В.Соловьев обвиняет автора публикации на сайте Радио Свобода, что тот "на стороне немцев". Депутат Госдумы А. Хинштейн пишет на него депутатский запрос в прокуратуру. Канал "Звезда" объявляет, что он "называет гоблинами и бандитами советских партизан" – такова реакция на статью Владимира Воронова "Заповедник гоблинов. Зачем изуверов-чекистов засылали в немецкий тыл". Обсуждаем ее адекватность с историком Никитой Петровым в программе "Лицом к событию".
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Видит Бог, мы очень редко сами себя делаем событием и говорим о себе в наших передачах, мы этого не любим. С нами Никита Петров, историк. Но тут такое дело, что публикация нашего сайта вызвала колоссальный, я не могу назвать этот резонанс общественным, это не совсем общественный резонанс – это резонанс, который случился на федеральных каналах, среди отдельных депутатов. Подал, в частности, депутат Государственной думы Александр Хинштейн запрос в Генпрокуратуру с просьбой проверить этот материал. Поэтому мы с удовольствием, с интересом большим обсудим сегодня с вами этот материал. Всех, кого интересует исторический период времен Судоплатова, который занимался заброской в тыл советских разведчиков, которые устраивали там свои террористические акции, как называет это автор статьи, или разведческие операции, подвиги, как называют это депутаты Государственный думы, авторы кинофильмов и книг, мемуаров. Фильм "Подвиг разведчика" ровно о Николае Кузнецове, который поколение наших родителей, наверное, знают наизусть, сейчас на экранах нашей студии. Я уже выросла на Штирлице, например, я "Подвиг разведчика" посмотрела только сегодня. Я знала про славянский шкаф, знала канву, но целиком посмотреть не получалось. Вы помните от начала до конца?
Никита Петров: Его довольно много показывали по советскому телевидению. Кадочников был кумиром, героем.
Елена Рыковцева: И о Николае Кузнецове, прототипе героя фильма, тоже идет речь в этой публикации. Давайте сначала посмотрим наш сюжет, что же случилось.
Елена Рыковцева: Я этот эфир "Звезды" смотрела. Более того, анонс этого обсуждения был такой: "Радио Свобода называет советских партизан гоблинами и бандитами". То есть там нет никакого отряда Судоплатова, конкретных фамилий, конкретных судеб, биографий, которыми оперирует Воронов, там обобщенное "партизаны", всех партизан советских назвали гоблинами! Ни одного слова, касающегося статьи, не прозвучало. Потом Ариадну Рокоссовскую заставили отчитываться. Это очень хороший человек, журналист "Российской газеты", очень толковый, написала книжку о своем дедушке. Вместо того, чтобы попросить сразу представить книгу, начали спрашивать мнение об этой публикации на сайте Радио Свобода, и она естественно сказала, что Радио не слушает. Хотя это статья сайта. Я, правда, не видела эфир Соловьева с Багдасаровым, "видным российским историком", но я видела эфир с Александром Хинштейном целиком. Он действительно прочитал эту статью, он полемизировал с этой статьей. Но что интересно, полемизировал "частями". Александр Хинштейн был приглашен в сегодняшний эфир, мы с ним переписывались, мне кажется, что гораздо проще поговорить здесь, чем с прокуратурой разговаривать. Но в итоге он не смог найти времени для участия в этом разговоре. В чем повод для прокуратуры, я так и не поняла.
Никита Петров: Я статью прочел внимательно и Александра Хинштейна выслушал еще с большим вниманием. Я действительно несколько удивлен. Да, это широкий резонанс, но в очень узких кругах. Этот резонанс на самом деле не оправдан. О чем говорил Хинштейн? Он говорил, что у нас нет права лгать, есть свобода слова, но нет свободы лжи. При этом не привел ни одного факта, где статья выдавала бы ложь или факты, которые бы не соответствовали действительности. Трактовки, оценочные суждения он привел как некую ложь. Хотя мнения о профессионализме Николая Кузнецова или его партизанского начальника Дмитрия Медведева могут расходиться. В данном случае речь идет о том, приписал ли им автор Владимир Воронов что-то то, чего они не делали? Нет, не приписал. Мы много знаем об этих героях, их довоенный период связан с периодом массовых репрессий. О Николае Кузнецове довольно резкие и, я бы сказал, серьезные вещи уже писались. Я напомню: он был агентом с 1932 года, он участвовал в так называемой разработке враждебных элементов. Причем в своей работе он использовал провокацию. Берем одну из книг и читаем: "Иными словами, Кузнецов сознательно оговаривал невиновных, по сути обрекая их на гибель". Когда приехала проверка проверять все это в деятельности Коми-Пермяцкого областного отдела НКВД, выяснилось: "Им легко удалось найти многочисленные факты провокаций, большинство из них были связаны с именем Кузнецова". Кстати, этот провокатор давал объяснения этой комиссии, это 1934 год – это еще даже до Большого террора, хотя были уже расстрельные приговоры. Он четко признал: "Я ему приписывал неговоренное им по злости, приписки эти я делал, основываясь на своих предположениях". И дальше уже сам автор этой книжки пишет: "Я сознательно не комментирую эти беспомощные оправдания Кузнецова. Добавить к его словам, наверное, нечего". Удивительная вещь. Посмотрим, кто же автор этой книжки – автор Александр Хинштейн. Книга называется "Тайна Лубянки", издана 10 лет назад.
Елена Рыковцева: Он же эту из этой же книги цитировал, смотрела эфир с Соловьевым, что это великий герой, великолепный мастер операций, честнейший человек.
Никита Петров: Но он же о нем написал именно это. Поэтому здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали. Вернемся к одному из фактов деятельности героя Кузнецова – это похищение генерала Ильгена. Очень интересно, когда мы говорим о том, соответствуют факты действительности, правда или ложь. "Средь бела дня похитил в Ровно командующего карательными войсками генерала фон Ильгена и личного шофера гауляйтера Украины Коха". Правда это? Правда. Только, во-первых, не командующий карательными войсками и никакой не фон. Макс Ильген, генерал-майор, выходец из простой семьи, родился в семье мясника, сделал карьеру, что называется, народного офицера. Командовал он с 1943 года 740-й казачьей русской запасной бригадой, которая состояла из шести батальонов. Все это происходило в рейхскомиссариате Украины. Относительно того, каратели эти казаки или нет, вопрос остается открытым. Да, он был похищен и был в тот же день, кстати говоря, в лесу Кузнецовым убит вместе с шофером. Это называется терроризм, если так разобраться. Мы еще можем вернуться к теме, является ли восхваление Судоплатова как такового оправданием терроризма.
Елена Рыковцева: На самом деле очень много перепутано, передергано. Я бы на месте Владимира Воронова подавала в прокуратуру на Владимира Соловьева, который действительно оскорбил его честь и достоинство, сказав, что он на стороне "прекрасных" немцев. Это абсолютное оскорбление, я считаю, потому что никакой стороны немцев в этом нет. Там есть, конечно, очень тонкий момент, интересный, на котором и Александр Хинштейн тоже заостряет свое внимание, и мы, как расценивать эти операции. Владимир Воронов этим операциям по уничтожению фашистских главарей и мельче придает тот оттенок, что за каждой такой операцией следовали репрессии среди мирного населения.
Никита Петров: Не только. Это можно называть недостойными методами ведения войны.
Елена Рыковцева: Он закладывает ущербность в эти операции теми последствиями тяжелейшими, которые они приносили мирному населению со стороны жестоких, садистских, фашистских оккупантов. При чем здесь любовь к немцам? Это его концепция, он принципиально не считает подвигом то, что вызывает по отношению к мирному населению репрессии. Можно спорить.
Никита Петров: В передаче у Соловьева и в тех откликах, которые шли на публикацию Владимира Воронова, речь не шла о спорах о концепции, речь шла о том, что он чернит. И это было главным мотивом и мотором всей этой кампании так называемого идеологического отпора. Во-первых, Владимир Воронов вовсе не в Лондоне, Дружбу народов не заканчивал. Все это выглядит каким-то фантастическим бредом.
Елена Рыковцева: Это военный корреспондент по своей профессии.
Никита Петров: Но ведь надо создать некоторую атмосферу.
Елена Рыковцева: Я не говорю о том, что имя автора заменяется словом Радио Свобода. Мы не открещиваемся от своих внештатных авторов ни в коем случае, но нужно делать разницу между тем, где человек работает, что он пишет, чем он занимался в своей прошлой жизни. В Лондоне он не жил, он жил в окопах, это боевой человек. Он написал книгу, мы сейчас обсуждаем главу из этой книги, которая опубликована на нашем сайте. Давайте посмотрим, как Хинштейн мотивировал свое заявление в прокуратуру.
Елена Рыковцева: То есть прокуратура должна определить виновного, который должен ответить за то, что Александр Хинштейн, по его личному оценочному суждению, считает ложью. То, что мы с вами сегодня говорим, – это именно оценки и трактовки отдельных биографических эпизодов этих людей. Правильно я понимаю, что когда он называет их гоблинами, карателями – он имеет в виду их прошлое?
Никита Петров: Безусловно. Это, я бы сказал, некий полемический прием. Александр Хинштейн не привел ни одного факта лжи. Возьмем статью как таковую, о чем она – она о том, какую историю и предысторию имели все те герои, которых набрал Судоплатов в свое управление и использовал на диверсионно-террористической работе, то есть засылал их в тыл врага для проведения террористических актов и диверсий. Эти люди, начиная с Николая Кузнецова, все отметились в провокациях в довоенный период в годы Большого террора. Причем есть же удивительные примеры. Я скажу о нескольких героях, о которых пишет Владимир Воронов. Лунько, начальник Ленинск-Кузнецкого горотдела, и Золотарь, тоже один из Новосибирского НКВД, тоже отметился в Ленинск-Кузнецке. Если бы Александр Хинштейн пролистал городские газеты Ленинск-Кузнецка за 1939 год, он увидел бы, что там освещается судебный процесс. Это редкий случай, когда в советских газетах был освещен судебный процесс против чекистов и Золотаря, и Лунько, они обвинялись в том, что они арестовывали детей и подвергали их пыткам, сотни с лишним детей. Об этом в статье Воронова говорится, и это абсолютный факт. То же самое о других нарушителях законности, все они до войны были осуждены. Потому что их деяния были настолько и кровавы, и чудовищны, что даже советская власть не могла пройти мимо этого. Я даже не говорю о том, что здесь приводятся примеры, когда не расстреливали, а душили приговоренных к расстрелу с помощью веревок. Чудовищные факты. Вот эта вся команда сидела в тюрьме. Когда началась война, именно такие кадры Судоплатовым были востребованы из лагерей. "Отчаянные" люди.
Елена Рыковцева: Нам приходится заочно общаться с Александром Хинштейном из-за того, что он не участвует. Какой вопрос у меня бы к нему возник? В этом большом разговоре с Владимиром Соловьем он отстаивает честь и достоинство Николая Кузнецова. И он на самом деле говорит о людях, про которых и в статье у Владимира Воронова вы не найдете упоминания, что у них "руки по локоть в крови", все очень косвенно. По принципу, что не мог Дмитрий Медведев не знать и не участвовать, если его начальник был таким-то и таким-то кровавым убийцей и так далее. Не мог Дмитрий Медведев не быть замешан, если он получил орден. Косвенно два человека, Кузнецов и Дмитрий Медведев, не могли не знать, не участвовать, но прямого свидетельства, что эти люди убивали, расстреливали, душили, нет. При этом он совершенно оставляет за бортом всю обойму людей, по которым есть действительно приговоры тогдашнего суда, обвинившего их в чрезмерной жестокости. Один прокурора довел до самоубийства, чуть ли не из окна выбросил, второй вместо того, чтобы расстреливать, душил. Но Александр этих людей не упомянул.
Никита Петров: Он вывел их за скобки. О Кузнецове и Медведеве Владимир Воронов пишет, что профессиональные его качества не подходили для той работы, которую ему предлагал Судоплатов в тылу врага. Хотя здесь можно спорить. Все-таки не будем забывать, Медведев с 1938 года, когда его вновь вернули в органы, а до этого его увольняли из-за брата-"троцкиста", он работал замначальника оперативного отдела Беломорско-Балтийского комбината, то есть был одним из лагерных кумов, кому подчинялись сексоты и осведомители лагеря. Именно Третий оперативный отдел вел дела. Как вы думаете, если мы захотим сейчас в архиве посмотреть эти дела, может быть, мы найдем материалы? Только открыты ли архивы? Мы бы с удовольствием проверили все те факты его биографии и сказали бы: да, действительно, он был освобожден от работы, потому что "прекращал дела". Но дела прекращались по директиве ЦК ВКП(б) от ноября 1938 года. Он получил повышение, он с 1939 года был назначен начальником Третьего отдела, то есть оперчекистского отдела Норильлага. Я бы сказал, что это работа не из самых невинных. Материалы об этой работе, к сожалению, до сих пор скрыты в архивах. То, что удалось собрать Владимиру Воронову, – это только малая часть того, что можно найти в архивах.
Елена Рыковцева: Он перескочил на резидентуру Лягина – это другая история, но принцип абсолютно тот же. Он говорит: да, я не исключаю, что они занимались грязными делами, мы это знаем, но война все списывает, считает Александр Хинштейн. Воронов не считает, что война все списывает.
Никита Петров: Лягин как раз в органы пришел после Большого террора. Он неслучайно вывел разговор к Лягину, потому что об этих людях Хинштейну сказать нечего. Замечательную фразу, конечно, он сказал: не оправдывая деяния НКВД, Большого террора, вопрос – искупает или не искупает. Я готов цитировать лежащую передо мной его книжку много раз. Одна цитата просто афористична: "Для МГБ пошить дело проще, чем портному костюм". Я люблю такие цитаты. Это и есть то, что думает Александр Хинштейн о советских органах безопасности времен Сталина. Может быть, он и правильно думает, я в этом не сомневаюсь, но возникает вопрос: стоит ли бросаться камнями в стеклянном доме? Александр журналист, он прекрасно знает, что журналисты могут высказывать разные мнения. У нас что, в стране уже установили единомыслие, все должны думать так, как думает Александр Хинштейн? Все, кто думает иначе, должны подвергнуться наказанию или такой публичной порке, какую учинили на телеканалах. Это несерьезно, это подрывает саму мысль о журналистской солидарности, журналистском сообществе – сразу написать в прокуратуру на своего брата-журналиста. А может быть, этот поступок надо разобрать на комиссии по журналистской этике?
Елена Рыковцева: Я бы товарищам из прокуратуры ответила, что Владимир Воронов написал исключительно патриотическую статью о мудрости советского руководства во время войны, потому что оно справедливо наказывало проштрафившихся, потом так же великодушно прощало их, потому что стране понадобились кадры для работы в этом тылу. А потом оно снова наказывало их! В этой статье точно такие же исторические факты из этих биографий, как эти люди после войны, те, о которых не хочет Александр говорить, а фамилии их есть в этой статье, которые после войны уезжали на Дальний Восток, куда-то еще и занимались тем же. И их опять судили. Вопрос трактовок.
Никита Петров: Я думаю, непредвзятый читатель ничего лишнего из этой статьи, кроме тех фактов, которые приведены, не вычитает. Он может поспорить с какими-то формулировками и оценками. Но тем не менее, я думаю, здесь прокуратура как раз прекрасно все понимает. Предмета, который называется клеветой или еще чем-то, в статье нет. Это легко видеть хотя бы из того, что эти факты все уже бытуют в литературе, и они не есть что-то выдуманное.
Елена Рыковцева: Владимир Воронов, как я вижу в этой статье, патриотично болеет из сегодняшнего XXI века за то, как его страна вела эту войну, как, к сожалению, ей мешал непрофессионализм отдельных сотрудников НКВД. Можно и так сказать, что он пишет с горечью, что они для таких ответственных операций в тылу врага понабирали бог знает кого, с такими подпорченными биографиями.
Никита Петров: Здесь есть определенный цинизм Судоплатова, кстати говоря, потому что он знает, что эти люди для того, чтобы выйти из лагеря, будут готовы на все. Эти люди для того, чтобы заслужить вновь доверие, тоже будут готовы на все. Это, кстати говоря, профессиональный и своего рода продуманный ход. Так что здесь много подтекстов и много слоев, о которых мы можем говорить. Мотивация журналиста Воронова – это прежде всего рассказать читателю о том, о чем читатель не знает, или собрать те факты, о которых читатель знает как о некоем разрозненном массиве, но их нужно собрать и выстроить в некий материал.
Елена Рыковцева: Он действительно непрофессионализм Судоплатова видит в подготовке, в наборе людей без опыта, не имеющих опыта в таких операциях, куда их бросают. Там много ссылок в этой статье, одну он дает на другую свою публикацию, где подробнее разбираются операции Кузнецова. Он говорит о том, что много преувеличено было. Что здесь нового, что тайного?
Никита Петров: Во-первых, ничего нового, ничего тайного. Во-вторых, действительно времени на подготовку кадров для работы в тылу врага особенно не было. В-третьих, многие вещи оперативно неоправданны. То же самое похищение генерала Ильгена – что это дало, кому это дало? Он что, действительно какой-то крупный чин? Это похоже на какие-то эксы и террористические вылазки, в которых смысла нет, а вероятность засыпаться и быть пойманным довольно велика. То есть эти приказы надо разбирать с точки зрения, кто ему дал приказ именно этого человека вывезти в лес, убить и для чего. Эти вещи, конечно, надо обсуждать. Статья, может быть, еще только начало этого разговора.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, это обсуждение – того же порядка явление, как, например, кампания была относительно вопроса на "Эхо Москвы" про блокаду Ленинграда. Смысл такой, что неважно, какая истина восстановится, но осадочек какой-нибудь останется. Смысл этого, чтобы остался осадок, что "как всегда клевещут". Для объемности картины я хочу сказать, что у нас архивы военные еще, к сожалению, не открыты. Поднимался такой вопрос, что Кузнецов на самом деле – это не тот уральский парень, за которого выдают. Очень много серьезных доводов, что у него был диалект немецкий, то есть немец был послан в тыл. На Урале был действительно некий Кузнецов, а во время пертурбаций в НКВД был подменен, на самом деле оперировал совсем другой человек. Вот эта вполне серьезно версия обсуждается.
Елена Рыковцева: У него несколько было языков. Насколько я помню его биографию, его заметили ровно потому, что он коми язык знал.
Никита Петров: Вся эта история, я дал фрагмент из книги Александра Хинштейна, который нам открыл глаза на участие Кузнецова в предвоенные и годы перед Большим террором, он действительно уникум. Я рекомендую почитать главу о Кузнецове "Агент 001", он там довольно много написал именно на основе тех материалов, которые хранятся на Лубянке. Будучи депутатом, он получил к ним доступ. Как замечательно сказано в конце книги: после избрания депутатом Государственной думы для него не осталось больше закрытых дверей и запретных тем. Красиво.
Елена Рыковцева: Я предлагаю критическую ноту внести в обсуждение этой статьи. Мы посмотрели биографии всей этой бригады, они все были с судимостью, потому что никого не осталось, их же вырезали в разведке всех…
Никита Петров: Во-первых, чистка, которая изрядно проредила кадры разведки. Главный диверсант на тот период до Судоплатова Яков Серебрянский тоже сидел и имел смертный приговор. Вдруг Сталин вспомнил еще в июле 1941-го: а где те люди, которые при Ягоде занимались убийствами за границей? И тогда Берия сказал: да вот сидят, приговор смертный им. Здесь очень точно замечено слушателем, что та же самая информационная кампания, тот же самый информационный организованный шум. Точно так же, когда травили Леонида Гозмана за высказывания о СМЕРШ – это все явления одного порядка. Нужно раз и навсегда кого-то приструнить, кого-то призвать к ответу. То есть в принципе мы видим, как постепенно суживается свобода слова.
Елена Рыковцева: Свобода истории суживается. Получается, Александр Хинштейн сам себя уже цензурирует, эту часть книги я рассказываю Соловьеву, эту часть не рассказываю. Если посмотреть все эти биографии, мы видим, что они все были судимы, но часть приговоров мы с вами на полном серьезе называем справедливыми, видно невооруженным глазом, что человек проявил жестокость и был за это наказан. Но есть приговоры абсолютно абсурдные, к сожалению, нормативные для того времени, кого-то сажали за то, что брат кулак…
Никита Петров: Лаврентий Якушев, который до войны получил 20 лет, он продолжил расстрелы тогда, когда партия дала директивы их прекратить.
Елена Рыковцева: Кузнецов за что свой срок получил?
Никита Петров: Он был сын кулака. Но он получил не реальный срок, а исправительные работы. Он сидел в тюрьмах не потому, что получил срок, а потому что работал как внутрикамерный агент, провокатор. Здесь все гораздо сложнее и в то же время гораздо проще.
Елена Рыковцева: Получается, что любой приговор автор инкриминирует бойцу этого подразделения как какое-то отягчающее обстоятельство, что вот он был судим, а его взяли. Но они судимы были очень по-разному.
Никита Петров: Автор пишет о том, что все они на самом деле нарушители законности и садисты, факты этой садистской деятельности приводятся в статье. Приговоры – это вторично. Кто-то из них даже добился того, чтобы ему сняли судимость решением военного совета фронта. Лаврентий Якушев, хотя и был освобожден, судимость ему никто не снимал, он нереабилитированным числится до сегодняшнего дня. Потому что те преступления, которые он совершил, они не могут быть прощены. Здесь, конечно, подход должен быть индивидуальный, мы не можем мерить одной меркой Медведева и Якушева.
Елена Рыковцева: Мне показалось, что какое-то есть обобщение, что все эти люди для самих же органов были с гнильцой, но они их, тем не менее, брали, подбирали. Мне не хватило в этой статье очень четкой дифференциации этих приговоров: этот человек очевидный садист, а этот человек не очевидный садист.
Никита Петров: Здесь нужно было бы четче артикулировать.
Елена Рыковцева: Что эта бригада все-таки разная, у них разные биографии. Дальше мы переходим к тому вопросу, который поднял Александр Хинштейн, – война все спишет. Они все совершили подвиг, значит, давайте их всех считать героями.
Никита Петров: А как в таком случае забыть те жертвы, которые были до войны, замордованных, задушенных веревками, детей в Ленинск-Кузнецке? Если даже советская печать писала об этом процессе – это значит, что-то вышло за рамки совсем уже. В 1939 году, когда наказывали чекистов за нарушение законности – это было массовым явлением, только два или три материала были посвящены в газетах, и то только в местной печати, этим процессам, один в Молдавии, а другой в Ленинск-Кузнецке. Это надо быть выдающимся садистом, чтобы попасть в тираж, что называется, еще тогда, в январе 1939 года.
Елена Рыковцева: Мы все равно должны держать в уме, что приговоры тогда получали люди, у которых написано в приговоре "выдающийся садист", но мы знаем, что эти показания выбили у него и так далее.
Никита Петров: Когда мы говорим о Судоплатове, он ведь тоже получил свои 15 лет уже при Хрущеве, в приговоре у него записано – "за преступления против человечности". Но его решилась наша российская прокуратура в 1992 году реабилитировать, что вызывает у меня, например, массу вопросов. Получается, это фактически оправдание терроризма. Потому что те деяния, которые инкриминировались Судоплатову, – это индивидуальные убийства советских граждан уже в послевоенный период в обход каких-либо судебных решений. То есть это в чистом виде был терроризм, да, государственный терроризм, убийства он совершал по приказу высших начальников Советского Союза, в том числе Сталина. Лаборатория, где испытывали яды на людях, тоже входила в структуры 4-го управления НКВД. И как можно было его реабилитировать? Есть статья 205 "Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма". Здесь есть замечательная фраза, между прочим, про кинофильмы, про статьи: "Произведения, в которых с приведением различных доводов политического, социального, религиозного, националистического характера, идеологически обосновывается допустимость терроризма, а террористы представляются в образе положительных героев, заслуживающих поддержки, подражания и уважения". Ведь именно так говорилось о Судоплатове, кстати говоря, в ряде передач, по-моему, в той, которую мы слышали совсем недавно.
Елена Рыковцева: Екатерина из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Мне кажется, вы уходите в какие-то частности, обсуждаете каждое дело. Да, конечно, каждое дело стоит обсудить индивидуально. Я хочу сказать как человек, который буквально недавно обнаружил в своей истории примерно такую же историю: дедушка по отцовской линии оказался участником нескольких преступлений по политическим направлениям. Это, конечно, ужасно. С другой стороны, у меня дедушка из белых офицеров. История, мне кажется, знакомая многим россиянам, когда внутри тебя сочетаются две войны. На мой взгляд, эта статья важна, потому что нужно признать тот факт, что в нашей стране, в нашей истории, в нашей крови есть и такое. То, что сейчас происходит на фоне этой статьи в государственных СМИ, – это все понятно. Мне кажется, только глупому человеку непонятно, почему это происходит. Хочется сказать о том, что это очень важно именно на уровне человека.
Елена Рыковцева: Конечно, для таких людей, у которых родственники там работали, и они об этом начинают узнавать, это очень тяжело психологически, морально. Давайте посмотрим наш опрос, мы спрашивали людей, доверяют ли они советским фильмам о разведчиках.
Елена Рыковцева: Давайте к Кузнецову вернемся. Он же действительно невероятно смелый человек был, невероятные делал вещи, очень долго продержался в тылу врага.
Никита Петров: Во-первых, талант, когда действительно он вжился в образ. Авантюризм ему был присущ еще со времен работы в довоенное время. В предвоенное время он занимался разработкой сотрудников в посольстве, выдавая себя за немца, который волей обстоятельств оказался в СССР. Герой-любовник, поставщик девочек всяким иностранцам, сотрудникам посольства. Квартира у него была, что называется, своего рода притоном, спекулировал часами для поддержания легенды, которая была необходима, и создавал вербовочные ситуации, то есть действовал как агент-вербовщик. У него послужной список агента такой, что позволяет зачислить его по всем нормативам органов госбезопасности в категорию агентуры особо ценной. Его сначала готовили с очень плохой легендой, ГРУ придумало, что его надо заслать как перебежчика с советской стороны в Германию – это была дурная легенда. В конце концов, когда ему выправили документы, а немец он был почти натуральный, тем более разговор мог поддерживать и на берлинском диалекте, и на каком-нибудь еще, одним словом, мог себя выдавать за настоящего немца. Если хорошие документы, если все продумано, то почему бы и нет. И Кадочников в этом смысле наиболее близкий образ, потом были тоже фильмы – "Это было под Ровно", еще какие-то фильмы 60-х годов, но уже слабее, что касается эмоционального воздействия, потому что здесь все, затаив дыхание, следили и говорили: Кадочников, как он там сказал – "за нашу победу". Это помнят все, это разошлось на некоторые цитаты. Это романтизм, такая героизация. В конце концов, не показывают же, как Кадочников убивает.
Елена Рыковцева: Не показывают. Я нашла в статье, например, что Владимир Фролов, тоже один из группы Судоплатова, в июне 1938 года исключен из партии, арестован "по подозрению в шпионаже и как социально опасный элемент, но весьма мягко, всего лишь к трем годам заключения". Согласитесь, здесь у нас уже возникают вопросы к справедливости советского правосудия. Дальше: в мае 1941 года Перминов, еще один партизан, был приговорен к расстрелу. Тут опять Владимир Воронов пишет: "за вполне конкретные и масштабные преступления против социалистической законности". Какие же?
Никита Петров: Фролова можно исключить, а Перминов, надо просто дело посмотреть, там будут конкретные примеры. Но дело ведь не дают смотреть.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что в этом случае суд был объективен?
Никита Петров: Я думаю, нарушения законности – это абсолютный факт.
Елена Рыковцева: Мы вышли на очень интересную тему, что совсем не каждый приговор сталинского времени априори несправедливый, неверный.
Никита Петров: За нарушение законности большинство как раз отделалось увольнением, выговором, административными наказаниями, а не сроком. Как раз минимум этих процессов было в 1939–40-х годах. Они были, здесь сотни людей расстреляны, я уже не говорю о наркоме Ежове. Другое дело, что очень часто в обвинения чекистам вставляли также и политические обвинения, то есть шпионаж, участие в заговоре. Это, конечно, шелуха, это лишнее. Но фактура чаще всего оставалась, именно это позволяет сегодня Главной военной прокуратуре Российской Федерации не реабилитировать их, а переквалифицировать обвинения на статью "Нарушение законности", 193.17, пункт А или Б, согласно законодательству, которое существовало в сталинские годы.
Елена Рыковцева: Все-таки я хочу наш разговор закончить на этом тяжелом моменте. Один из пунктов обвинений автору нашей публикации в том, что сами по себе эти террористические акции уничтожения он не считает большой доблестью, потому что они вызывали репрессии среди мирного населения. Ему инкриминируют, что он обесценивает подвиг. Это невозможно, это кощунство думать так, как он думает, что эти акции не есть подвиг. Есть хорошие историки, я знаю их имена, которые говорят, что военная разведка действовала гораздо эффективнее, чем эти бригады Судоплатова и Медведева. Что вы скажете этим критикам, которые считают невозможной такую концепцию, что эти сами по себе акции уничтожения нельзя признать достаточно безупречными с этической точки зрения?
Никита Петров: Я тоже так считаю. Военная разведка в принципе подготовила и провела убийство Кубы. Судоплатов даже в своем отчете писал: мы хотели, мы планировали, но военная разведка нас опередила. Я бы сказал так: небезупречно и достаточно полемично. Мы можем рассуждать о том, допустимы ли такие приемы даже в годы, когда над страной висит смертельная опасность и идет война серьезная. Нужно понимать, что если кто-то говорит, что это все безоговорочно мы должны поддерживать и одобрять, то уже маячит призрак статьи 205, пункт 2 "Оправдание терроризма". Потому что все-таки в этой статье не сказано, что не подлежат ответственности те, кто оправдывает действия советских партизан или диверсантов, засланных в тыл врага и так далее. Очень тонкая грань, что допустимо, а что недопустимо в ходе партизанской войны.
Елена Рыковцева: Мы завершим эту передачу о публикации на нашем сайте тем, что я призываю: не ведитесь ни на какую шумиху, читайте сами, думайте.
