Кто были эти 172 пассажира загадочного самолета, который "чуть было не сбили" сирийские ПВО? Что именно делали в Сирии сотрудники ФСБ, которых убили? Лежит ли на России косвенная вина за гибель турецких военных? Какие цели преследует каждое из государств, воюющих в Сирии? Политолог Хассан Аль-Хури (Сирия), журналист Яшар Ниязбаев (Турция), военные эксперты Павел Фельгенгауэр (Россия) и Юрий Федоров (Чехия) об обострении ситуации в Сирии.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Резкое обострение ситуации в Сирии. Вы знаете, что четыре сотрудника ФСБ погибли там, потом 10 турецких военных, много мирных жителей. Сегодня официальный представитель Министерства обороны Игорь Конашенков заявил, что 172 пассажира самолета рейса Тегеран – Дамаск тоже могли погибнуть, но их счастливым образом удалось спасти. С нами Хассан Аль-Хури, сирийский политолог, Яшар Ниязбаев, журналист, который представляет издание "Московский комсомолец в Турции", Павел Фельгенгауэр, военный эксперт, и Юрий Федоров из Праги, военный эксперт. Также у нас будет связь с Израилем. Это обвинение официального представителя Минобороны Игоря Конашенкова в адрес Израиля не комментируют представители военного израильского ведомства. Мы сейчас это заявление послушаем – это последнее из этой цепочки событий, о которых нам предстоит поговорить.
Елена Рыковцева: Как вы себе представляете, во-первых, что это был за самолет? Конашенков говорит, что это был пассажирский самолет, он не говорит, что он был российский, но он, конечно, мог быть российским, по крайней мере мы об этом прочитали в других изданиях. Он сел на российской базе, логично думать, что он российский.
Хассан Аль-Хури: Если это российский самолет летит из Тегерана в Дамаск, то это, возможно, пассажирский, гражданский, но на его борту, думаю, не туристы, скорее всего, там военнослужащие российские, может быть, иранские, может быть, сирийские, что-то связанное с Министерством обороны. Кто мог попасть в этот самолет, израильская ракета Ф16 или сирийские ПВО? Скорее всего, сирийские ПВО восприняли этот самолет как ракету. Повезло – не попали.
Яшар Ниязбаев: В прошлом году российский самолет военный был сбит после того, как они пытались защитить свою территорию от израильских самолетов, которые пролетали мимо. После того как ПВО сирийская включилась, начала бомбить, а в это время пролетал другой разведывательный самолет российский, его сбили. Тогда даже между Россией и Израилем было некое напряжение.
Елена Рыковцева: Сегодня случилось прямое обвинение Израиля в том, что он чуть было не сбил российский самолет. Мы обращаемся в Израиль к Александру Осовцову. У вас официально нет комментариев, я не нашла, по крайней мере. Все, что сообщается в российской прессе, что они отказываются комментировать это заявление. Тем не менее в израильских политических кругах, военных реагируют на это заявление Конашенкова, это прямое обвинение Израиля, что могли погибнуть 172 человека, не знаю, что это за люди, что это за пассажиры, по вине Израиля.
Александр Осовцов: Во-первых, вопрос о том, что это за самолет. Это сирийский самолет, принадлежащий частной сирийской авиакомпании. Он летел не из Ирана, а из Ирака. По крайней мере, никаких других самолетов пассажирских в это время в аэропорту Дамаска приземляться не должно было. Если речь идет о каком-то другом самолете, то это или нерегулярный рейс, или вообще непонятно, о чем речь, откуда пассажирский самолет вне расписания, вне любой полетной информации мог там взяться. Так что это сирийский самолет. Возникает вопрос: а при чем тут вообще Россия? На российской военной базе его посадили вследствие того, что ему что-то угрожало вследствие работы сирийских ПВО.
Елена Рыковцева: Но сирийские ПВО работали по израильским истребителям, естественно.
Александр Осовцов: Израильских самолетов в воздушном пространстве Сирии в это время не было, что подтверждает господин Конашенков. Он говорит, что израильские самолеты не входили в воздушное пространство Сирии. Помимо того, что в воздушном пространстве находился и иранский самолет, который вез груз оружия. В непосредственной близости, я не знаю, нигде не видел информации о том, как с точки зрения собственности разграничена территория вблизи аэропорта, но никакого секрета нет, что там расположена масса иранских объектов как чисто военного характера, так и военно-исследовательского. Атака была против одной из иранских военных лабораторий, короче говоря, против иранского военного объекта вблизи аэропорта. Если вследствие происходящих в Сирии событий на ее территории оказались иранские вооруженные силы, тот самый Корпус стражей Исламской революции, которые абсолютно открыто угрожают Израилю, самому факту его существования, то многократно было объявлено высшими израильскими политическими фигурами, включая премьер-министра и президента, что армия обороны Израиля обязана и будет противодействовать им всеми доступными средствами, что, собственно, и произошло в очередной раз. Если генерал Конашенков недоволен всем происходящим, а им многие недовольны, в Израиле практически все, то причину следует искать в том, что Сирия стала военной и оперативной базой иранских террористов. А то, что террористы располагают свои вооружения вблизи мирных объектов, по возможности просто внутри них, то это мы здесь очень хорошо знаем, например, на примере Газы, где ракетные установки, минометы и так далее, которые обстреливают юг Израиля, почти всегда, по крайней мере, я не помню других случаев за последнее время, располагаются на крышах больниц, во дворах школ и тому подобное. То же самое и здесь.
Елена Рыковцева: На самом деле, если слушать то, что говорит Александр Осовцов, никакого сюрприза не должно было случиться ни для российской стороны, ни для сирийской, появление этих самолетов израильских. Получается, что такая ситуация с этим пассажирским лайнером может случиться в любую минуту. Почему именно сейчас это вызвало такую реакцию у Игоря Конашенкова?
Павел Фельгенгауэр: Да, действительно, авиация ЦАХАЛ наносит регулярные удары по иранским объектам Сирии. Они используют для этого самолеты Ф16, которые сбрасывают планирующие бомбы на большом расстоянии, с большой высоты, эти бомбы потом летят до 150 километров и высокоточно попадают по цели. Сирийские ПВО, там есть и иранские ПВО, в ответ открывают беспорядочную стрельбу, когда израильского самолета близко нет вообще, потому что они сбросили бомбу и сразу возвращаются домой со снижением на большой скорости. Когда сбили над Средиземным морем российский ИЛ разведывательный, израильские самолеты уже садились на аэродром около Тель-Авива. С этим пытаются с одной стороны технически бороться, об этом есть сообщения Министерства обороны, что там есть теперь автоматическая система, которая вроде предотвратила удар по другому борту, который не имел к этому никакого отношения. Это хорошо. Другое дело, что есть политическая подоплека, поскольку российские военные, Министерство обороны, Генеральный штаб очень недовольны израильской позицией Путина и вообще российского руководства. Путин только что был в Израиле по случаю годовщины освобождения Освенцима, приезжал в Россию Нетаньяху. Нашим военным это не нравится, у них другие союзники на Ближнем Востоке. Этим случаем в очередной раз воспользовались, как и тогда с российским ИЛом, чтобы по возможности испортить российско-израильские отношения, предъявить израильтянам претензии, которые являются довольно бессмысленными с технической точки зрения. Есть политическая, поскольку и военные наши, и дипломаты многие, есть исключения, как господин Богданов, замминистра иностранных дел, отвечает за Ближний Восток, он нормально относится к евреям, а так в принципе не очень, вообще там традиционно другие союзники наших дипломатов на Ближнем Востоке. И вот этот крен в сторону Израиля считают неправильным, потому что считают, что Израиль в любом случае – это американский союзник, сколько с ними ни дружи, все равно они в конечном итоге останутся американскими союзниками, а Россия противостоит Америке на Ближнем Востоке, значит нечего с Израилем так близко дружить, надо поддерживать Иран, Сирию и ее союзников. Слава богу, никто не пострадал.
Елена Рыковцева: Как я понимаю ситуацию, если бы он был, не дай бог, сбит, отношения России и Израиля были бы резко испорчены.
Яшар Ниязбаев: Вы правильно обращаете внимание, если не российский, почему мы так реагируем. Может быть это такая память о том, что было в 2018 году, когда сбили ИЛ военный. Тогда тоже были разногласия, Израиль говорил, что мы говорили о своих вылетах за 12 минут, а российская сторона за одну минуту, в любом случае это очень короткое время. За это время самолет, который вылетел, сесть быстро или улететь куда-то в безопасность было бы трудно.
Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть, что в российской прессе, во всех источниках этот рейс обозначается как регулярный рейс Тегеран – Дамаск. Конашенков тоже говорит "регулярный". Хотя если вы элементарно пойдете в какой-то поисковик и попробуете забить рейс Тегеран – Дамаск, такого рейса не найти.
Яшар Наиязбаев: Александр сказал, что других рейсов не было, а был как раз таки из Багдада.
Хассан Аль-Хури: Если самолет в любом случае летел из Тегерана или из Багдада, он, значит, летел с востока. Израильские самолеты бомбили с территории Ливана – это запад. Как могли перепутать сирийские ПВО цель, которая летит с востока, принять ее за ракету, которая должна была лететь с запада? Здесь очень много непонятных вещей.
Елена Рыковцева: Посмотрим наш сюжет о том, что происходило в последнее время, и поговорим о роли России, почему гибнут российские спецслужбисты на территории Сирии.
Елена Рыковцева: Я хочу попросить помочь разобраться с историей, когда погибли четыре российских спецслужбиста. Как минимум две главных версии, одна из них состоит в том, что они помогали сирийской армии, были снайперами. Вторая версия, которой поделилась "Новая газета", что они осуществляли мирную благородную миссию организации визита и защиты первых лиц. Юрий, можно объяснить, что они там делают на территории Сирии?
Юрий Федоров: Во-первых, я бы сказал, что две эти версии не противоречат друг другу. Потому что эти снайперы могут в случае, когда у них нет прямых задач по защите тех или иных высокопоставленных лиц, они вполне могут воевать на стороне сирийской армии, как элитные солдаты. Хотя вообще это все напоминает историю о том, как микроскопом забивают гвозди. Потому что снайперы из элитных подразделений ФСБ или ГРУ – это высококвалифицированные специалисты, которых так просто в стычках обычных вооруженных сил использовать совершенно нелепо. В свободное от защиты Башара Асада или кого-то еще время эти люди вполне могли воевать в Идлибе, убивая там, например, каких-то лидеров группировок, которые оказывают сопротивление сирийской армии. Когда там намечалась встреча сирийского и турецкого президентов на границе Сирии с Турцией, их вполне могли перебросить туда. То, что встреча двух президентов могла не понравиться кому-то из окружения Башара Асада, – это тоже вполне естественно. Это все очень напоминает банку со скорпионами, которые пытаются, с одной стороны, сопротивляться тем силам, которые вообще хотят убрать режим Асада с политической арены сирийской, а с другой стороны, место под сирийским солнцем с тем, чтобы контролировать финансовые потоки, экономические активы и так далее.
Елена Рыковцева: Павел, какой вы видите роль этих конкретных людей, какая версия их гибели кажется вам более близкой к правде? Как можно определить сегодня цели и задачи российской армии, которую мы с вами уже много раз выводили из Сирии, но она как-то все не выводится оттуда?
Павел Фельгенгауэр: Сначала насчет того, можно ли перепутать планирующую бомбу с пассажирским самолетом. Недавно совсем под Тегераном КСИР сбили двумя ракетами украинский лайнер, на котором летело очень много иранцев, с канадскими паспортами тоже. Так что для КСИР и для сирийских ракетчиков это возможная задача, они легко могут перепутать пассажирский самолет бог знает с чем. Не очень высокая квалификация и желание нажать на курок. Теперь к погибшим спецназовцам. Это были "альфовцы", подразделение антитеррора. Возможно вполне, что они были снайперами, но это снайперы антитеррора тоже. Вообще, в принципе, все бойцы "Альфы" хорошо стреляют. В армейских операциях такие бойцы обычно не участвуют вообще, их используют для каких-то ликвидаций особо ценных, важных персон, террористов известных. Что они делали в Сирии, где их убили, тоже совсем сейчас непонятно. Одни источники сказали "Новой газете" одно. Есть официальные данные, что они участвовали в какой-то армейской, причем сирийской армейской операции под Алеппо. Это не ГРУ – это "Альфа", "Альфа" так просто в армейских операциях практически не участвует, это разные ведомства, разные задачи. Но сказать, что именно они делали, не совсем понятно. А что там делают российские войска – это довольно легкий вопрос. Россия установила в Сирии две базы, старая база в Тартусе военно-морская расширена, там сейчас постоянно присутствуют подводные лодки, другие боевые корабли. Появилась мощная новая авиационная база в Хмеймим. Обе эти базы обеспечивают военно-морское присутствие в восточном Средиземноморье, морское присутствие, которое официально восстановили в 2013 году, и воздушное прикрытие для этих кораблей и подводных лодок, потому что без воздушного прикрытия – это не присутствие, это так, показать флаг, для противодействия НАТО и США. Поэтому нас интересуют именно эти две базы и сирийское побережье. Россию очень мало интересует остальная Сирия, но желательно, чтобы там прекратилась гражданская война, установился твердый режим Асада, который будет обеспечивать наше военное присутствие на этих двух базах для того, чтобы противодействовать НАТО, препятствовать по возможности натовскому выдвижению в Черное море. Вот такие вполне себе понятные стратегические задачи. Поэтому, кстати, наши поддерживают наступление в Идлибе, потому что повстанцы и экстремисты в Идлибе угрожают в какой-то мере до сих пор базе Хмеймим, а базу Хмеймим надо обеспечить для других более важных стратегических задач. И вообще хотелось бы, чтобы гражданская война в Сирии кончилась, чтобы не отвлекать силы из Хмеймим на поддержку сухопутных войск сирийских, иранских ополчений, а чтобы они занимались своей основной задачей – противостояние США и НАТО. Никуда, конечно, из Сирии они уходить не собираются ни под каким видом, потому что противостояние Западу остается. Продолжается война в Сирии, закончилась война в Сирии, противостояние НАТО есть и будет.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что поддерживая наступление в Идлибе сирийской армии, Россия вступает в прямую конфронтацию со своим якобы союзником в этом конфликте – с Турцией.
Яшар Ниязбаев: Турцию очень беспокоят несколько моментов. Турция в первую очередь обращает внимание на гуманитарную проблему, которая возникает в Идлибе, в результате которой уже по словам Эрдогана около миллиона человек движутся к границам Турции, вот-вот они ее просто пройдут. При этом уже есть четыре миллиона сирийских беженцев, будет еще один миллион, Турции очень трудно с этим справляться. Эрдоган хочет поддержки Европы, если она не может помогать, то она может просто пустить их дальше.
Елена Рыковцева: Если армия Асада устанавливает контроль в этом районе, тогда гарантированный поток беженцев.
Яшар Ниязбаев: Насколько я понимаю, было несколько зон эскалации, все эти зоны эскалации в результате превратились в одну зону эскалации. То есть все те, кто не был согласен с Асадом, часть из них была вооруженная и непримиримая, они все оказались в результате в одной провинции Идлиб. Насколько я понимаю, там не было больше миллиона населения, но сейчас около трех и больше.
Елена Рыковцева: Турция не заинтересована в том, чтобы армия Асада устанавливала контроль в этой провинции.
Яшар Ниязбаев: Турция понимает, что эти все люди, которые из других городов в результате войны многолетней собрались в Идлибе, они не смогут жить при Асаде. Асад не будет с ними церемониться, они просто двинутся в Турцию. Эрдоган хочет создать из этой территории зону безопасности, в которой он построит дома, школы и так далее. Он просит помощи у зарубежных стран, к России также обращается: давайте мы закроем эти территории, начнем строить дома, пусть эти люди живут так. Сирийская сторона с этим смириться не может. Тем более, когда у них успешно получается продвигаться вглубь, уже четыре наблюдательных пункта прошли, окружили, раньше их было 12. То есть они абсолютно не следуют договоренностям, которые были между Турцией и Россией, Россия в этом поддерживает Дамаск, здесь накаляется ситуация. Турция говорит: мы не смогли сделать то, что от нас ожидалось, но нам для этого нужно было больше времени. А Асад саботирует, по версии Анкары, эту ситуацию, здесь возникает вечный конфликт. Россия не может остановить Асада.
Елена Рыковцева: Она что, пытается его остановить? Я бы хотела, чтобы вы определили военные задачи Российской Федерации в этом конфликте. Можем ли мы назвать после этой истории с наступлением на Идлиб, в котором абсолютно российская сторона поддержала сторону Асада, можем ли мы называть Турцию и Россию после этого союзниками в этом конфликте?
Хассан Аль-Хури: Турция и Эрдоган, в частности, он давно сдал все свои позиции, что касается сирийского конфликта. Это он сделал с тех пор, как американцы поставили на курдов и на, как ни странно звучит, Россию в основной части Сирии. У Эрдогана осталась одна проблема – это обеспечить безопасность своих границ, больше ему в Сирии ничего не надо. Сейчас, если он возмущается, то он возмущается не по поводу гуманитарной обстановки, не из жалости к сотням тысяч сирийских беженцев, а потому что он их боится, ему они не нужны. И так уже в Турции более трех миллионов, сейчас более миллиона скопились на границе с Турцией.
Елена Рыковцева: То есть он понимает, что если будет установлен контроль Асада над этой территорией, эти люди не смогут там жить и устремятся в Турцию.
Хассан Аль-Хури: Эти люди не смогут никогда жить. Я хотел бы акцентировать внимание именно на этой теме. Россия, Иран, сирийский режим говорят об освобождении этих территорий, а мы видим, что все население покидает эти земли, как только там появляются солдаты Асада. Здесь уместнее всего говорить об оккупации этих территорий. Они идут в Турцию не потому, что они любят Эрдогана или турецкую власть, а потому что они согласны жить где угодно, с кем угодно, но не под властью Асада. Из двух зол они любую другую сторону выбирают, кроме Асада. Россия, естественно, хочет установить полный контроль над Сирией.
Елена Рыковцева: Даже в ущерб своим отношениям продекларированным прекрасным с Турцией?
Хассан Аль-Хури: Это кажется, что в ущерб. Я думаю, они давно договорились, что-то они взамен дадут, может быть, в Ливии, может быть, в экономических отношениях уступки. Но как это сделать, чтобы установить там асадовскую власть, не причинять большую волну эмигрантов, беженцев – это большая проблема и для Турции, и для Европы будет.
Елена Рыковцева: Это же практически невозможно, чтобы установить контроль, заморозить их там всех, гетто создать, обнести колючей проволокой и все. Это решение проблемы?
Яшар Ниязбаев: Я соглашусь, что была какая-то договоренность за закрытыми дверями, о которой мы не знаем. С одной стороны, Эрдоган говорит резкие слова, а потом вдруг говорит: мы не можем рисковать своими отношениями с Россией в такие моменты. Когда происходят такие трагические события, когда погибает 8 человек, турецких граждан, то тут просто турецкое общество накаляется, оно ожидает от своего лидера какой-то резкой реакции. Ему приходится резко высказываться, но потом он немножко останавливается. Российская сторона очень часто, пытаясь приблизить к себе Турцию, закрывает на некоторые вещи глаза, позволяет некоторые вещи делать, чтобы ослабить НАТО, чтобы отношения у Турции и Америки продолжали портиться, потому что это влияет на ее отношения с Западом. Чем дальше Турция от Запада, тем ближе она к России.
Елена Рыковцева: Есть такое, но не в данной ситуации. В данной ситуации кажется, что Россия совсем не считается с турецкими интересами.
Яшар Ниязбаев: Здесь нужно смотреть на заявления. Когда мы видим, что Эрдоган резко высказался, поехал в Украину, вернулся, во время поездки более сдержанно высказался в адрес России, потом они созвонились с Путиным. Завтра уже едет российская делегация в Турцию обсуждать эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Юрий, это игра со стороны Эрдогана, то есть он делает резкие заявления, но в принципе они договорились с Путиным, что все-таки разрешат Асаду взять контроль над этими районами или это серьезное обострение отношений, потому что Турция не понимает, как решить проблему беженцев, если эти войска будут под контролем войск Асада?
Юрий Федоров: Прежде всего я хотел бы сказать, что Турция и Россия – исторические соперники в Черноморском бассейне, в Средиземном море. Сколько в истории мы знаем русско-турецких войн, которые кончались победой то одной, то другой стороны. В течение холодной войны Турция рассматривала Советский Союз как главную угрозу своей военной безопасности. Сейчас ситуация немножко другая. Историческое прошлое никуда не уходит, оно остается в российском политическом классе и в турецкой элите. То, что происходит между Россией и Турцией сегодня, – это какое-то частичное сотрудничество, основанное на общей заинтересованности в том, чтобы каким-то образом уменьшить роль Соединенных Штатов, ослабить позицию НАТО с тем, чтобы усилить позиции России. С другой стороны есть очень много противоречий. Главная задача Эрдогана в свое время была убрать с политической арены Асада, передать власть какому-то более приемлемому с турецкой точки зрения политическому лидеру или политической группировке. Интересы России и Турции сталкиваются сегодня в Ливии. Интересы России и Турции сталкиваются по вопросу о Крыме. Уже упоминалось о том, что Эрдоган только что побывал в Украине, когда он принимал парад украинских войск, торжественный марш в его честь, он сказал "Слава Украине!", ему ответ был "Слава героям!", что тоже Эрдоган так просто, как любой политический деятель, всерьез такие штучки не выкидывает, за этим стоит серьезное недовольство российской позицией вообще и по Сирии, в частности. В ближайшие, видимо, недели, к этому склоняется большинство военных экспертов, сирийские войска правительственные при поддержке российских спецназовцев, главным образом авиации и при поддержке проиранских, так называемых шиитских батальонов окончательно выдавят этих несчастных людей из Идлиба – это последнее убежище, в котором скопилось до двух миллионов людей, оппозиционных режиму Асада, и вооруженной оппозиции, и мирных жителей. Эти люди, скорее всего, хлынут в Турцию, что еще более осложнит обстановку. Дальше будет, с одной стороны, оппозиция сирийская перейдет к партизанской войне, как я представляю. Во-вторых, далеко не все территории Сирии окажутся под контролем правительства в Дамаске. Существуют обширные территории, которые так или иначе контролируются курдскими отрядами, курдскими политическими организациями на севере Сирии. Эти организации вынуждены будут сотрудничать, в какой-то мере сотрудничать с Дамаском, но в то же время будут стараться сохранить максимальную автономию. Будет резкое усиление противоречий между Россией и Турцией. Но я бы хотел обратить внимание на то, что будут возрастать противоречия между Россией и Ираном относительно того, кто же все-таки играет главную роль в Дамаске, на кого ориентируется Башар Асад. Должен сказать, что Башар Асад вполне себе успешно ориентируется на самого себя и на интересы своего клана, он не собирается быть марионеткой ни в иранских, ни в российских руках. Возникнет, я думаю, он уже формируется, такой треугольник противоречий между режимом Башара Асада и правящим кланом Асадов, правящей группировкой в Сирии с проиранскими политическими кругами и кругами, ориентирующимися на Россию. И проиранские силы, и пророссийские имеют своих людей в сирийской армии, эти формирования время от времени сталкиваются. Так что можно ожидать, что борьба за власть и влияние в Сирии только усилится. На этом фоне будет разворачиваться партизанская война, которую будут подпитывать совершенно естественно внешние силы, я думаю, прежде всего арабские государства зоны Персидского залива, для которых ситуация в Сирии небезразлична. Что касается России, то она как была, так и останется в роли, у меня такая аналогия возникает, обезьяны, запустившей руки в банку с орешками, она не может вытащить кулак, в котором зажаты орешки, и очень по этому поводу огорчается. Вот эти орешки – это две базы, военно-морская в Тартусе и военно-воздушная в Хмеймим. Москва играет по сути дела очень слабую роль в этой ситуации, она вынуждена действовать так, как ей навязывает Башар Асад и его окружение. В противном случае можно поставить вопрос и так: если вы не согласны, вы, Кремль, не согласны с нашими взглядами, нашими целями, мы можем обойтись и без вас, вы уже свою роль выполнили в какой-то мере. В партизанской войне ваша авиация не очень важна, важны гораздо более проиранские шиитские батальоны, которые будут зачищать местность, удерживать власть. Поэтому Москва вынуждена постоянно сдавать позиции, идти на поводу у Дамаска, что, естественно, вызывает крупные неприятности в отношениях с Турцией, в отношениях с западными государствами, которые ставят своей целью добиться какого-то перемирия, прекращения огня.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что Москву не очень смущает, что она, как нам говорил Павел Фельгенгауэр, испортит отношения с западным миром, участвуя в некоторых операциях Асада, которые не нравятся Западу и Турции, в частности. Павел, вы тоже согласны с этим прогнозом, что если удастся армии Асада установить контроль над этой провинцией Идлиб, то, получается, что Россия будет в какой-то степени ответственна за то, что через границу хлынет еще два миллиона беженцев, а то и три, они добавятся к тем шести с половиной, которые уже есть в Европе?
Павел Фельгенгауэр: Да, это серьезная проблема беженцев. Но есть еще более серьезная проблема для Эрдогана. Турки переформировали Свободную сирийскую армию, даже переименовали ее в Сирийскую национальную армию, перевооружили, обучили, теперь этих бойцов используют в разных местах. В 2018 году именно они в первую очередь участвовали в штурме, в конечном итоге захвате Африна, курдского города и кантона к северу от Идлиба на турецкой границе. Они же участвовали в операции "Источник мира". Опять же турки их пускали вперед, чтобы нести меньше потерь регулярных турецких военных. Теперь они их высадили в Триполитании тоже на стороне Турции. Все семьи этих людей находятся в Идлибе. Если они участвуют во всех этих операциях, находятся в разных местах, их семьи будут изгонять, у Эрдогана вся эта армия развалится. Он, видимо, хочет их использовать в других местах. Так что я верю Эрдогану, когда он говорит, что до конца февраля он ждет, а потом начинает операцию по изгнанию сирийской армии асадовской из Идлиба за пределы турецких постов, которые сейчас они окружили. Хотя, я думаю, вперед пустят Свободную сирийскую армию, но турецкая армия будет оказывать серьезную поддержку танками, тяжелой артиллерией и авиацией. Возможно, установят над Идлибом или над частью бесполетную зону для российских ВКС. В принципе, Турция в военном отношении в этом регионе намного сильнее России. Если Эрдоган примет решение выталкивать оттуда российских союзников, Россия не сможет ничего всерьез сделать. Поэтому ей сейчас предлагают: или это будет такое публичное унижение, возможные потери среди российских самолетов и военных, если они вмешаются в эту ситуацию, либо Москва окажет серьезное давление на Дамаск и заставит их отступить. Я не вижу для Эрдогана возможностей для отступления. Турецкие источники говорят, что Путин в разговорах с Эрдоганом соглашается, что должно быть перемирие, надо остановить наступление, а российские военные вроде как его не слушают. У наших военных свое мнение, как и с Израилем, они не считают, что дружба Путина с Эрдоганом, дружба Путина с Нетаньяху – это полезные вещи, все равно это западные союзники, Турция член НАТО, Израиль американский союзник, не надо с ними так близко дружить. В то же время кремлевская политика, которую лично курирует и проводит Путин – это именно, чтобы создать на Ближнем Востоке такую сеть, что Россия говорит со всеми, с Турцией, с Израилем, с Ираном, со всеми, со всем сторон она участвует. Поэтому здесь серьезное противоречие в российской политике. Я думаю, будет очень серьезный кризис, потому что обратить наступление Сирийской арабской армии для Эрдогана обязательно, и дело не только в беженцах.
Елена Рыковцева: Я хочу предложить посмотреть, как наши московские прохожие представляют себе роль российских спецслужб в Сирии.
Елена Рыковцева: Хассан, представьте, что мы вас поймали на улице с этим же вопросом, как вы на него ответили?
Хассан Аль-Хури: Люди либо не знают, либо повторяют то, что слышат по российским телеканалам. Спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы обычные гражданские лица не знали, чем они занимаются здесь или там.
Елена Рыковцева: Мы на этом завершаем. Следим за ситуацией.
