Почему президент РФ с такой ненавистью ополчился на зарубежных историков? Чем он попытается их переубедить? Какие документы и по каким причинам остаются засекреченными? В эфире историк "Мемориала" Никита Петров, научный руководитель Государственного архива РФ Сергей Мироненко, публицист и общественный деятель Александр Гольдфарб. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: С нами Никита Петров. Мы продолжаем разговор, начатый два дня назад, о том, что такое исторический миф в представлении разных народов и на чем этот миф основывается в то время, когда все открыты архивы. С нами на связи Александр Гольдфарб. Теперь слова "миф" вообще не должно существовать, потому что открыто теперь будет буквально все, все это волшебным образом откроется благодаря архивному центру, который Владимир Путин презентовал на встрече с ветеранами в Санкт-Петербурге. Давайте мы эту цитату про негодяев, которые теперь ни за что не смогут наврать про историю Великой Отечественной войны, посмотрим. Мы по этой цитате должны понять, что он имеет в виду, каких именно мистификаций теперь благодаря этому центру не будет существовать в природе.

Елена Рыковцева: Сначала он говорит: "Мы этот поганый рот заткнем документами". Дальше он говорит о том, что нельзя приуменьшать количество жертв, забывать о жертвах народов СССР и русского народа. Дальше он говорит еще раз: мы заткнем поганый рот правдивой документальной информацией. Я никак не могу из этого длинного фрагмента вычленить, что же именно его так растревожило, что же такое противоречащее официальной российской концепции происходит в мире, что нужно было так злобно и так некрасиво, так грубо высказаться? Что вы поняли из этого фрагмента?

Никита Петров: Во-первых, начнем с того, что это, конечно, эмоциональная речь, она скорее продолжает всю ту полемику, которая ведется вокруг начала войны, участия Советского Союза в начале Второй мировой войны. Мне кажется, что здесь все переставлено с ног на голову. С одной стороны, это святая вера в то, что мы достанем какие-то документы, каких раньше никто не видел, все сразу во все правильное уверуют, все неправильное от себя отринут. Ведь документов и о начале войны, и об участии СССР вместе с Германией в нападении на Польшу достаточно. Документов о жертвах в годы войны еще больше. Заметим, что на сайте Министерства обороны есть мартиролог, там единая база данных.

Елена Рыковцева: Мы правильно делаем вывод из этого выступления по теме, которое мы специально дали в полном объеме, что его возмущает, что кто-то забывает о жертвах? Мне не кажется, что кто-то забывает о жертвах.

Никита Петров: Это скорее такой эмоциональный ход. Говорить о том, что сейчас центр создадим, на самом деле это вера в то, что какими-то административными усилиями и открытием каких-то еще документов можно повернуть восприятие истории в нужное русло, как Кремль того хочет, можно разрушить какие-то, как считает Путин, бытующие неправильные мифы относительно этой войны. Все с точностью до наоборот. Документов достаточно, но есть очень важный пласт документов высшего командования Красной армии, ставки Верховного главнокомандования, которые до сих пор не открыты. И не центр надо создавать, а просто снять гриф секретности со всех советских документов, тогда не будет никакой проблемы. Нет необходимости делать копии документов и собирать в какой-то искусственно придуманный центр. Это все опять же будут как потемкинские деревни.

Елена Рыковцева: Мы понимаем из его слов, что этот центр не тот центр, в котором будет открыто все, а просто центр, который соберет и систематизирует уже открытое?

Никита Петров: То, что нужно, соберет этот центр. Там не будет того, что не нужно. Мне кажется, это отчасти лукавство, а отчасти действительно непонимание сущности архивной проблематики в нашей стране. В нас живет такая идея, что откроешь документ – всю правду узнаешь. Документы работают в совокупности, не бывает так, что из одного документа все сразу узнаешь. Нужно открытие архивов, у нас с этим все очень плохо, потому что есть архивное законодательство, и оно не выполняется. Ведь у нас сказано, что срок секретности в законе о государственной тайне составляет 30 лет и 50 лет для документов разведки. А что на деле? У нас остаются документы сталинской эпохи не рассекреченные, с продленной секретностью, хотя секретность продлевается по закону о гостайне в исключительных случаях. А мы видим, как исключительность превратили в правило. То же самое я могу сказать и о разведке.

Елена Рыковцева: В эти дни случилось прекрасное событие – рассекретил Сергей Нарышкин сразу семь имен нелегалов. Мы еще оценим качество этого рассекречивания. Александр, как вы понимаете эту злость, два раза в одном фрагменте "заткнуть поганые рты документами"? Что именно его злит в зарубежных концепциях, что он такие позволяет себе высказывания и такие надежды возлагает на то, что когда-то он с ними справится?

Александр Гольдфарб: Я думаю, что Путин – это великий актер, чему он научился в свое время, когда его научили работать с агентурой в школе КГБ. Это не эмоция – это игра. Цель этой игры – возбудить эмоции в массах, поскольку наступает неопределенность некоторая в связи с его возрастом, с 2024 годом и экономическим положением, поэтому нужно возбуждать в народных массах гнев, неважно против кого. Поскольку в российской национальной идее остался один-единственный положительный пункт – это победа во Второй мировой войне, вот положительность темы войны и возбуждение ярости, чувства осажденной крепости и привело ко всей это риторике. Естественно, он ничего не сможет переписать в истории, история достаточно четко установила, что Вторая мировая война началась в результате сговора Гитлера и Сталина и что победа в войне – это совместное достижение участников антигитлеровской коалиции, России, Великобритании и Соединенных Штатов. Не думаю, что народные массы история волнует, его волнует сегодняшнее состояние умов, сердец, для этого все это затевается. Завтра будет какая-нибудь другая кампания в смысле нагнетания ненависти ко всем, кто не мы, а они.

Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, если его спросить, что конкретно вы имеете в виду, на что именно может повлиять этот центр со своими документами, на какую концепцию какого ученого зарубежного, что он должен переосмыслить, он на этот вопрос не ответит? Это только игра, это только слова.

Никита Петров: Это не только игра, это некоторая вера действительно в то, что можно с помощью документов кого-то переубедить.

Елена Рыковцева: Раз вы думаете, что он в это верит, значит, он должен представлять, в чем именно он может переубедить с помощью этих документов.

Никита Петров: Здесь сложнее по той простой причине, что, конечно, общая вера и общая идея присутствует – вот будут документы, и все убедятся, а концепции в действительности нет по той простой причине, а что там будут за документы. Только о войне? О жертвах, которые понес наш народ в этой войне? О гитлеровском Холокосте? Да, безусловно. Но ведь эти документы до сих пор уже должны были быть доступны в наших архивах. Возьмем дела немецких военных преступников, которые хранятся и в архиве МВД, и в архиве ФСБ. Доступны эти дела? Нет, не доступны. То есть у нас нарушается архивное законодательство.

Елена Рыковцева: И в центре их тоже не будет этом?

Никита Петров: В центре они как раз будут, но с изъятиями частично. Как только начальство, ведь не Путин лично будет этим заниматься, как только архивное начальство занимается презентацией какого-то сборника документов, центра документов, имейте в виду – речь идет о манипуляции. Потому что здесь играем, здесь не играем, а тут, как говорят в юмореске, рыбу заворачивали. То есть что-то вообще не будет показано, потому что работает не на ту концепцию, которую придумали для презентации сборника документов, центра документов, выставки. Несколько лет назад, еще до того, как все споры с Польшей, с польскими историками приобрели столь драматичный накал, как сейчас, была сделана выставка про Польшу, про войну, про освобождение Красной армией. Как называлась эта выставка? "Как Армия Краева воевала против Красной армии". Да, мы не могли приписать полякам и Армии Краевой сотрудничество с нацистами, но показать, что они были против нас, – это пожалуйста.

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Владимирович Мироненко. Мы встречались последний раз четыре года назад, когда архивы переподчинялись, становились президентской структурой. Вы даже в этом видели что-то позитивное.

Сергей Мироненко: Мы ушли из Министерства культуры – это я до сих пор считаю благом для архивов.

Елена Рыковцева: Как вы себе представляете идею центра, о котором говорит Владимир Путин, в котором соберутся некие документы, которые переубедят несогласных зарубежных историков? Может быть, вы знаете, что имеется в виду?

Сергей Мироненко: Я этого не знаю абсолютно, не могу даже представить себе, о чем идет речь. Если бы меня спросили, я бы считал хорошим решением создать виртуальный архив из оцифрованных документов, постепенно его наращивать. Это, мне кажется, было бы правильным решением. Сейчас есть у нас большой массив "Подвиг народа" – это электронная база данных, из которой многие из наших соотечественников узнали о судьбах своих отцов и дедов, которые воевали в годы Великой Отечественной войны, о судьбе которых они не имели никакого представления. Оцифрованные личные дела солдат, офицеров Красной армии, которые пропали без вести, а в большинстве случаев просто были убиты во время военных действий, но об их судьбе ничего командованию не было известно. В этом смысле мне казалось бы, что это было бы очень полезно – наращивать именно электронный архив. Например, в Государственном архиве оцифрованы все постановления Совета народных комиссаров времен Великой Отечественной войны, почему это не присоединить к этому массиву документов?

Елена Рыковцева: То есть специальный центр для этого совершенно не нужен. Для вас не синонимы – открытие этого центра и дополнительное открытие каких-то документов?

Сергей Мироненко: Конечно, речь идет об открытии документов, именно в этом смысл создания этого виртуального архива, о котором я говорю. Рассекречивание идет, может быть, оно идет не теми темпами, которых бы мы хотели. Масса документов, которые не содержат государственную тайну, продолжают оставаться засекреченными, но это уже другой разговор. Любое открытие фондов, любой честный взгляд на проблему можно только приветствовать.

Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что нужен виртуальный архив, который будет включать дополнительно рассекречиваемые документы. Имеет ли Владимир Путин то же самое в виду, мы не знаем. Как вы себе представляете, что может быть такого в этом центре, к чему получит доступ зарубежный историк, который не имел прежде этого доступа, что переосмыслит его зарубежный и неправильный, конечно, взгляд на историю Великой Отечественной или Второй мировой войны?

Сергей Мироненко: Мы должны сначала понять, что это будет за центр. Любое открытие архивов, будь это архивы бывшие советские, будь это архивы немецкие, историю можно изучать только по архивным документам. Это очень трудный процесс, не все могут приехать. В чем я вижу преимущества виртуального архива – в том, что не надо тратить времени на поездки: вы открываете, где вы находитесь, в Вашингтоне, в Сиэтле, в Москве, открываете свой компьютер, входите в информационную систему и получаете доступ ко всем документам, которые находятся в этом архиве, работаете по документам, а не по каким-то заранее придуманным схемам.

Елена Рыковцева: А не по отфильтрованным документам, которые будут в этом центре.

Сергей Мироненко: Почему вы думаете, что там будут отфильтрованные документы? Сегодня это сделать невозможно.

Никита Петров: Элементарно. Это именно ГАРФ готовил сборник "Как Армия Краева воевала против Красной армии", ряд документов туда не вошел, который за Армию Краеву, который свидетельствует в ее пользу. Ряд документов до сих пор секретные в ГАРФе. Это же абсолютно противоречит нашим законам.

Елена Рыковцева: Как бы вы определили, какого типа документы все еще остаются засекреченными, касающиеся этого периода?

Сергей Мироненко: Стали раскрываться документы архива в Подольске. Это архив Министерства обороны. В отличие от публичных государственных архивов, к которым относится Государственный архив Российской Федерации, это архивы с более сложным доступом, там меньше возможностей рассекречивания документов. Но сейчас пошел этот процесс рассекречивания документов. Конечно, наиболее закрыты документы спецслужб. Никита может говорить об отдельных документах, которые остаются в закрытом хранении в Государственном архиве Российской Федерации, но основная масса по Армии Краевой, по отношениям советского правительства с польским эмигрантским правительством открыта. Ради бога, читайте, изучайте, только будьте честны. При этом надо обращать призыв к честности не только к нашим отечественным историкам, но и к Польше.

Елена Рыковцева: Основная масса – это значит не все.

Сергей Мироненко: Историкам всегда будет что-то не хватать. Весь вопрос только в том, эта масса рассекреченных документов дает представление о всей совокупности? Я думаю, что по вопросу об Армии Краевой, безусловно, дает.

Елена Рыковцева: Какая тогда логика в том, чтобы держать в секрете еще какие-то, которые вы не считаете нужными для полной картины?

Сергей Мироненко: Я считаю, что нечего. Я считаю, что открытые документы дают полную картину о деятельности Армии Краевой. Никаких загадок в этом нет, если не считать каких-то конкретных отдельных частных вопросов.

Никита Петров: Есть вещи, которые до сих пор отравляют существование и историков, и наших народов. Та же августовская облава, события в Сувалкском воеводстве, там убили людей, 575 человек были убиты без какого-либо судебного решения, только по распоряжению Берии, Абакумова, а на самом деле Сталина. Документы об этом тщательно скрываются до сих пор. Это совершенно вопиющая вещь. Потому что у нас даже по закону написано: документы о преступлениях против правосудия не могут быть предметом государственной тайны. То же самое в комплексе постановлений Государственного комитета обороны, который представлен в виде публикаций на сайте. Документ, который утверждает положение о Главном управлении контрразведки СМЕРШ 1943 года, не открыт. А какие там секреты, оно даже было опубликовано. Это какое-то болезненное состояние перестраховки. Эксперты говорят: нет, это открывать не надо сейчас. Нет никакого механизма оспорить это, суды никогда не принимают решения в пользу исследователей. И вообще, что говорит наш закон о рассекречивании – это продление в исключительных случаях. Но происходит все наоборот. Тот же самый архив Министерства обороны, где в доступе весь массив приказов ставки Верховного главнокомандования? Это никто и не собирался открывать. Я согласен с Сергеем Владимировичем относительно того, что виртуальный центр – это то, что нужно, это технично, это грамотно, это современно. Но только как будет наполняться этот центр документами из разных архивов, я очень боюсь, что выборочно, предвзято и с определенными умолчаниями.

Елена Рыковцева: Государственный архив ведет не публичные, но, тем не менее, упорные войны с ведомствами, пытаясь заставить их открыть те архивы, которые вы считаете, что должны быть открыты, или он просто ждет, что когда-нибудь совесть проснется историческая?

Сергей Мироненко: Существует план рассекречивания ежегодный. Да, я согласен с Никитой, что система засекречивания у нас не работает, у нас не работает закон о государственной тайне, который предусматривает, что документ может быть засекречен 30 лет, а после этого автоматически считается, если не был повторно засекречен, засекреченным. Я много раз об этом говорил, кто спорит, что это затратный, несовершенный механизм. Но тем не менее, рассекречивание происходит, это происходит в плановом порядке. Каждый год Федеральное архивное агентство создает план по рассекречиванию, предлагаются массивы документов. Поскольку у нас создан такой затратный в плане денег и в плане усилий, для каждого документа должно быть специальное экспертное заключение: представляете, сколько надо заключений на комплекс документов ГКО, которые касаются различных сторон жизни нашей страны? Но, тем не менее, рассекречивание идет, глупо это отрицать.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть наш опрос 2016 года московских прохожих, как они отвечали тогда на вопрос: зачем вообще засекречивают документы?

Никита Петров: "Чтобы знали только посвященные". Это психология архивиста, действительно: а вам зачем? Девушка правильно сказала: "Чтобы не расстраивались простые люди". На самом деле простые люди в архивы не ходят, для этого нужно время, для этого нужно желание, стремление. Когда мы говорим об архивном поиске, об исследователях, то масса препон для получения информации. Например, наши исследователи: пишем запрос в прокуратуру, чтобы только узнать короткие строчки послужного списка того или иного прокурора, если мы говорим о сталинских временах и временах репрессиях, никакого секрета в этом нет. Прошло уже более 80 лет с времен Большого террора, какой нам ответ сообщает прокуратура: это личная тайна. От прокуратуры дождаться ответа про личную тайну и про архивы – это дорого стоит. В законе о персональных данных, на что они ссылаются, сказано четко, что этот закон на архивную сферу не распространяется. Получается, что у нас все относительно Большого террора стараются скрывать. Этот центр документации совсем не рассчитан на документы о предвоенном времени, о Большом терроре, о жертвах репрессий. Общество "Мемориал", в котором я работаю, занимается сбором сведений о людях репрессированных, составляет индекс по книгам памяти, что были изданы в регионах, сводит это в один массив, с ним еще довольно много работы. А что государство делает в направлении увековечивания памяти жертв политических репрессий? Почему государство в лице МВД не обнародует всю ту картотеку оперативно-справочную, которая есть в Главном информационно-аналитическом центре? Мы, государство, сделали такую работу в отношении людей, награжденных орденами в годы Великой Отечественной войны. Мы, государство, сделали такую базу Министерства обороны погибших. Так почему бы не сделать и базу репрессированных? Здесь государство проявляет абсолютную индифферентность и нежелание этим заниматься. Зачем? Это разве нас возвышающая история? Нет, мы хотим хорошей истории, мы хотим, чтобы рассказывали про правильные вещи. Поэтому получается так же, как с архивно-следственными делами: если не реабилитирован, значит дело не покажем. Но ведь закон предписывает показать любое дело по минованию 75-летнего срока, когда кончается защита личной и семейной тайны.

Елена Рыковцева: Четыре года – это большой срок. Я четыре года назад задавала вопрос: какова логика засекречивания, что именно засекречивается? Я сейчас прочитаю ваш ответ тогдашний, вы скажите нам, что же хорошего и позитивного сдвинулось по той тематике, которую вы обозначили четыре года назад. Итак: "Что это за "вкус" по засекречиванию?" Вы говорите: "Логика простая: не рассекречиваются документы о дурном поведении Красной армии в 1945 году в странах Восточной Европы, не рассекречивается ряд документов, которые свидетельствуют о насильственной советизации Восточной Европы, не рассекречиваются документы, которые связаны с индивидуальными убийствами, а также поддержкой террористических движений по всему миру, а это документы внешней политики". Что изменилось за четыре года?

Никита Петров: Ничего. Здесь как раз и возникает наше четкое ощущение неизменности государственной линии, линия не поменялась. Сейчас стало только еще хуже. Потому что с тех пор наши исследователи "Мемориала" судились, но суды проигрывают по той простой причине, что суд на стороне государства. Стали играть в еще более сложную игру. Московское управление ФСБ, например, показывает документы в деле как бы частично рассекреченные, то есть текст есть, а подписей нет тех оперативных работников, которые подписывали процессуальные документы в архивно-следственных делах. Это просто позор.

Елена Рыковцева: Александр, какой вы видите логику засекречивания, чем они руководствуются, что они засекречивают, что они не хотят открывать?

Александр Гольдфарб: Путин, в частности, этой акцией объявил себя прямым преемником Сталина. То есть он говорит: мы победили, мы принесли жертвы, мы правильное сделали решение пойти на подписание договора Молотова – Риббентропа с Гитлером. То есть тут просматривается прямая преемственность. Соответственно, любые документы, проливающие свет на преступления Сталина, отбрасывают тень на его самопровозглашенного преемника Путина. В частности, хотелось бы видеть документально подтвержденное все, что происходило в результате этого договора. Например, выдача немецких антифашистов гестапо или чистка евреев в российском МИДе, начиная с министра иностранных дел Максима Литвинова, для того чтобы они не мозолили глаза Гитлеру. Или то, что было сделано на освобожденных так называемых территориях, что было найдено, начиная с катынской трагедии и так далее. Кончая дипломатическими документами, которые были связаны с окончанием войны, то есть с отказом Сталина от плана Маршалла, о масштабах лендлиза, о включении Восточной Европы в состав советской сферы влияния и так далее. Все это тайна. Я не очень понимаю, как рассекречивание архивных документов может помочь переписать историю? История всем известна, документов действительно мало.

Елена Рыковцева: Это загадка, над которой мы, видимо, будем биться долго, каким образом можно изменить представление западных историков о том, что случилось тогда. Рот заткнуть – это легко, через границу пока не получится, своим можно физически, документами невозможно никакие рты заткнуть, потому что основная масса открыта, и она дает ровно такое представление историкам.

Никита Петров: Если у нас органы полиции уже заинтересовались артистами разговорного жанра – это первый признак наступления тоталитаризма. Если мы начинаем реагировать на слова, на высказывания, на вольное слово – это очень дурной признак. То же самое будет и с историками. Будут запугивать, будут стремиться не давать им трибуну. В каком-то смысле, если говорить о самих историках, это дело их чести и смелости. Все-таки быть самими собой, все-таки быть честными перед историей, на основе документов строить нарратив, который соответствует фактам историческим. Я сейчас не говорю об оценке фактов, мнения могут быть разные, но набор документов, набор фактов не должен быть игнорируемым, это все должно присутствовать в публичной сфере. А у нас частичное рассекречивание, плановое рассекречивание. У нас вообще все стало факультативное, закон есть закон, а жизнь есть жизнь, уже приучили всех к этому.

Елена Рыковцева: Меня поразило, что фильм, который делал Владимир Синельников, документалист, к сожалению, уже покойный, он делал огромный фильм для телекомпании НТВ о Викторе Суворове, о начале войны, как это все было с точки зрения "забугорных" историков, как теперь это называет Владимир Путин. Это был внутренний российский документалист, который когда-то был главой внутренней российской компании, это был свой фильм, свой продукт, ровно снятый теми глазами, которыми, как мы с вами обсуждали, смотрит на историю сегодня Владимир Зеленский. Все это было в эфире НТВ всего лишь 18 лет назад, больше такого нельзя, все изменилось. Просто представить себе невозможно, что этот фильм показывали по НТВ, с Суворовым, с Польшей, с виной Советского Союза, который заключал пакт. Это было, и это прошло. Теперь это все называется "заткнуть рот документами".

Никита Петров: Например, я не согласен с концепцией Виктора Суворова. Так спорьте по существу, спорьте с привлечением документов, разбирайте все факты и добавляйте свои аргументы. Нет, честной открытой полемики никто не ведет. Если мы смотрим на сегодняшний день, мы видим исключительно ругань, исключительно навешивание ярлыков и угрозы. Есть уже группа кремлевских историков, которая с удовольствием бросается обвинениями, устраивает в своих социальных сетях травлю тех, кто им не нравится.

Елена Рыковцева: После этого фильма прошли годы, чтобы появился повод создать прекрасную комиссию по фальсификаторам, которая создавалась под одного Суворова, вся комиссия была затеяна ровно под его творчество.

Никита Петров: Вопрос: пригвоздили?

Елена Рыковцева: Не получилось все-таки.

Никита Петров: Потому что полемику нужно вести научными средствами и честными средствами. Потому что когда вместо науки исторической у нас идет администрирование сверху, это значит, кончается историческая наука.

Елена Рыковцева: Хочу поделиться с вами этой радостью, что Служба внешней разведки выполнила свое обещание, это случилось еще в конце 2019 года, когда Сергей Нарышкин сказал, что в преддверии столетия службы они раскроют имена сразу семи сотрудников особого резерва. Во вторник пошли сообщения по всем агентствам, что "российские разведчики-нелегалы, имена которых ранее рассекретил Сергей Нарышкин, добывали ценную информацию высшей степени секретности, что следует из опубликованных биографий". Так, цитируя "РИА Новости", Герой России, полковник в отставке Юрий Шевченко (родился в 1939 году) "добывал ценную информацию по приоритетной проблематике, в том числе с высшим грифом секретности. Герой Советского Союза Евгений Ким (1932–1998) "имел на связи источники ценной документальной информации, добывал сведения по приоритетной проблематике, получившие высокую оценку и реализованные по высшей разметке". Герой Советского Союза Михаил Васенков (родился в 1942 году) "создал и возглавил нелегальную резидентуру, добывавшую ценную политическую информацию, получившую высокую оценку". Герой России Виталий Нетыкса (1946–2011) "сформировал агентурный аппарат, через возможности которого на регулярной основе добывал особо ценную информацию по стратегическим аспектам политики ведущих стран Запада". Виталий Нуйкин (1939–1998) "добывал особо ценную информацию по стратегическим аспектам политики ведущих стран Запада и научно-технической проблематике". Владимир Лохов, которому был передан ценный и надежный агент, с помощью которого со временем удалось сформировать эффективную агентурную сеть. Умелые действия позволили Лохову получать от этой сети актуальную документальную информацию".

Вот сколько полезного мы узнали об этих людях, сколько важного. Александр, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали эти сведения и сам факт раскрытия этих секретных людей.

Александр Голбдфарб: Это только половина истории. Все они имели источники, которые с ними сотрудничали, которые передавали им информацию. Эти источники, естественно, были не советские разведчики, а граждане и жители западных стран. Мне не очень много известно об этом периоде, но если говорить о более раннем периоде, 30-е годы и годы войны, то все великие советские разведчики, которые, к примеру, выкрали секрет атомной бомбы, они имели с этой стороны целую сеть агентуры, в первую очередь это были коммунисты. О роли этих людей хотелось бы знать побольше. Но в целом это факт, что советская разведка была мощная организация, для истории совершенно необходимо знать, кто, как, что и когда в этом плане делал.

Никита Петров: Я могу сказать, что я одну из этих фамилий помню, потому что она была в газетах еще в 2010 году. Кажется, Васенков, один из тех, кого арестовала ФБР в 2010-м, а потом они были обменяны. Нигде не говорится точного местоположения, какие-то общие фразы – ценные, сверхценные. Вся эта история – это тоже некоторая показуха: а вот этих мы откроем. Вопрос здесь не в том, что разведка вообще должна быть открыта, вопрос в другом: разведка, которая не смогла предотвратить крушение Советского Союза, проблемы, которые у нас были. Она добывала информацию, мы знали о планах "противника", и что с того? Где теперь находится та страна, разведка которой, как Александр говорит, была очень мощной и сильной? Нет этой страны. Потому что внутренние противоречия и серьезные дефекты внутри страны не спасет никакая разведка, никакая информация с Запада. Разведка лишь инструмент.

Елена Рыковцева: А что дает открытие этих имен?

Никита Петров: А вот какие мы, а вот какие у нас были тайные люди. Это некоторое профессиональное надувание щек. Я думаю, что мы еще много чего услышим, потому что в декабре этого года будет как раз столетие со дня образования – самостоятельного образования внутри ВЧК – иностранного отдела, который выделился из Особого отдела. Это будет, я бы сказал, крупный юбилей.

Елена Рыковцева: Мы сегодня еще раз вышли на улицы, мы сейчас покажем вам опрос наших прохожих, мы спрашивали людей: нужно ли еще рассекречивать архивы или уже все рассекречено, больше с этим работать не стоит. Что они говорили через четыре года, мы с вами послушаем.

^{Опрос на улицах Москвы}