власти, давайте муниципальным фильтром оградим. У вас ничего не получилось.

Михаил Соколов: Есть группа губернаторов, которая сидит сейчас за коррупцию.

Николай Рыбаков: Они прошли муниципальный фильтр и после этого уверенно отправились в места не столь отдаленные. Так что это совершенно не поможет. Идти работать в исполнительную власть нужно. Я был главой администрации муниципалитета, мне это дало очень серьезный, важный опыт и понимание того, как устроена система власти, как устроены финансы, как это работает.

Потому что мы не можем повторить опыт начала 1990-х, когда много людей с добрыми намерениями и желанием что-то изменить пришли во власть и не смогли этого сделать, потому что у них не было опыта, и они потратили все время на обсуждение. У нас есть в партии люди, которые возглавляют не только Федеральную антимонопольную службу, ее региональные представительства, у нас есть люди, работающие в региональных министерствах, возглавляющие муниципалитеты, районы. Мы должны иметь людей с опытом государственной работы не только в прошлом, но и в настоящем.

Когда мои товарищи из регионов звонят, спрашивают совета: что делать, меня приглашают быть заместителем министра или руководить каким-то департаментом? Я всегда говорю, что вы можете соглашаться на такую работу только публично и обозначив свои политические позиции. Ни в коем случае не отказываясь от своих принципов, потому что иначе в этом нет никакого смысла.

Михаил Соколов: Давайте поговорим о коалиционной политике, раз выборы впереди. После поражения на выборах в Госдуму и президентских "Яблоко" получило на волне протеста места в Мосгордуме, 4 мандата, как считают некоторые, не без помощи Алексея Навального и "умного голосования".

На выборах в Москве, я считаю, депутаты "Яблока" в Мосгордуму прошли в значительной степени за счет "умного голосования", поддержки Алексея Навального, это была некая неформальная коалиция. Почему все переговоры о формальных коалициях, в том числе и те, которые шли с вашим участием, вам нечем было похвастать в своем предвыборном выступлении, заканчиваются тупиком, ничем, раздорами и единой демократической либеральной коалиции не получается?

Лев Шлосберг: Я избирался председателем партии "Яблоко" и не планировал ни в программе, ни в выступлении на съезде, ни в дискуссиях на съезде обсуждать вопрос демократических коалиций – это полностью за рамками повестки дня съезда. Это не звучало потому, что сегодня разговор не об этом в принципе. Сегодняшнее российское законодательство предписывает нам напрямую развивать только политические партии, коалиции, блоки на сегодняшний день бессмысленны, они ничего не дают. Более того, когда ты занимаешься блоками, ты усиливаешь других и ослабляешь себя.

Михаил Соколов: Есть люди в незарегистрированных партиях.

Лев Шлосберг: Это другой вопрос. Их нужно привлекать к практической работе в своей политической организации, в том числе к участию в выборах. Все активисты штаба Навального в Псковской области баллотируются по спискам "Яблока", потому что больше демократических партий, способных вести избирательные кампании, в Псковской области нет. Так должно быть в масштабах России.

То есть для того, чтобы быть сильной демократической коалицией, нужно стать сильной политической партией, центром притяжения всех демократических сил. Для этого совершенно необязательно заботиться о том, чтобы была сильной другая политическая партия.

Я несу ответственность за партию "Яблоко" в той скромной части, в которой я могу ее нести, эту партию я развиваю. Заниматься развитием других партий я совершенно не намерен. Более того, это абсолютно противоречит моим задачам как члена партии "Яблоко". Это совершенно понятная, абсолютно простая позиция.

Что касается "умного голосования", совершенно точно, что как минимум в трех случаях из четырех – это случай Евгения Бунимовича, это случай Сергея Митрохина и случай Дарьи Бесединой – избрание этих кандидатов в минимальной степени зависело от "умного голосования". Бунимович известнейший политик с колоссальным авторитетом, ему, кроме того, еще создали дополнительную подушку кампанией чудовищной, грязной, безумной антикомпанией, которая на самом деле дала ему дополнительные голоса возмущенных избирателей. Митрохин точно так же известнейший московский политик, фамилия которого узнается 90% избирателей Москвы в бюллетени. Дарья Беседина, ее штаб – провели блистательную избирательную кампанию, собрали свыше 15 миллионов рублей пожертвований и смогли выиграть в освобожденном для коммуниста Кумина округе более современными способами ведения коммуникации с избирателями. То есть это в чистом виде политическая и технологическая победа.

Возможно, "умное голосование" Алексея Навального привлекло голоса к Максиму Круглову, который до настоящего времени не был известным публичным московским лицом. Но должен вам сказать, что когда вы анализируете тысячи голосов, разложить их по структуре, кто какой вклад внес, лично кандидат, бренд партии, качественная работа штаба и сторонников, проект "умного голосования" – это очень сложная социологическая задача и статистическая задача, которая в полной мере точно статистически не может быть выполнена. То, что меня печалит в комментариях по итогам выборов, ведь на самом деле целью проекта "умное голосование" было – зафиксировать место ограниченного в политических правах, не имеющего возможности участвовать в выборах, к величайшему сожалению, Алексея Навального в российской публичной политике. И именно в таком ключе результаты голосования в Москве и частично в Петербурге комментируются в прессе. Это не так.

Нужно признавать честно: Алексей Навальный борется за свое место в политике, борется отчаянно, изо всех сил, эта борьба вызывает уважение. Но не нужно предписывать Алексею Навальному все достижения демократических политиков России. Он принял решение поддержать, допустим, кандидата в депутаты от "Яблока" – спасибо, Алексей, это достойный поступок, вызывающий уважение. Но сказать, что эти люди стали депутатами, потому что их поддержал Алексей Навальный – это не соответствует действительности. Они стали депутатами, потому что боролись. Там, где он их поддержал, спасибо за поддержку, но это депутаты от партии "Яблоко", а не депутаты от Алексея Навального и "умного голосования".

Михаил Соколов: Значит ли это, что вы в ближайшие полтора года будете выступать против каких-то переговоров с другими политическими силами о совместной работе, координации усилий перед думскими выборами?

Лев Шлосберг: Это не так, я веду эти переговоры всегда. Переговоры 2016 года на самом деле дали результаты, целый ряд политиков вошел в федеральный список "Яблока" – это Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков. Мы вели очень серьезные переговоры с Алексеем Навальным, мы встречались с ним несколько раз.

Я не буду комментировать эти переговоры, потому что дверь не закрыта, переговорная комната остается возможным местом переговоров, если вы не вываливаете наружу содержание вашего общения. Поэтому я не комментирую содержание тех переговоров. Шансы заключить союз были, к большому сожалению, он не был заключен. Я не буду никого обвинять.

Я считаю, что мы тогда сделали, я лично и вся партия, достаточно для того, чтобы наши предложения были приняты, более того, они могли дать очень серьезный эффект на выборах. Но ситуация борьбы между политическими организациями привела к тому, что эти предложения остались только проектами и ничем больше.

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете, открыта ли возможность для переговоров? Говорят, что партия "Яблоко" не любит Яшина, не любит Навального, тех, кто от вас ушел, поэтому вы с ними и не договариваетесь.

Николай Рыбаков: Лев сказал абсолютно четкие вещи, все правильно сказал про "умное голосование". Конечно, "Яблоко" открыто, безусловно. Наш список в Государственную думу на прошлых выборах, где федеральная десятка наполовину состояла из не членов партии, как раз наших партнеров, это доказывает.

Чрезвычайно важно понять, что надо объединяться за что-то, а не против. Потому что всем понятно, что в Государственной думе есть одна партия, есть лидер ее, известный человек – господин Путин. Просто в ней есть четыре фракции – единая, справедливая, либерально-демократическая и коммунистическая. Когда ему надо, они все голосуют абсолютно одинаково. Призывать голосовать против "Единой России" за КПРФ – это полный абсурд. Чтобы потом пришедшие в Московскую Городскую Думу под эгидой "умного голосования" люди, Губенко, Яндиев, не то что голосовали тайным голосованием за председателя Мосгордумы от "Единой России", еще и выдвигали его. Поэтому это абсолютно не так.

Про объединение демократов. Наши региональные организации и в Москве, и в регионах должны стать такими центрами объединения, интеллектуальной дискуссии, в которой будет выработана повестка. У нас есть программа, приходите, приносите свои дополнительные предложения, давайте это обсуждать. У нас есть уникальная возможность быть базой для такого диалога, для такого разговора. Почти во всех региональных организациях к нам приходит много людей из незарегистрированных партий, из гражданских организаций, вместе с нами участвуют в политике.

Михаил Соколов: На съезде Григорий Явлинский сделал очень интересный доклад, суть его понятная – это прекратить разные агрессивные авантюры, траты на войну и военно-промышленный комплекс, повернуть дело к нормальным вещам, типа медицины, социалки и так далее. У партии есть такое предложение, а избиратели пока его не видели.

Почему партия, имея разумную вполне программу, например, предлагая переключиться с авантюр военных, милитаризма на социальную сферу, медицину, не получает должного отклика избирателей, хотя это нормальное, очевидное предложение? Где здесь ключ – народ плох или партия плохо работает?

Лев Шлосберг: И народ не плох, и партия не плохая. Главная проблема – это та система власти и общественных отношений, которая создана в России. Это, я хотел бы сказать, полусвободное, не поворачивается язык сказать – несвободное общество, где изувечены все естественные политические институты, в том числе в первую очередь институты естественной конкуренции.

В ситуации неестественной конкуренции очень трудно доносить свои послания до общества. Но можно и нужно.

Суть моей программы развития партии, которая была поддержана третью съезда, заключалась в том, чтобы сделать партию "Яблоко" современной политической организацией, способной стать сильной, в ситуации несвободы и в ситуации несвободных выборов.

Михаил Соколов: Каким образом она может быть осовременена? Даже, предположим, вы проиграли, новое руководство с вашим участием что-то может достаточно быстро изменить.

Лев Шлосберг: Ничего невозможно изменить достаточно быстро. С учетом опыта политической работы могу сказать, что полтора года, оставшиеся нам до выдвижения списка в Государственную думу России – это очень короткий срок, это спринтерская дистанция, это работа, которую нужно начинать сегодня.

Михаил Соколов: Как вы понимаете слово "работа"?

Николай Рыбаков: Слово "работа" я понимаю как ежедневное донесение до людей наших предложений, которые точно получают отклик.

Михаил Соколов: А телевидение закрыто для вас. Вас иногда куда-то пускают, может, не будут пускать.

Николай Рыбаков: Сегодня вечером я буду на одном из каналов. Когда вам каждый день показывают портрет, у нас есть только портрет Владимира Путина, то люди начинают думать, что никого нет у нас, кроме Владимира Путина. Во-первых, в России замерить уровень поддержки объективно невозможно. Нарисовать можно хоть ноль, хоть минус 5%. Я думаю, никто не удивится, если избирательная комиссия выдаст протокол минус 5%.

Сергей Митрохин приходит на свой избирательный участок, голосует за себя, а потом у него в бюллетене ноль. Мы таких примеров знаем огромное количество.

Кстати, одна из наших задач, к слову сказать – работа, это конкретной в моей программе "Расправить крылья" написано, что мы должны во всех крупных городах обеспечить наблюдение на выборах. Один из примеров уровня поддержки в Тульской области. Деревня, абсолютно одинаковые дома, два избирательных участка, в день выборов на одном участке есть наблюдатели, на втором нет. Там, где есть – "Яблоко" получает 10%, там, где нет – ноль.

Наша задача, чтобы у нас было как можно больше наблюдателей. Работа – это создать кадры в партии, которые будут представлять нашу позицию по всем вопросам, по обороне, по сельскому хозяйству, по медицине. У нас есть такие люди, и я как председатель хочу давать им возможность выступать от "Яблока" как можно больше.

Михаил Соколов: По внешней политике у "Яблока" есть позиция, отличающаяся от многих других, жесткое выступление против войны в Украине.

Николай Рыбаков: У нас почти по всем вопросам отличается от остальных партий, представленных в Государственной думе, позиция.

Михаил Соколов: Но тут она особая, потому что она жестко расходится с линией Кремля, Путина, там это не любят. Есть мнение, что можно было бы как-то поменять ориентиры, и вам бы это помогло.

Некоторые говорят, что пока "Яблоко" не сменит свою позицию по Крыму, Донбассу и Украине, в условиях нынешнего политического режима у партии нет никаких шансов с антивоенной платформой пройти в Думу. Что вы ответите скептикам?

Лев Шлосберг: Я не знаю, кто эти скептики, я полностью с ними не согласен. Антивоенная повестка в России является повесткой колоссальной электоральной мощности. Минимум 90% жителей России, избирателей России категорически не поддерживают войну, насилие и убийства. Это колоссальная электоральная база.

Позиция партии по Украине, Крыму, Донбассу является принципиальной политической позицией, она является и позицией мира, и позицией закона одновременно. Соответственно, эта позиция и правильна, и верна, и этически безупречна. Соответственно, везде, где кандидаты от партии участвуют в выборах, где избиратели или кто-то еще поднимают эту повестку, нужно прямо и спокойно объяснять избирателям, какая трагедия, настоящая трагедия произошла в России в 2014 году.

Вот псковское "Яблоко", три четверти муниципальных районов имеют представителей, пять глав избраны от "Яблока", два депутата Законодательного собрания. Нас что, не спрашивают про Крым? Каждый раз. И тем не менее, это не мешает нашим электоральным достижениям. Поэтому миф о том, что отступитесь от своей позиции по Крыму, к вам повалится избиратель – абсолютный миф, это неправда, ничего не повалится абсолютно.

Факт изменения позиции партии по Крыму отторгнет от нее преданных сторонников, настоящих демократов и никого не привлечет. Тот, кто трусит выражать свою позицию, тот не побеждает никогда. Поэтому правду об Украине, Крыме и Донбассе мы будем говорить всегда.

Михаил Соколов: Вы как-то будете корректировать эту линию или съезд все однозначно сказал, что войну прекратить, "их там нет", а они там есть, а аннексия – это аннексия?

Николай Рыбаков: Кремль будет корректировать свою позицию в сторону позиции "Яблока". Потому что она абсолютно правильная и другого пути решения, кроме как дорожная карта, которую озвучил Явлинский, по отношению с Украиной, по Крыму и по Донбассу, другого пути нет.

Михаил Соколов: Там второй референдум, кажется?

Николай Рыбаков: Международная конференция, которая решит, что надо делать, с участием ключевых сторон в этом конфликте. Не надо заранее говорить, что там будет, заранее надо договориться. И то, что Кремль будет в итоге менять свою позицию на позицию "Яблока", – это только что было доказано на "нормандской четверке", когда один из пунктов, я очень надеюсь, что это случится до Нового года, – это обмен пленными, обмен заключенными. Другого варианта у нашей страны нет.

Сейчас позиция Кремля – прятать голову в песок и говорить, что никакой проблемы Крыма нет. Есть. Потому что вы сами об этом говорите чуть ли не каждый день с экранов телевизора. Если бы не было проблемы, вы бы никогда об этом не говорили. Дальше вывод войск, вывод незаконных вооруженных формирований, переговоры и, безусловно, в итоге всего этого обязательно участие международного сообщества в восстановлении экономики Донбасса. Потому что один из богатейших регионов сейчас разгромлен, оттуда уехали миллионы людей. По Крыму должна быть международная конференция, которая решит, каким образом установить статус Крыма. Хватит прятать голову в песок.

Михаил Соколов: Мы сегодня провели опрос, идут ли дела в России в правильном направлении.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В твиттере у нас не согласны, что идут в правильном направлении, 65%, указывая на произвол и коррупцию; 16% указывают на бедность и плохую медицину; около 20% – что хорошо, поскольку великая держава, и рост пенсий даже видят и доходов – всего 2%, правда. У Левада-центра 48% считают сейчас, что в правильном направлении, 42%, что в неправильном. Как вы прокомментируете такие результаты?

Николай Рыбаков: Во-первых, я очень благодарен москвичам, которые отвечали на этот вопрос, потому что многие из них понимают, что одно дело – что происходит в Москве и совершенно другое – что происходит в регионах. Я за последние четыре года проехал 48 наших региональных отделений, приезжая в города, я настолько часто вижу разруху, что разница с Москвой поразительная, это два разных государства – Россия и Москва. Это не может так продолжаться.

Михаил Соколов: Еще, наверное, с экологией дела плохи.

Николай Рыбаков: Дела с экологией, к сожалению, плохи везде. Сегодня первое, что я, проснувшись, получил сообщение, я два месяца назад был в Казани, в Татарстане, где в деревне Осиново люди борются со строительством мусоросжигательного завода. Арестовали Веру Керпель, нашего кандидата в Госсовет Татарстана, которая является мотором всего этого движения. И это опять же вопрос, что к людям не прислушиваются, их не хотят уважать, не хотят слышать.

Вместо того чтобы внедрять современные технологии, внедрять технологии раздельного сбора отходов, переработки отходов, сбережения ресурсов, внедряются абсолютно устаревшие. Наше правительство не понимает, что такое современные технологии, они внедряют мусоросжигание, опасное для людей, которые живут вокруг мусоросжигательных заводов. В том числе потому, что коррупция, не будут применяться технологии по очистке выбросов. Людей за то, что они с этим не согласны, за то, что они борются, чтобы дышать чистым воздухом, дольше жить, их за это сажают, их за это арестовывают. Вот это не должно продолжаться.

Редко меня про Крым, но спрашивают. Я ехал из Рязани в поезде, возвращался в Москву, женщина говорит: "Вы все время в телеэфирах рассказываете, что вы не согласны с присоединением Крыма. Почему так?" Долго мне говорила, я ей объяснял, слабо поняла. А потом она говорит: "Вы знаете, у меня отбирают участок, потому что принят закон, для государственных нужд нужно отобрать участок". Я говорю: "Вот вы интересный человек. То есть вы считаете, что Крым у Украины отобрать было можно, а участок у вас почему-то отобрать нельзя". Тут ее позиция изменилась, потому что тут человек сразу все понял.

Михаил Соколов: У меня много из фейсбука желчных фраз. Одни говорят, что Явлинский все равно хозяин партии, как вам скажет, так и будете делать. Что вообще главная цель партии "Яблоко" – бороться против того, чтобы начать бороться за власть. Возражения есть?

Николай Рыбаков: Я могу сказать, каким образом проходят выборы председателя партии. В каждом маленьком городе собираются люди и выбирают делегата на съезд сначала своего региона.

Михаил Соколов: Мы верим, что все демократично.

Николай Рыбаков: Но люди часто этого не знают. Из региона выбирают делегата на общий съезд. С Явлинским, с Эмилией Слабуновой, с Львом Шлосбергом, мы все с партией одна команда. Поэтому самое ценное в нашей партии, то, что мы делаем, мы договариваемся и обсуждаем, как сделать правильно.

Поэтому я абсолютно уверен, что и Эмилия Слабунова, и Лев Шлосберг продолжат свою работу, мы будем работать вместе, будем прислушиваться друг к другу. Потому что самое лучшее в партии решение – это которое принято после диалога и после обсуждения между собой, тогда это будет действенным. Просто потому, что времени не хватает даже на ту работу, которую необходимо делать.