Почему государство финансировало правозащитные организации, которые по определению являются его оппонентами? Почему оно прекратило их финансировать? Почему перестало нуждаться в этом "бантике", по выражению Льва Пономарева, почему больше не хочет "украшать" им свою политику? Как выживать этим движениям, если других спонсоров, кроме того же государства, в России им фактически не найти? В разговоре участвуют: Лев Пономарев (движение "За права человека"), Светлана Астраханцева ("Московская Хельсинкская группа"), Сергей Давидис ("Мемориал").
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: "Мы существуем как украшение для государства, и государство не хочет больше себя украшать". Эти слова сказал Лев Пономарев, который сегодня с нами в студии. Герой недели, можно сказать, это имя красной нитью проходило во время встречи правозащитников с Владимиром Путиным, тот до того был готов к этому, что раньше всех начинал эту тему, потом говорил: я не помню, кто это такой. Притом, что уже второй раз рассказывал всю вашу историю по справке. Очень любопытно, что вы у этого человека сидите все-таки гвоздем в голове, хотя он в этом признаваться не хочет.
Лев Пономарев: Любопытно, к чему это приведет.
Елена Рыковцева: Привело это к тому, что государство прижимает, мягко сказать, вашу организацию, пытается ее ликвидировать, они прекратили финансировать и давать государственные гранты не только вам, но и Московской Хельсинской группе, которая сегодня вынуждена была обратиться к своим сторонникам: друзья, у нас уже нет президентских грантов, больше некому нас финансировать, помогайте нам. Почему они вообще давали деньги? Я уже знаю вашу фразу про украшения, вы их украшали – это была имиджевая история. Зачем вы им были нужны, зачем им вас было нужно поддерживать материально?
Лев Пономарев: Все-таки есть некая инерция в общественном развитии. У нас Путин пришел не в результате государственного переворота, а он пришел постепенно в рамках квазидемократических процедур, он же на выборах пришел. Поэтому эта инерция сопровождала и существование правозащитных организаций. В 90-е годы не только правозащитники, но даже наука в значительной степени финансировалась за счет зарубежных денег. Фонд Сороса помогал правозащитникам, он помогал Академии наук, спас очень многие направления в науке. Именно в 90-е годы окрепли и встали на ноги большинство правозащитных организаций в стране. При нормальном развитии событий, если бы демократически мы дальше развивались, то тогда должны были бы появиться фонды, независимые от государства. Как на Западе происходит: есть фонды, которые финансируют неправительственные организации. У нас, когда появились деньги, было бы нормально, если бы бизнес российский учредил некоторый фонд, финансирующий правозащитников. Это начинал делать Ходорковский. Я с ним встречался буквально за две недели перед его посадкой. Он раньше начинал финансировать "Мемориал", не знаю, помогал ли он Хельсинкской группе. Потом сказал, что с нами с последней организацией встречается, мы немножко политизированы, но, тем не менее, напишите проект, я буду вас финансировать. После этого, как известно, Ходорковский сел, а больше никакой бизнес правозащитников не захотел поддерживать, не рисковал. Путин, его сознание в советское время возникло, формировалось, он совершенно точно знает, что если кто-то получает деньги из-за границы, особенно с Запада, то это враг, значит, эти люди работают на иностранное государство. Поэтому началось давление. Продолжалось финансирование из-за границы, появился закон об "иностранных агентах". Причем не случайно, а именно после взрыва гражданской активности в 2012 году, это ответ на гражданскую активность был. Движение "За права человека" тоже было "иностранным агентом".
Елена Рыковцева: К нам присоединилась Светлана Астраханцева, Московская Хельсинкская группа, автор сегодняшнего обращения к своим сторонникам, что, ребята, такая у нас ситуация.
Лев Пономарев: Давление все увеличивалось и увеличивалось. Ты враг, значит с тобой надо расправиться, тем более "иностранный агент". Сейчас началась снова гражданская активность, как мы видим, люди выходят на улицу, чего-то хотят, началась новая волна. Тем более впереди так называемый транзит власти, надо погасить окончательно правозащитников. Видимо, такое решение принято. Мы видим, что буквально в этом направлении идут. Моя организация оказалась одной из первых, где стали пробовать новые технологии. Я вышел из "иностранных агентов" в 2013 году. Я написал Путину письмо.
Елена Рыковцева: Вы написали Путину письмо, что раз уже вы меня назначаете "иностранным агентом", то создавайте специализированный фонд, потому что у нас проблемы возникнут ровно от того, что мы агенты.
Лев Пономарев: Теряется лицо государства перед вашими партнерами на Западе.
Елена Рыковцева: Он создал фонд и велел Элле Памфиловой вас финансировать. Она финансировала долго и вроде бы даже много.
Лев Пономарев: Сначала мы получали финансирование, но потом нас стали выдавливать православные, всякие байкеры, те люди, которые поддерживают власть.
Елена Рыковцева: В 2013 году они еще считали, что имиджево им нужно поддерживать. С чем вы связываете ту поддержку государства, которая существовала, даже когда вас назначали "иностранными агентами", вы эти гранты все-таки получали? Зачем вы были им нужны?
Светлана Астраханцева: Я думаю, это была попытка сохранения лица как перед международным сообществом и перед своими гражданами, перед крупным бизнесом, который все-таки понимает, что правовое государство – это какая-то гарантия бизнеса. Общественные деятели, которые могут как-то оценивать и давать реакцию публичную на события, которые происходят в стране. Но поскольку постепенно поле это зачищается, независимо мыслящих и людей, и организаций независимых, то постепенно количество критиков сокращается. Мне кажется, государство позволяет себе немножко больше творить безобразий. Меньше критики – больше тишины.
Елена Рыковцева: Лев, вы говорите: "Правозащитник – это человек, который защищает права человека, которые нарушило государство, поэтому он оппонент государства по определению". То есть государство финансирует ту деятельность, которая направлена на защиту от этого же государства.
Лев Пономарев: Конечно, это нелепая история. Я 8 лет получал гранты президентские, они мне не ставили условия, но они где-то в голове имели некоторую красную черту, в зависимости от обстановки в стране красная черта сдвигалась немножко. И вот она сдвинулась так, что в прошлом году движению "За права человека" пришел отказ.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать справку, чтобы представлять, о каких суммах речь идет, что это за суммы, что за гранты, как назывались проекты, под которые вы их получали.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Давидис из "Мемориала". Они сегодня в судах, у них бесконечные штрафы ровно за то, что они в чем-то не соблюдают с точки зрения государства закон об "иностранных агентах". Ваша организация получает вместо грантов отказы, вы подаете, вам отказывают. С чем вы это связываете?
Сергей Давидис: Я не могу сказать за большой "Мемориал", который занимается исторической памятью, казалось бы, наоборот, для государства было бы полезно, по крайней мере, изобразить уважение к поддержанию исторической памяти, просвещению в этом направлении, учитывая, что он в своей публичной политике декларирует приверженность, уважение к памяти жертв репрессий и так далее. Что касается правозащитного центра, который я представляю, мне кажется, для того, чтобы изобразить некое взаимодействие с гражданским обществом, правозащитой, достаточно некоторым оказывать такую помощь. "Мемориал" не реализует широких проектов, у нас довольно узкопроектная деятельность по программам, которые занимаются конкретными вещами. Если это мониторинг прав человека на Северном Кавказе, то власть не хочет на это давать деньги. Или поддержка политзаключенных, программа, которой я руковожу, я лично писал заявку на президентский грант один раз, скорее, конечно, ради доказательства того, что ничего не дадут. Потому что я прекрасно понимаю, что власть не заинтересована, она не воспринимает нашу деятельность, как исправление своих ошибок, как дополнение своей деятельности, которая должна была бы вестись через защиту прав человека. Она воспринимает это как деятельность враждебную, поэтому не хочет, естественно, это финансировать. Понимая, как она устроена, что у нее в голове, какая модель мира у нашей власти, мы не сильно рассчитываем.
Елена Рыковцева: Я хочу задать вам простой вопрос: что могут правозащитники из того, чем не занимается государство?
Светлана Астраханцева: Давайте начнем исторически, когда создавалась Московская Хельсинкская группа, она создавалась именно для того, чтобы напоминать своим властям, тогда Советского Союза, о том, что есть подписанные Хельсинкские соглашения, где есть пакет, содержащий нормы прав человека, государство взяло на себя обязательства соблюдать и защищать права человека. В принципе я вижу одну из миссий правозащитных организаций, которую действительно не выполняет государство, потому что государство само за собой не следит, все-таки следить за его действиями должно общество, в частности, правозащитные организации следят именно за выполнением международных обязательств, взятых на себя государством в области прав человека, и за соблюдением прав своих граждан, за уважением их достоинства и за правовые рамки.
Елена Рыковцева: Зачем государству самому за собой следить, собственно говоря?
Светлана Астраханцева: Эту миссию исторически как раз несут российские правозащитные организации.
Елена Рыковцева: Лев, что вы делаете из того, чем категорически не занимается государство? В каких ситуациях идут только к вам?
Лев Пономарев: Часто очень правозащитники – это последняя надежда у людей. Если вы проведете опрос общественного мнения на улицах Москвы, спросите: вы доверяете правоохранителям, полиции? Вам больше 50% скажут – не доверяем. Вы доверяете судам? Опять-таки больше 50% скажут – не доверяем. У нас в стране возникла такая ситуация, что государство направлено против человека, у нас реально строится тоталитарное государство. Поэтому правозащитник как последняя надежда осталась у граждан. Я не могу сказать, что мы безумно эффективны, но все равно. Они идут в прокуратуру, допустим, жаловаться на правоохранителей, оказывается бессмысленно, все вместе работает. Они идут в суды жаловаться на полицию или на прокуратуру, опять все вместе. Они идут к нам, потому что мы независимы, мы можем настойчиво требовать от прокуратуры, чтобы они профессионально, грамотно выступили в интересах гражданина. Мы единственный отряд, который независим. Есть еще пресса независимая, но их тоже очень мало. В этом смысле независимая пресса и правозащитники – это единственный отряд, на который граждане могут надеяться.
Елена Рыковцева: Пресса с тех пор, как перешла на совершенно рыночные механизмы, на все эти клики, судьба маленького человека, которому некуда обратиться, у которого денег просто нет заплатить хорошему адвокату, она перестала быть рыночным товаром, кликов на это не соберет он своей статьей. Это отошло далеко на периферию прессы. Поэтому правозащитник это все, что остается у этого человека.
Лев Пономарев: Я хотел бы защитить и Радио Свобода, "Новую газету".
Елена Рыковцева: Ну, я же о ситуации в целом. Давайте покажем эту замечательную сцену на президентском совете.
Елена Рыковцева: Владимир Путин дважды говорил о вашей персоне. На выступлении Николая Сванидзе, который еще раз поднял вопрос о вас, была остановлена видеозапись, но это сохранилось в расшифровке на кремлевском сайте.
Дальше я буду читать по расшифровке, что он о вас сказал.
Николай Сванидзе говорит следующее:
– Владимир Владимирович, извините, уже говорили сегодня о Льве Александровиче Пономареве. Я вынужден вернуться, потому что вы сказали о том, что он с японцами вел переговоры, у Вас несопоставимо более широкая информационная база. Я воспринимаю Льва Александровича как одного из старейших правозащитников в нашей стране. Ликвидировано его движение за права человека. Еще раз вернусь к этой теме.
Ликвидация – крайняя мера, которая следует при грубом нарушении законодательства в ходе деятельности общественного объединения. Критерии такого нарушения сформулированы Пленумом Верховного Суда. Соответствующие обвинения не предъявлялись, но организация ликвидирована.
Московская Хельсинкская группа впервые не получила грант и ведет свою работу на средства от продажи коллекций гжели, принадлежавшей Людмиле Михайловне Алексеевой. Людмила Михайловна завещала продать свою гжель, по-видимому, будучи человеком умным и опытным, предвидя такую ситуацию.
Все это в совокупности, к сожалению, воспринимается не иначе, как форма репрессий, планомерное удушение российского независимого правозащитного движения. Потому что все это в отдельности можно было как-то интерпретировать по-другому, но вместе воспринимается очень негативно.
Послушайте, что отвечает ему снова Владимир Путин:
– …Теперь по поводу господина Пономарёва. Вы знаете, я уже об этом сказал, хочу повторить ещё раз, он и президентские гранты получал, его организация существует на площадях, выделенных Москвой бесплатно, коммунальные услуги не платит, за электричество не платит. Значит, это прямая поддержка его деятельности. И пусть бы занимался правоохранительной деятельностью.
Зачем ему встречаться с японскими дипломатами и обещать посреднические услуги в деле передачи Японии островов Курильской гряды? Это что такое? Это правозащитная деятельность, что ли? Или поддерживать во все лопатки правительство Соединённых Штатов в их позиции по Крыму. У него есть своя позиция по Крыму – замечательно. Что поддерживать другие правительства? Вот о чём речь.
Тем не менее это никакое не решение. Я, честно говоря, даже и забыть-то забыл уже. Мы говорили в прошлом году, я же даже не сразу вспомнил, кто это – Пономарёв. Это когда сейчас вы начали говорить, я потихонечку начал вспоминать.
Он получил, насколько мне известно, орден за заслуги польского правительства. Может быть, у него есть какие-то заслуги и перед российским народом? Наверное, есть. Но из того, что я перечислил, переговоры по Курильским островам и прочее, нельзя отнести к заслугам перед русским народом, хотя, наверно, в чём-то эти заслуги и есть. Я, тем не менее, обещаю, посмотрю, чтобы не было никакого произвола в отношении организации. Это я обязательно посмотрю".
Меня это поразило: человек два раза в разных вариациях читает одну и ту же справку...
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
