Елена Фанайлова: Один выпуск журнала называется "Неповиновение", другой – "Злоба дня", речь идет об актуальности, о новой волне возвращения социального в литературу. Нерв современности, или шум времени, как говорил Мандельштам, уже так приближен к творцу, что человек, который пишет, рисует, сочиняет музыку, снимает кино, не может, как мне кажется, выключить себя из современного исторического контекста.

Сергей Чупринин: Начну с журнальной стратегии и с того, как редактору приходят в голову идеи объединения разнородных текстов под одной обложкой, превращения их в цельное, хотя и внутренне противоречивое, высказывание. Тираж литературных журналов упал катастрофически, а число рукописей, поступающих в редакцию, предложений, идей не упало совершенно. Нам пишут столько же, а может быть, даже и больше, чем писали в конце 80-х годов, когда тираж журнала был миллионным. Когда мы смотрим в рукописях подряд стихи и прозу, публицистику, рецензии и так далее, получается такой замер температуры по больнице. Ты начинаешь понимать, к чему жизнь клонит сейчас самых разных авторов, отдельно друг от друга. Это видно и по стилистике – мода на Бродского прошла, идет постепенное возвращение, может быть, даже к Есенину, совершенно неожиданно. Подавляющее большинство литературных произведений были лишены социального нерва в нулевые и даже в начале десятых. Ощущение, что авторы успокоились и решают свои художественные задачи. Но мы обнаружили, что теперь с каждым месяцем все более увеличивается доля социально озабоченных работ, поступающих в редакцию. И когда таких работ стало много, мы стали выстраивать номера. Седьмой был – "Неповиновение", второй "Злоба дня". Эти номера перекликаются друг с другом, и по авторам, подошли и архивные публикации. В седьмом номере есть дневники Раисы Давыдовны Орловой, это жена Льва Копелева, диссидентка, правозащитница. Для названия ее публикации мы вырвали фразу из контекста: "До ХХ съезда мы не доживем". И нам стало интересно, доживем ли мы сейчас до ХХ съезда, до первого Съезда народных депутатов. То есть какие-то знаковые вехи. Мы сложили эти произведения вместе, а также устроили целую серию круглых столов, анкет, чтобы в разговоре смогли принять участие как можно больше работников культуры. Это важно, и ответы здесь разные. Нам хотелось, чтобы читатели не принимали за догму и руководство к действию то, что думает каждый из наших авторов, а включались в эту зону спора.

Виктор Шендерович: Жизнь не знает категорий вкуса, она все время перехлестывает поворотную ручку жанра. Ты отбираешь, как нас учили, а жизнь ничего не отбирает, она мочит со всех рук. И реальность принимает такие формы, что каждый раз ты пасуешь перед ней. Вчера я почитал стенограммы выступления солнцеликого, и как я могу это пародировать? Я не допрыгну до этих высот, разумеется. Вы, Сергей Иванович, меня призывали обойтись без экстремизма, прямо отсюда на штурм Кремля не вести, отойти сначала метров на сто и уже оттуда идти. А до меня только что писатель Слаповский призвал к хорошему, говорит: "Я ожидаю хорошего". И Миронова тоже говорит: "В ближайшее время случится хорошее". Это разве не призыв к экстремизму? Прямо ждут, чтобы случилось что-нибудь хорошее. Я обратил бы как-то внимание на это, надо отбирать гостей.

Елена Фанайлова: Что происходит с литературой и искусством сейчас, действительно ли улица приблизилась к письменному столу?

Анастасия Миронова: Мое ощущение – это предвкушение окончания застоя. Все, что у нас происходило с начала 2000-х годов, в том числе в литературе, я охарактеризовала бы как застой. И не одна я об этом говорю, есть совершенно внезапные такие симптомы, прорывы этого чувства – ощущения предперестройки – в современной культуре, в масскультуре. Я люблю приводить в пример группу "Ленинград". Для меня Сергей Шнуров, несмотря на одиозность, которой его многие наделяют, – человек с очень сильным социальным нервом и безотказным публицистическим чутьем. Он объявил, что ощущает конец эпохи застоя. Группа "Ленинград" была продуктом застоя и для застоя, и сейчас он не может делать эту музыку, потому что впереди, по его ощущениям, грядет перестройка. Появление социального нерва в прозе и тематических номеров – это тоже предзнаменование окончания застоя… Я ощущаю это не только по культуре, по политическим событиям, которые мне приходится иногда обозревать. Я живу в деревне на границе Ленинградской и Новгородской областей и по нашим жителям вижу невозможность это терпеть и желание перемен. По крайней мере, отказ от ценности стабильности, на которой выезжали идеологически очень долго. Люди хотят социальных изменений в сторону заботы о человеке.

Елена Фанайлова: Пенсионная реформа сильно подкосила народ.

Анастасия Миронова: Запрос формируется на европейские ценности, хотя это страшное слово, облитое пропагандистской грязью, тем не менее, люди европеизировались даже в Сибири. Я приехала недавно из Зауралья и даже там видела, насколько у людей европеизировалось сознание.

Елена Бердникова: Говорить о застое очень сложно, потому что в 2014 году и Россия, и Европа пережили шок, он был поворотным и шоковым. Я написала об этом в повести "Футурошок", которая вышла в ноябрьском номере. Я провела ту зиму, очень странную и интересную, в Москве, наблюдала людей, ошалело бегающих около метро в день падения рубля, или подъема доллара, когда люди увидели воочию историю. Это был выбор, с последствиями которого мы будем иметь дело, возможно, всю свою жизнь или очень долго.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду политические события на Украине, решение по присоединению Крыма, что привело к санкциям…

Елена Бердникова: Да, всю эту логическую цепочку, которая шла за дымовой завесой Олимпиады. Для меня лично это был момент довольно удивительный, потому что я ни за чем из этого строго не следила, в эти дни умирал мой отец, и когда было время уже читать отходную, Совет Федерации одобрил использование войск на Украине. Я вспомнила тогда слова одного ветхозаветного пророка: "Горьким смехом моим посмеемся". Мой отец родился 6 августа 1937 года, это следующий день после начала Большого террора, в семье кадрового военного, который часть жизни прожил на Кавказе, в доме военных специалистов, где во время Большого террора по ночам хлопали двери. Жизнь человека была замкнута, как в скобки, от начала Большого террора до этого кризиса, который мы называем совершенно неправильно, которому еще ищем название, а я называю его – кризис 1 марта 2014 года. Это время шоковое и очень личное.

Анастасия Миронова: Я не согласилась бы, что факты ни в коем случае не говорят о застое. 40 лет назад были войска введены в Афганистан, 1979 год, 1980 год, обвал котировок нефти, обвал бюджета, обвал доходов Советского Союза. А застой когда закончился?

Елена Фанайлова: Вы правы обе, потому что есть ощущение, что историческое время подошло к какому-то кризису, и мы находимся в кризисе.

Елена Бердникова: Стоит взглянуть на тот же 1979 год, о котором вы говорите, в более широком контексте. Это был поворотный год для всего мира. И замкнутый подход – смотреть только из своей страны – непродуктивен. 1979 год – это Исламская революция в Иране, это приход к власти Маргарет Тэтчер в Великобритании, это во многих странах начало долгого поворота, условно, от социального государства к строго рыночному. Плюс 1980 год – Рональд Рейган, то же самое. Период колоссальных перемен, и слово "застой" не должно вводить нас в заблуждение.

Елена Фанайлова: Как часто вы видите таких авторов женского пола на страницах журнала "Знамя"?

Сергей Чупринин: Я горжусь нашими авторами обоего пола. Динамика, о которой сказали и Лена, и Анастасия, соотнесение внутреннего российского опыта с общемировым – здесь очень часто бывает замечательная перекличка. Год назад мы говорили о 1968 годе в России, как он случился, как это все происходило по-другому в Париже, в Штатах, в Италии. Во всем мире произошли вулканические события, повернувшие Россию к застою, условно, к замерзанию, а другие страны Европы – наоборот, к раскрепощенности и свободе. Выводы были сделаны в разных странах совершенно разные, в Европе была попытка найти социальное согласие, а у нас – лед, державшийся еще десять лет. Будет ли сейчас опять такая же рассогласованность стратегического поведения нашего и других государств, сказать трудно.

Елена Фанайлова: На вечере журнала "Знамя" вы, Настя, сказали о запросе на справедливость, а вы, Елена, сказали о навязывании будущего вместо внимательного проживания настоящего. Меня эти вещи страшно интересуют. Как выглядит запрос на справедливость?

Анастасия Миронова: У меня есть убеждение, что на пороге того, что придет на смену застою, нас может спасти тот факт, что в нашей стране, условно, с 2005 по 2014 год, сформировалась критически значимая масса европеизированных людей. Они в ответ на финальный репрессивный, коррупционный, экономический нажим смогут спружинить. Люди, у которых сформировались европейские ценности, есть даже в самой глубокой провинции, они или их дети успели посмотреть заграницу и привозили знания, впечатления. Запрос на справедливость у нас не обременен никакими национальными чертами, это вполне европейский взгляд на устройство общества.

Елена Фанайлова: Из разговоров, которые были у меня в последнее время в разных местах, в том числе просто на улице, я понимаю, что люди хотят трех вещей – закон, порядок и социальные договоренности на горизонтальном уровне.

Анастасия Миронова: Да, и есть две сферы, которые очень беспокоят людей. Первое – это справедливое распределение благ: деньги, доходы бюджета, закон, суд. Второе – запрос на справедливую оценку событий. Я чувствую, что в обществе есть потребность честно и открыто обсудить две проблемы – 90-е и судьбы людей, которые понесли очень большие потери во имя свободы безграничных возможностей, и приватизацию. Я не вижу, чтобы люди желали передела собственности, но даже в самой глубинке 90-летние старушки очень хотят, чтобы от лица государства был проговорен сам факт совершенной несправедливости. И еще сформировался запрос на справедливую переоценку событий вокруг Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Идеологизация слишком сильна, в интернете это обсмеивают уже не первый год. Люди на Старой площади понимают, что уже исчерпали этот ресурс, спекуляции на этой теме уже надоели людям и принимают гротесковые формы. Нужна новая тема. Сейчас 40 лет Афганистану, и из этого будут что-то лепить. Верховный Совет осудил ввод войск в Афганистан, а в 2018 году у нас уже осудили это осуждение.

Елена Фанайлова: У вас в повести афганцы – это большая и страшная тема, социальный пласт мужчин, искалеченных ментально и физически, которые являются сами по себе угрозой для мира женщин и детей.

Николай Травкин: Мэр Парижа жалуется Собянину: " Эти "желтые жилеты" заколебали протестами". А Собянин ему: "А ты не согласовывай". Версию, что обшивку "Союза" повредил батюшка, размахивая кадилом при освящении, отвергли как бездуховную. Поколенческий разрыв – это когда дед не знает, кто такая Монеточка, а внук не представляет, кто такая Бабкина. Почувствуйте разницу: наказание по-ихнему – "мы не пустим вас сюда", наказание по-нашему – "мы не выпустим вам отсюда". Компанейский мужик, свой в доску, только в купе расселись, а он уже бутылочку коньяка, закусочку выставил на столик и предложил присоединиться. Анекдоты всю дорогу травил, правительство поругивал. В общем, сразу видать – наш человек, хороший. Выходить ему нужно было раньше остальных. Прощаясь, попутчики поинтересовались: "Кем по жизни-то будешь, где работаешь?" – "Я, – отвечает, – депутат Госдумы". Шага от купе не успел шагнуть, дверь еще закрылась, а все дружно полезли проверить бумажники. Поклонская в телеинтервью: "Служить бы рад, как говорил Суворов…" А еще был случай в Думе. Подходит народная избранница к вице-спикеру и говорит: "Я так счастлива работать с вами вместе! Ваш прадедушка – мой любимый писатель, я в таком восхищении, как он про войну и мир пишет. Я как только дочитываю до того места, где Герасим топит Муму, рыдания душат. Такая впечатлительная".

Елена Бердникова: Мы говорим о русской литературе, а кем она создана, достигшая в XIX веке практически тех же высот, что и античная? Это мировая сокровищница. Эти люди были рабовладельцами. Мать Тургенева Варвара Петровна Тургенева-Лутовинова – владелица пяти тысяч душ. Античные граждане были рабовладельцами с чистой совестью, они еще не знали христианства. А русские помещики XIX века были христианами, это было нестерпимо для их совести – владеть людьми. Но они не имели свободы от государства, они не имели многих прав. У Толстого проводился обыск, по поводу чего он писал Александру II, он был в ярости, что непроницаемость его дома нарушена. Ресурс, чтобы достичь самостояния, о котором говорит Пушкин, был в крепостных людях, они дали им независимость. На этом выросла наша культура. Она о сострадании и о свободе. Что же такое свобода? Не та, о которой писал Блок, тайная свобода, а свобода реальная? Это конкуренция. Годы, которые пришли, дали людям возможность конкуренции. Это было основное. Было очень много людей, которые не смогли конкурировать в тех условиях.

Елена Фанайлова: Люди психологически не были готовы к тому, чтобы конкурировать, что это возможно.

Елена Бердникова: Абсолютно. Ценность конкуренции и сейчас отвергается всеми возможными способами. Мы видим это в экономической жизни. Все разговоры о единстве не выдерживают критики, потому что должно быть разномыслие. Свобода конкуренции – это самое важное, что нужно людям, потому что этим выводится качество в каждом разделе жизни.

Елена Фанайлова: У Александра Эткинда в его последней работе о ресурсах есть мысль о том, что и сами великие русские писатели, упомянутые нами, находились все равно в состоянии унижения от государства, о чем вы сказали, и в этом проблема. И еще важная вещь – у нас нет литературы практически, которая рефлексирует крепостное право, как ни странно, в историческом нарративе. Есть, грубо говоря, куча литературы про американское рабство в Америке, а у нас почему-то ничего такого нет, только если Лесков выступает в этом смысле.

Сергей Чупринин: Наши славные Лена и Настя рассказали еще и о себе. Не пересказывая содержание сюжета, тех вещей, которые уже напечатаны, которые еще будут напечатаны, выйдут отдельными книгами. Я очень рассчитываю на то, что и Елена Бердникова в недальнем будущем выпустит отдельную заметную книгу, и роман Анастасии Мироновой "Мама!!!" дойдет до публики и станет предметом еще более широкого разговора, чем тот разговор в социальных сетях, который уже произошел.

Елена Фанайлова: Я прочла роман, ту его часть, которая в "Знамени", и мне интересно, что было предметом народного недовольства или возмущения?

Анастасия Миронова: Я была поражена шквалу совершенно внелитературных оценок. Появилось два больших аргумента. Первое утверждение очень удивило меня, было для меня неожиданным: сегодня вообще безнравственно поднимать тему тяжести жизни в 90-х. 90% людей спорят со вступительным словом, с авторской аннотацией к моей публикации, где я говорю, что сейчас сложилась крайне непростая и неприятная ситуация. Именно пропаганда подняла с земли эту готовую тему. Другое дело, что она не очень хорошо с ней справилась, не смогла заработать на ней политические очки. Либералы старой закалки, либеральный истеблишмент, который застал все эти события в первой Думе, в Верховном совете, отвернулся, заявив о том, что это была эпоха равных возможностей, что люди, которых пришлось принести жертву, не вписались в рынок. О том, что об этом нельзя писать, мне говорил провинциальный писатель, который сам не вписался в рынок и нищенствовал, работал на трех работах, перенес два раза онкологию, его жена умерла от стресса, потому что где-то стирала в 90-е. Это чудовищный комплекс, по-моему.

Елена Фанайлова: Сергей Иванович сказал, что хорошо бы смотреть с разных сторон, и со стороны Европы в том числе. Аналогичный опыт состоялся в Польше, руководитель которой осуществлял реформы, его звали Лешек Бальцерович. Однако притом, что реформы были не менее жесткие, чем в России, страна очень быстро справилась с этим периодом, но до сих пор продолжает их рефлексировать, признавая, что это были социально неприемлемые или почти неприемлемые реформы. Все это привело к рыночному успеху, но психологические вещи обсуждаются до сих пор.

Анастасия Миронова: Польша стала европейским государством, а мы нет, не только потому, что у них советский опыт был небольшим, на момент падения советской власти было элементарно больше людей, заставших еще республиканскую, демократическую Польшу. Поляки понесли все-таки очень маленькие потери, несмотря на то, что у них режим ГКЧП был фактически десять лет. В десять часов закрывались все города, люди не могли выйти на улицу. Польша понесла во время перехода на рыночную экономику минимальные потери в сравнении с нами. У них не было потерь от голода. Тема, которую я продвигаю, и которая вызывает очень сильное отторжение, – голод во второй половине 90-х, когда был пик задержки зарплат и пенсий. Я знала людей в провинции, которые умерли тогда от голода, потому что были вынуждены отдавать еду детям. Польша ничего этого не видела. И при этом у польского государства до сих пор огромное чувство вины и ответственности. У них есть Институт народной памяти, занимающийся люстрацией. Этот орган провел масштабную люстрацию чиновников, политиков, силовиков… Полностью была люстрирована церковь, из нее были выкинуты все, кто сотрудничал. И еще, это орган, занимающийся сбором информации о жертвах реформ: кто недоедал, сколько было матерей-одиночек, сколько людей жили в тесноте… Это и есть извинения государства. В предисловии своей книги я пишу, что у нас нет оценок потерь – не только у либерального истеблишмента, но у и государства.

Елена Фанайлова: Да, у нас нет статистики. А между прочим, было бы довольно интересно провести такую статистику по врачебным наблюдениям. У голода есть совершенно конкретные медицинские проявления.

Анастасия Миронова: Я этим занималась, когда писала книгу. В Тюмени я общалась с судмедэкспертом, который работал в 90-е годы в морге, и он мне лично говорил под запись, что у них была директива от местного департамента здравоохранения, получившего директиву из Москвы, скрывать смерти от истощения. Были старушки, умершие от истощения, но это все списывалось на грипп и на сердечную недостаточность.

Елена Фанайлова: Елена, вы говорили еще, что навязывание будущего происходит вместо внимательного проживания настоящего. Меня эта формулировка удивила немного. Я слышала от социологов, что у людей в стране, наоборот, нет образа будущего, надежды на будущее. То есть будущее – слепое пятно, и ни государство, и ни медиа не могут это сформулировать. Что вы имеете в виду, когда говорите, что нам навязывается некоторое будущее, а настоящее мы не проживаем?

Елена Бердникова: Безусловно, всем людям на всех уровнях очень сложно планировать, они говорят, что живут текущим днем. Так потому, что поставлены рубежи будущего, и непонятно, что будет. Все рассматривается через разрез дискурса 2024 года, но обществу транслируется ложная забота нескольких людей, которая не может его волновать. Все общество должно жить с мыслью: а что будет в 2024 году, а как нам перескочить в какое-то новое время? Это ожидание иного строительства, просчитывание сценариев, и – украденное время, этому следует противостоять на всех уровнях. Отсюда вытекает привычка постоянно говорить о том, что уже совершилось. Нам нужно подумать о том, что происходит сейчас.

Елена Фанайлова: Вы произносите абсолютно непопулярные вещи для большинства людей, потому что прошлое действительно становится фетишем на всех уровнях разговора. Почти любой человек скажет, что прошлое – это страшно важная вещь, что им нужно заниматься, что репрессии – наше все…

Анастасия Миронова: Просто у нас будущего нет, нам некуда смотреть.

Елена Фанайлова: Да, и здесь такое удивительное противоречие, и это болезненная штука.

Елена Бердникова: Безусловно, не оспариваю право автора писать о чем угодно. Что это за постановка вопроса: не нужно писать о чем-то? Анастасия здесь абсолютно права, находя аргументы и оппонируя своим оппонентам. Но социальная ткань, ее прореживание – это не проблема 90-х годов. Я ездила в 2018 году по заданию "Новой газеты" на границу с Казахстаном, в школу, где бастуют учителя, потому что им засчитали дрова в зарплату. Я выхожу, а там – абсолютна степь, и как они должны там топить? 2019 год – закрытие больницы, туберкулезные больные, "Альянс врачей". Это страдание не прекращено, оно приняло другие формы. Это просто разная оптика.

Елена Фанайлова: Да, и Настя говорит об этом в своей статье. Это разная оптика и разные формы насилия.

Елена Бердникова: Очень важна нюансированная дискуссия, не огульные, блочные подходы.

Виктор Шендерович: Я прочту маленький отрывок. Вдруг обнаруживается летом 2019 года, что Москву оккупировали гиены, живут в городе и едят людей помаленечку. А город продолжает жить своей размеренной жизнью прекрасного мегаполиса, просто в нем хозяйничают гиены.

"Гиены пришли в районе десяти, когда было уже темно. Два десятка пятнистых тварей молча и организованно напали на людей. Побоище шло под хит Стиви Уандера, потом под Леди Гагу, Колтрейна и группу "Рамштайн"… Выключить было некому. Все это происходило в саду "Эрмитаж", в двухстах метрах от московского угрозыска. Полиция приехала через полчаса после карет "скорой". К этому времени троим помощь уже не требовалась – навсегда остывая, они лежали в сторонке у фонтана. Фейсбук бурлил всю ночь, а наутро на улицы Москвы стали выходить люди. Впрочем, их было гораздо меньше, чем гневных лайков в Фейсбуке… Таково уж свойство широт наших – неуютно здесь гражданскому чувству без отмашки начальства! Не то чтобы рабы мы сверху донизу, – ты, Гаврилыч, на гвоздях-то спи, а лишнего не наговаривай, – а просто мы тут, хотя и прогрессивные, но очень уравновешенные люди. Хлопнуть ладонью по столу способны ого-го как, но время, место и повестку должна все-таки определить администрация, иначе может получиться неловко. Вот и на митинг тот людей вышло с гулькин нос – демшиза записная, да провокаторы проплаченные, да балбесы из числа молодежи, которой учиться лень. Я никого не забыл? ОМОН встретил их со служебными гиенами. Это зрелище было в ту пору внове для Москвы, ну так что ж? – многое было внове тем летом! А ты не щелкай клювом, тростник мыслящий, ты меньше удивляйся! Пока глупый удивляется, умный адаптируется. На гиенах были ошейники с номерами, и смотрелись они при служивых как влитые. На тех, правда, номерков не было. Зато были шлемы, выучка и давнее желание что-нибудь кому-нибудь поломать. Наутро князь-наместник призвал горожан к закону и спокойствию. Он посоветовал не поддаваться на провокации тех, кому не по нраву мирная жизнь нашего города. Упомянуты были раскачивание лодки и рыбка в мутной воде. А потом их светлость говорить перестали, а изволили завыть и залаять. Москвичи немножко прифигели с непривычки, но скоро все вошло в колею: наместник начал нюхать воздух вокруг себя и быстро взял западный след. По этому следу пошли – и к вечеру вышли на истинных организаторов протестного митинга: трех русофобов из Госдепа, двух педофилов из Парижа, одного еврея из Лондона, одного англичанина оттуда же и, на всякий случай, группу датских моджахедов. Тут москвичи выдохнули с облегчением, потому что всех их давно знали поименно".

Сергей Чупинин: Мы очень плохо знаем страну, где живем, и общество, в котором мы живем. На протяжении многих-многих лет я пытался заказать самыми разными способами тексты художественные, аналитические – любые, о том, как живут сейчас те, кого раньше называли рабочим классом, кто ходит на заводы, фабрики, стройки. Ноль! Нет ни художественных произведений, ни писателей не знаю. У них нет этого личного опыта, исследований. Мне принесли как-то статью, где все это описывалось. Источниками оказались газеты "Известия", "Комсомольская правда", РИА "Новости", то есть это не опиралось ни на что. Сейчас напечатали филолога-сварщика, как мы его про себя называем, потому что одно из образований у него филологическое. И напечатали статью социолога-публициста Жаленина, проводившего исследование на заводах Омска и Иванова. Это две разные жизни. Омск – это бывший ВПК со всеми прелестями, а Иваново – это новейшее западное предприятие, филиал большой западной фирмы. Выяснилось, что теперь слова "рабочий" стыдятся, они называются официально "сотрудники". Они относятся иронически к мифологии новейшего времени, о чем говорила Лена (культ Победы и прочее). Это один слой общества, одна его часть. Но и другие слои очень мало описаны, исследованы, воспроизведены. В современной русской литературе, в российской журналистике есть чем здесь заняться, чтобы показать ту жизнью, какой мы живем, увиденную с самых различных точек зрения. Нельзя всех ставить перед этим выбором – либо ты выигрываешь, либо ты никто. Нет, ты все равно кто-то, ты человек, ты гражданин, ты должен быть защищен, если ты по своей биофизике, по своей природе не способен конкурировать.

Елена Фанайлова: "Неповиновение" и "Злоба дня". Неповиновение свойственно любому обществу, желание говорить о политических и социальных свободах свойственно любому обществу, но бывают времена, когда не говорить об этом становится невыносимо. И литераторы откликаются на это естественным образом. То, о чем мы говорили сегодня, запрос на справедливость и модели будущего, мне представляется важнейшими конструкциями, о которых люди, хотящие свободы и справедливости, должны размышлять.