От Пескова до Нарышкина, от Пушкова до Поклонской – кто только не набросился с проклятиями на Владимира Зеленского за то, что выступая в Польше он возложил часть ответственности за развязывание Второй мировой на Советский Союз. Почему это стало для них такой сенсацией? В эфире историк Никита Петров (Москва), историк Анатолий Подольский (Киев), журналист Вацлав Радзивинович (Варшава).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У Кремля, у российской пропаганды появился новый старый враг – это Владимир Зеленский. С нами Никита Петров, историк. Будем разбираться, почему, с чего, что такого неожиданного сказал Владимир Зеленский. Он, вообще-то, не прекращал быть врагом, они его гнобили с самого начала. Но если раньше он был "клоуном", то теперь он враг и "предатель". Ровно такими словами его называют за его выступление в Варшаве. Давайте посмотрим сюжет о том, как развивался российско-польский конфликт по линии начала Второй мировой войны и какую роль тут сыграл Зеленский так, что теперь на него набросились все кому не лень.
Елена Рыковцева: Это только два мнения мы привели, там от Пушкова до Поклонской, вся Дума стоит на ушах. Про российские ток-шоу я вообще молчу. Вацлав Радзивинович с нами на связи из Варшавы, польский журналист. Покажу фрагмент сегодняшнего шоу "60 минут", в котором высказываются гости, в данном случае это Владимир Скачко. Это человек из Украины, но вы знаете, что там есть гости проукраинские из Украины и антиукраинские тоже из Украины, которые выступают с пророссийской точки зрения.
Елена Рыковцева: Давайте начнем с этого высказывания, с этой истерики буквально, в которую впали и в этих ток-шоу, и в Кремле. Что случилось с ними, что такого в этой фразе, что такого он сказал крамольного, неожиданного?
Никита Петров: Я думаю, если бы президент Зеленский выбрал бы более нейтральные или осторожные выражения, результат был бы все тот же, с тем же ажиотажем, с той же истерикой, с той же яростью. В принципе, когда мы говорим о начале Второй мировой войны, не хочется признавать один ясный исторический факт – это нежелание признавать советскую агрессию против Польши, нежелание признавать то, что эта агрессия была осуществлена по предварительному сговору с Гитлером. Это отмечено в секретных протоколах. Не желаем признавать то, что это было осуществлено самым преступным путем, потому что были нарушены те договоры, которые существовали с Польшей, в том числе о ненападении. То есть фактически Советский Союз чуть позже, чем Германия, Германия нападение осуществила раньше, но 17 сентября Советский Союз с другой стороны тоже совершил акт агрессии против суверенного независимого государства. Что бы ни говорили, что там правительства не было, на самом деле еще в тот момент оно было на территории Польши. Но даже дело не в этом, мы же не с конкретными людьми заключали договор, а со страной, страна оставалась субъектом международного права. Не хочется это признавать. Какие бы слова ни подобрали те, кто говорит об этой исторической правде, они все равно будут неприемлемы, потому что тем самым мы прекрасно понимаем: вина за начало Второй мировой войны ложится отчасти и на Советский Союз – это исторический факт. Все то, что мы слышали относительно того, оскорбительно, нарушает, предает, я уже не говорю о языке ненависти, соплеменники и иноплеменники – это язык ненависти. Все это дурно пахнет по той простой причине, что это не какое-то видение истории польскими глазами, которое как будто бы принял на себя президент Зеленский, эту историю знают все историки стран Европы, это история, которая всем давно известна. Только мы не хотим признавать не только неблаговидную, но и преступную роль Советского Союза.
Елена Рыковцева: То есть эта фраза сама по себе "сговор тоталитарных режимов" – является уже, видимо, оскорбительной для новой путинской концепции понимания истории, так нельзя говорить.
Никита Петров: А был сговор или не было сговора? Если мы возьмем протоколы секретные, здесь же четко сказано: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарев, Вислы и Сана". А потом была корректировка 28 сентября, когда Советский Союз уступил часть территории Польши, взамен получив в сферу интересов Литву.
Елена Рыковцева: То есть был сговор, были тоталитарные режимы. Может быть, бесит продолжение этой фразы, которая, скорее всего, и возмутила кремлевскую общественность: "Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста". То есть логически он часть вины за запуск этого маховика Холокоста возлагает на Советский Союз. Видимо, бешенство из-за этого тоже присутствует.
Никита Петров: Конечно, этот момент наиболее чувствительный по той простой причине, что если мы анализируем германскую политику геноцида, который, конечно же, ступенями, не сразу становился, поначалу были так называемые расовые законы, потом была "хрустальная ночь" еще до начала Второй мировой войны. Но когда началась Вторая мировая война, на тех территориях, куда входил Рейх и которые не входили в территорию Рейха, устраивались гетто. То есть фактически речь шла о пошаговом приближении к так называемому окончательному решению еврейского вопроса. Случилось это чуть позже, но ведь война позволила Гитлеру провести эти планы в жизнь. То есть фактически против истины президент Зеленский не погрешил. Мы можем, конечно, вытащить эти слова и говорить: а при чем здесь Советский Союз? Но ведь Советский Союз с 1939 по 1941 год кем приходился Германии – другом, братом, соратником, союзником? Здесь очень важно определить, если Молотов посылает в Берлин через посла Шуленбурга телеграммы с поздравлением на взятие Варшавы или одобрение вторжению в Данию и Норвегию, говорит о том, что он сочувствует: "Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германии, Германской империи. Я получил ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву". Дальше то же самое он говорит относительно вторжения в Норвегию и Данию, где говорит, что он с пониманием относится к этому мероприятию: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях". Это 9 апреля 1940 года. Это попутчик, друг, союзник? Как вообще определяются эти отношения?
Елена Рыковцева: Меня немножко удивляет, когда говорит что-то подобное Зеленский, как они говорят, "кощунственно возлагая вину на Советский Союз за развязывание Холокоста", это почему-то вызывает бешенство. Но вы знаете, что Владимир Путин выступил в Израиле на форуме и сказал буквально следующее: "Не забудем о том, что у этого преступления были и соучастники, пособники. В жестокости они зачастую превосходили своих хозяев. На оккупированных территориях Советского Союза, где орудовали эти бандиты, было убито наибольшее количество евреев. Так, на Украине погибло 1,4 миллиона евреев, в Литве уничтожено 220 тысяч человек – это 95% довоенного еврейского населения страны". То есть пособники из местного населения превосходили Гитлера, разве это не есть возложение части вины на украинцев тех же, например? Пособниками он кого называет? Конечно, украинцев. Почему же тогда ему это можно делать, и это не вызывает, насколько я понимаю, такой истерики в Украине?
Никита Петров: Это не вызывает истерики, потому что это, в конце концов, просто называется демагогией. По одной простой причине. Пособников, вообще говоря, у гитлеровцев было полно из представителей каждого народа, который оказывался под германской оккупацией. Можно подумать, в Калуге гетто не в соответствии с германскими планами устраивалось и без пособничества местного населения.
Елена Рыковцева: Я не ошибаюсь, когда вижу эту параллель? Он говорит, Зеленский: был сговор двух режимов, из-за которого началась война, поэтому на втором режиме тоже лежит часть вины. Говорит при этом Путин: было пособничество местных негодяев нацистам, на них тоже, соответственно, лежит часть вины.
Никита Петров: Кто же спорит с тем, что местные коллаборационисты и пособники гитлеровцев должны отвечать перед законом? Они преступники – этот факт абсолютно понятен. Есть преступный элемент в каждой абсолютно стране.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что он использует тот же самый прием?
Никита Петров: Нет, это не тот же прием. Здесь речь идет о разных вещах. За агрессию против Польши несет ответственность, безусловно, Советский Союз, Сталин и его окружение. За те преступления, которые были совершены на территориях, захваченных гитлеровцами, несет прежде всего ответственность юридическую Германия. Эта ответственность зафиксирована Нюрнбергским трибуналом.
Елена Рыковцева: Это вы говорите от себя сейчас. Я трактую его слова, когда он говорит: даже больше зверствовали местные, чем фашисты. Он возлагает на местных коллаборационистов большую вину за Холокост.
Никита Петров: Коллаборационисты – не есть государство. Коллаборационисты – есть каждый отдельно взятый человек, который отвечает за свои поступки. Мы же прекрасно понимаем, что эти люди по разным причинам с гитлеровцами сотрудничали, и мы понимаем, что эти люди виноваты. Но юридически отвечает за это не страна нынешняя Украина и не нынешняя Польша, а те граждане, которые совершали эти преступления. В тот момент, когда там находились гитлеровцы, не было ни Польши, ни Украины.
Елена Рыковцева: Вацлав, как вы считаете, когда Владимир Зеленский говорит, казалось бы, известные, очевидные вещи, что эти два режима ответственны за развязывание войны, почему это вызывает такую реакцию невероятную, просто взрыв негодования и возмущения в России?
Вацлав Радзивинович: Я с огромным вниманием и интересом слушаю то, что говорит Никита Петров, он очень умный, я его очень уважаю как историка. Но извини, Никита, ты говоришь не об этом. Потому что то, что мы слышим из Кремля, то, что мы слышим от Нетаньяху, от Зеленского в меньшей степени – это не про историю, это про миф. Они создают свой миф и будут его защищать, как только могут. Я помню Ольгу Скабееву, которая выступала, гонялась и орала, что никакого допинга в российском спорте не было. Сейчас она занимается не историей, то же самое, как не занималась спортом, она занимается мифом непорочного зачатия Второй мировой войны и непорочного Сталина. Они хотят, чтобы весь мир узнал только одно, что без Сталина не было бы великой победы во Второй мировой войне. Мы спрашиваем: а война вообще была бы без Сталина? Может быть, без Сталина ее просто не было бы? Не только Россия создает свой миф, создаются мифы, которые ничего общего с историей как наукой не имеют, создаются мифы той же Украиной, создаются мифы в Америке, их создают везде. Везде говорят: мы только были жертвой, на нас все нападали, мы единственные честные люди отражали нападение и так далее. Я помню, 10 лет назад, когда отмечалось 70 лет начала войны, к нам приезжал Владимир Путин. Он тогда выступал и даже в моей газете была его статья по поводу истории. Тогда он оценил пакт Риббентропа – Молотова как непростительную ошибку, нарратив был совершенно другой. Но тогда Россия была в другом положении, не так, как сейчас. Не было фактом, что Россия потеряла Украину. Единственное, что остается после двух декад продления Путина, единственное, что остается успехом, на чем можно строить государственную идеологию, – это миф большой победы. Конечно, большая победа была, огромные жертвы советского народа, в том числе и украинского тогда, – это тоже надо признать, хотя это отрицается. Но ничего больше у Путина сейчас нет. Из-за этого происходит такой накал страстей, что надо строить этот миф и защищать его всеми правдами и неправдами.
Елена Рыковцева: Я хотела понять, в какой момент началось это обострение. Не было по линии Второй мировой войны такого противостояния между Россией и Польшей перманентного. Вы действительно подтверждаете эту идею, что просто "всего лишь навсего" Владимир Путин когда-то оценивал однозначно негативно этот пакт, но эти времена прошли.
Вацлав Радзивинович: Эти времена прошли. Даже ваш Верховный совет 30 лет назад осудил пакт Молотова – Риббентропа, это тоже медицинский факт. Не один раз в мире говорилось, что война началась 1 сентября 1939 года, когда германская армия вошла в Польшу, а потом 17 сентября советская армия вошла в Польшу вместе с гитлеровцами – это факт. Это не принималось с такими эмоциями раньше. Сейчас идет огромная годовщина победы, надо защищать, потому что это наше все. Победа – это наше все. Что еще осталось из побед, успехов этой страны? Страны – нет, страна работает. Я с огромным уважением вижу, как русские люди справляются с этими всеми бедами, которые на них свалились. Но все-таки у властей, у Кремля сейчас ничего другого нет.
Елена Рыковцева: С нами на связи Анатолий Подольский, украинский историк. Я бы тоже хотела выслушать вашу версию того, почему такое ожесточение вызвали эти слова Владимира Зеленского. Я напомню, что не только слова о том, что был сговор между двумя тоталитарными режимами, и отсюда частичная ответственность и Советского Союза за то, что случилось дальше, даже за Холокост. Он сказал еще одну вещь, которая страшно оскорбила российскую общественность, ему инкриминируют, что он не произнес слова "Красная армия", когда говорил, что Освенцим освобождали бойцы Украинского фронта и Львовской дивизии, он не сказал, что все это были бойцы Красной армии. Как будто бы кто-то об этом не знает, что это были бойцы Красной армии. Раз он этого не сказал, значит, мир не узнал, что это Красная армия освобождала Освенцим. Итак, две вещи ему инкриминируют: не произнес слов "Красная армия" при упоминании Украинского фронта и возложил часть ответственности на Советский Союз за развязывание Второй мировой войны. С чем вы связываете ожесточенную такую реакцию?
Анатолий Подольский: Я как историк нахожусь в ужасном расположении духа после речи президента Российской Федерации Путина в Яд ва-Шем. Мне очень неприятно, что Яд ва-Шем, научно-образовательная организация, которая имеет огромный авторитет в мире по исследованию судьбы евреев в годы Второй мировой войны, истории Холокоста, дала трибуну человеку, который должен быть судим как военный преступник, который сегодня ведет войну против моей страны, какая была агрессия в Грузии, что происходит в Сирии. Это ужасно. Наша коллега, известный американский историк, которая написала монографию о ГУЛАГе, о Голодоморе в Украине, сказала в прошлом году, написала это в своей социальной сети, что "я помню, что Советский Союз был одним из победителей во Второй мировой войне. Я также помню, что Советский Союз был одним из тех, кто развязал Вторую мировую войну". Вот это очень важно, осуждение европейским сообществом уже много лет пакта Молотова – Риббентропа, который привел к потере государственности целого ряда стран, который привел к смертям. Признание этого не отменяет героизма людей, которые были в Красной армии, а также в армиях антигитлеровской коалиции. К сожалению, современная Российская Федерация, политический режим, он опасен для мира. Когда этот режим не умеет извиняться, не умеет каяться – это опасный режим. Сложность и трагедия Второй мировой войны была ужасна. Если эти уроки фальсифицируются, то мы стоим перед вызовом еще более ужасным. У меня, как гражданина Украины, очень много вопросов к президенту, который сейчас в моей стране, но то, что он набрался сил и не сидел, не слушал Путина в Яд ва-Шем, то, что он сказал, что это места для тех, которые пережили, – это как раз я поддерживаю. По поводу Первого украинского фронта, Первый украинский фронт не был в армии Эйзенхауэра или в армии Шарля де Голля, Первый украинский фронт был в Красной армии. Очевидно, что миллионы украинцев были в рядах Красной армии, боролись против Гитлера. То, что президент Российской Федерации еще в 2010 году сказал, что победили бы и без украинцев в рядах Красной армии – это украинофобия, она просто зашкаливает уже. Не только украинофобия, и ненависть к Польше, и ненависть к Литве, к Латвии. Это фальсификация исторического контекста очевидная.
Елена Рыковцева: С нами Лукаш Адамский, историк из Кракова. Вы знаете, что сейчас Владимира Зеленского обвинили в том, что он встал на сторону европейского понимания войны, европейской концепции начала Второй мировой войны, ее результатов. То есть в мире существуют две концепции: одна, получается, российская, одна европейская, к которой примкнул "предатель" всего и вся Владимир Зеленский. Казалось бы, история одна, а концепции две. С чем вы связываете обострение именно российско-польского конфликта по линии Второй мировой?
Лукаш Адамский: Конечно, он обострился. Но он обострился ввиду нынешней политики, а не ввиду того, что между разными европейскими народами какой-то спор по поводу того, что произошло 75 лет назад. Вы говорите о том, что это европейская концепция, я бы так это не назвал. В России есть очень много историков, которые прямо говорили о том, что пакт Молотова – Риббентропа способствовал началу Второй мировой войны. Конечно, не это был главный фактор, но он все-таки поспособствовал. Было много историков, которые признавали, что 17 сентября 1939 года Красная армия и Советский Союз совершил факт агрессии против Польши. Потом поменялся политический климат. Российские власти посчитали, что Вторая мировая война, Великая Отечественная война может исполнять роль светской религии, может быть чем-то, что консолидирует российское общество по отношению к Западу, почему Запад нас не любит, почему санкции против нас ввели и так далее. Это не европейцы, не украинцы, не поляки виноваты в том, что политика памяти в России повернулась в сторону, которая является оскорблением для очень многих русских жертв сталинизма. Сейчас Польша, в отличие от времен Польской Народной Республики, говорит прямо не только о немецких преступлениях, но и о советских. Большинство поляков, мне кажется, большинство историков, конечно, признает очевидное, что Красная армия прекратила ужасную немецкую оккупацию, которая привела к уничтожению дальнейших перспектив польской нации как таковой, из-за которой Польша потеряла фактически миллион своих граждан, эти заслуги признают. Но с другой стороны, говорят прямым языком, что не было это освобождение, как Владимир Путин, Сергей Нарышкин и другие российские деятели хотели бы представить, потому что Красная армия свободу не принесла. Она принесла новую неволю, которая поменяла положение стран Центральной и Восточной Европы в лучшую сторону, но тоже принесла много горя, жертв, преступлений. Это все длилось до 1989-го, даже до 1991 года. Это просто является живой памятью для абсолютного большинства поляков, прибалтов, украинцев, что способствует иногда излишне радикальным трактовкам, как то, что Сталин отвечает вместе с Гитлером за начало Второй мировой войны, путая ответственность Сталина за агрессию против Польши, ответственность за разжигание войны, даже еще более радикальные интерпретации. Но корнем всех проблем есть внутренняя ситуация в Российской Федерации.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОГРАММЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
Опрос московских прохожих
