Иван Толстой: Мифы и репутации. Хотя, этот выпуск, пожалуй, правильнее назвать "Поверх барьеров" – потому что он посвящен ветерану нашего радио, работающему у микрофона уже 40 лет, Игорю Померанцеву. Игорь Яковлевич и продолжает работать, но недавно он вышел на пенсию и теперь будет выступать как фрилансер. Снова молодой – скажем в некоторое утешение.

Кто не знает Игоря Померанцева, тот не знает радио, потому что герой сегодняшней программы – и радиоэссеист, и радиодраматург, и радиофилософ, и интервьюер, и ведущий мастер-классов радиоискусства, и вообще, "Игорь Померанцев, небо Албании", как подписал он однажды свой репортаж.

Я предлагаю спуститься с неба на землю и прежде, чем задавать моему собеседнику вопросы, пробежаться по его биографии.

Поэт, прозаик, эссеист, переводчик Игорь Яковлевич Померанцев родился в Саратове 11 января 1948 года в семье журналиста. Жил в Чите и Черновцах, где закончил среднюю школу и Черновицкий университет (романо-германская филология), работал учителем сельской школы в Карпатах, техническим переводчиком в киевской фирме "Патент". В начале 1970-х два раза выступил со стихами в московском журнале "Смена". В самиздате ходили его стихи и повесть "Читая Фолкнера". Под давлением властей в 1978-м эмигрировал. Жил в Германии, в Ланштайне. Несколько раз выступал на "Свободе", затем поступил на Би-би-си в Лондоне, где проработал семь, затем в лондонском корпункте "Свободы", а с 1992-го мюнхенской и четверть века в пражской штаб-квартирах.

Пятничный выпуск "Поверх барьеров" – его и только его программа. Это одна из тех черепах, на которых стоит наш радиомир.

На Западе Померанцев печатался в "Континенте", "Ковчеге", "Синтаксисе", "22", "Время и мы", "Форуме". По-английски – в журналах Stand, Times Literary Supplement, Survey и др. Вместе с Зиновием Зиником и Севой Новгородцевым основал в 1984 году в Лондоне издательство "Русская рулетка". Перевел для русской службы Би-би-си пьесы Сэмюэла Беккета "Последняя лента Краппа" и Гарольда Пинтера "Письма Джойса к жене Норе". Автор радиоинсценировки "Признание" (по Достоевскому) для греческого радио, радиопьес "Вы меня слышите?" (пост. по-английски на Би-би-си и по-французски на France Culture), "Любовь на коротких волнах" (пост. на Радио Свобода, с участием Валентина Гафта и Саинхо Намчилак) и "Любимцы господина Фабра" (пост. на Радио Свобода, с участием Сергея Юрского). С 1989-го печатается в СССР и России – "Родник", "Звезда", "Нева", "Волга", "Дружба народов", "Новый мир", "Октябрь", "Итоги". Лауреат литературной премии имени Вяземского. Автор нескольких документальных фильмов и 15 книг стихов, прозы и эссеистики.

Вот такова с высоты птичьего полета, с неба Албании биография Игоря Яковлевича Померанцева. А теперь – наша беседа.

Как спросил бы Ремизов – что есть табак? Самое сладкое для вас в радиоремесле что?

Игорь Померанцев: Имя Ремизов меня воодушевляет. Я напомню нашим радиослушателям, что в былые времена табак не курили, а пили. И это слово для меня тоже очень важное. Если мы говорим о табаке как процессе пития, то у меня огромный выбор. Я начну, может быть, со второстепенного, а завершу главным. Радио для меня лично – это вид искусства, это значит, что мне удалось остаться в моей работе на радио поэтом. Есть такой жанр – проза поэта, его все знают. Кто-то любит, в основном – недолюбливают, потому что от прозаика ждут повествования, истории, а поэты, пишущие прозу, работают ассоциациями. Мне, кажется, удалось создать радио поэта. Конечно, в том, что я даю в эфир, всегда есть элемент истории или только истории, тем не менее, когда речь идет о монтаже, о том, как я соединяю голоса и историю, вот там уже и начинается поэзия, потому что я все это делаю, потакая своему ассоциативному мышлению. В итоге получается то, что принято называть авторским радио, артхаусным радио, индивидуальным радио. Это о радио как о виде искусства. Но радио – это не просто вид искусства, радио помогает понять, по крайней мере мне помогло понять такие вещи, которые философы называют экзистенциальными.

В 19-м веке жил такой чудак, библиотекарь и мыслитель Федоров. О нем и вспоминают в основном как о чудаке. Такой городской сумасшедший, но при деле – он все же ведал библиотекой. Так вот, главная идея Федорова - это воскрешение умерших, причем в прямом смысле воскрешение: он предлагал начинать с кладбищ, с музеев... Этот чудак – один из моих наставников и учителей. Я прямо понял его призыв заняться общим делом. Я понял, что не с музеев, не с кладбищ надо начинать, хотя и их не стоит обходить стороной, а начинать можно с человеческого голоса. И это мой любимый образ радио. По законам физики человеческие голоса, которые ушли через слои атмосферы в космос, они навсегда там остаются. Другими словами, наши голоса бессмертны. И поскольку я уже сорок лет звучу в эфире, я в нашей редакции, по-видимому, самый бессмертный человек. Это большой стимул, я думаю, для наших коллег. Догоняйте, коллеги! Вот видите, вид искусства, философия. Есть еще чисто прикладные вещи, которые я очень люблю.

Мой отец был журналистом, он писал еще чернилами, и в доме стоял запах чернил, не очень настырный, но все-таки стоял. А вот эфир ничем не пахнет. Микрофоны не пахнут, наушники тоже, вроде бы… Я уже так привык к наушникам, что иногда чувствую себя без них как будто шляпу сорвало ветром. Я же десятилетия работаю на радио, а радио менялось на глазах или, образно говоря, на ушах оно менялось, и в разные периоды своей радиожизни я испытывал разные радости. Как человек нормальный, я люблю радости. Удовольствия – это слишком мелко, а радости, особенно маленькие, они достижимы. Счастье почти недостижимо. Моя радиожизнь – это цепь маленьких радостей.

Иван Толстой: Когда вы сказали, что табак раньше пили, я вспомнил чью-то строчку, это что-то на сцене было поставленное, какое-то музыкальное произведение: "Из носа потекла табака". Гоголь, не Гоголь, кто это? Там, кажется, под "табакой" подразумевалось что-то другое, юшка какая-то. А философ Федоров, философ Общего дела, напомнил мне знаменитый рисунок, где в гостях у Федорова в Румянцевской библиотеке, в подвале, сидят два его приятеля – Владимир Соловьев и Лев Толстой. А помните воспоминания служителя Румянцевской библиотеки, как Лев Толстой шел к Федорову среди стеллажей? Бесконечные коридоры с книгами, стеллажи, Лев Толстой идет, а сторож слышит, как он позади него бормочет: "Все это – сжечь, сжечь, сжечь!"

Игорь Померанцев: Между прочим, Федоров, в ответ на эти призывы Толстого, говорил: "Кыш, кыш, курносая!" "Курносая" – это смерть.

Иван Толстой: Игорь Яковлевич, был ли у вас выбор, куда податься за границей, когда вы эмигрировали, или все-таки только радио?

Игорь Померанцев: Выбор у людей с гуманитарным образованием и с гуманитарными наклонностями был невелик – между академической работой и журналистикой. Моей первой страной эмиграции была Западная Германия. Мне предлагали аспирантуру в Майнце. Это старинный город и хороший университет, но у меня были тяжелые воспоминания об университетской жизни. Такой затхлый запах университета. Хотя я учился в очень красивом университете в Черновцах, наверное, это самый красивый университет в Украине. И от этой академической жизни дуло затхлым ветром перемен. Я не хотел этой затхлости. И примерно в то же время мне предложили работу в Лондоне на Би-Би-Си. Я недолго сомневался и выбрал Лондон, Англию, работу на радио. Мне было это интересно. Я думаю, что этот выбор был верный. Тем более, что я с 15 лет пишу стихи, а поэзия все-таки живет в горле, она звучит, и радио тоже звучит, это стихии родственные, радио и поэзия, поскольку и то, и другое идет путем горла.

Иван Толстой: Путем горла. А у вас был хоть какой-то радиоопыт перед Би-Би-Си?

Игорь Померанцев: Нет, у меня не было такого опыта. Я работал в Киеве до эмиграции лет шесть-семь, я умышленно выбрал работу технического переводчика. Я не делал университетской карьеры, я год проработал учителем после университета, в карпатском селе. Это было просто интересно с антропологической точки зрения. Но поскольку там был дефицит учителей, мне приходилось преподавать историю. И некоторые слова застревали у меня поперек горла, и это был опыт избегать всего, что относится к идеологии, поскольку идеология была одна. Поэтому я выбрал в Киеве работу технического переводчика, я работал в патентном бюро, и я плохо себе представлю даже возможности работы на так называемом "идеологическом фронте". Моей семье хватило, что мой отец всю жизнь проработал советским журналистом.

Иван Толстой: Помните слова Дмитрия Карамазова об американцах – "не моей души люди"? А вы можете себе представить свою судьбу в Америке?

Игорь Померанцев: С легкостью. Там живут, жили мои друзья, мои близкие, некоторые из них умерли, они похоронены на американских кладбищах. Я приезжал с сыном, с семьей к тестю и к теще, они тоже лежат на кладбищах Нью-Йорка и Нью-Джерси. Мой сын еще успел, совсем малыш был, поиграть с собакой Томом на пустыре в Бруклине. Это часть моей жизни. Это такие умозрительные вещи, связанные с антиамериканизмом.

Это вообще болезненное явление психологическое – антиамериканизм. Тому есть много объяснений. Сама идеология была сформулирована французами в 50-е годы, это лично де Голль, но это такое производное французское от нелюбви к британцам. Но причины могут быть самые разные. Там рядом – Латинская Америка. И, в сравнении с Северной Америкой, она проигрывает. Это значит, что испанская цивилизация все-таки недотягивает до англосаксонской цивилизации. Потом несвободные страны ненавидят Америку, потому что Америка – свободная страна. Потом антисемиты ненавидят Америку, потому что евреи на равных конкурируют с другими этносами в Америке. Потом есть идеологические какие-то виды антиамериканизма. Я помню, в 70–80-е годы Швеция презрительно отзывалась об Америке. Источник этого презрения был, во-первых, социализм, а во-вторых, Швеция столкнулась с американскими проблемами только тремя десятками лет позже, и тогда уже иначе заговорила. Это тема совершенно отдельная, этот антиамериканизм, это умствование. Я уж не говорю про опыт поэтов. Это же гениальный поэт Маяковский первый начал говорить о том, что Америка загнивает, что она источает запах тлена, что она умирает. В итоге он вернулся в Москву, о которой говорил: да, мы бедны, но энергия бьет ключом. И эта энергия поразила его в висок.

Очень близкая история с Гарсиа Лоркой, который жил в 20-е годы в Америке, потом написал "Поэт в Нью-Йорке" о бездарности Нью-Йорка, вернулся и вскоре был расстрелян своими соотечественниками. Или Есенин – Америка, Нью-Йорк, "Железный Миргород". Человек покончил с собой. А, наоборот, поэты, которые приехали жить в Америку, в этот бездуховный мир, жили, работали, писали, придумывали. Так что есть еще поэтический опыт отношения к Америке, а не только умозрительный (вот вы цитировали Достоевского).

Иван Толстой: Давайте вернемся в детство или в отрочество. Каким вы были в школе? Отличником, маменькиным сынком, завистником, неудачником? Расскажите о самом большом своем школьном позоре, о неудаче, о каком-то памятном эпизоде, который не идет у вас из головы.

Игорь Померанцев: Я помню, учительница начальных классов как-то сказала моей маме: ваш ребенок даже не любит играть с другими в школьном дворе, у него детства нет. Мама мне это передала, но я не особенно переживал по этом поводу, я был такой маленький книжный червячок, хотя я любил играть в футбол. Любовь эта, надо сказать, была без взаимности. Меня взяли в уличную команду, я был там самый высокий и самый уже взрослый, мне было лет двенадцать. Мы играли с другим двором, и где-то на третьей минуте мне попал мяч, я стремительно прорвался к воротам и забил лучший гол в своей жизни, в "девяточку". И это был гол в свои ворота! И тогда кто-то из малышей сказал: "Кто же этого дурака позвал?" Но я горжусь, тем не менее, этим голом.

Но у меня все неудачи связаны со словами, потому что это призвание мое – язык, слова. Неправильное употребление слова меня всегда раздражает потом, когда я нахожу, что я неточно употребил какое-то слово. Я помню, где-то я употребил слово "ярыга" в смысле пьяница, человек низов, но все-таки первое значение слова "ярыга" – это низший чин в полиции. И я помню, как я заменил слово "ярыга" на слово "ярыжка", потому что "ярыжка" – это такое дно жизни.

Но первый позор в школе был тоже связан со словами, потому что у нас в семье не было табуированных слов, все произносилось вслух, и я считал, что все слова, которые произносятся в доме и в семье, можно произносить вслух и где угодно. Я был во втором классе, и в те времена в советских школах нужно было сдавать мочу и кал в бутылочке или в коробке спичечном. А у меня были запоры, я никак не мог принести этот коробок спичечный. И где-то на третий или четвертый день мне говорит учительница: "Игорь, а где коробок?" И тогда я сказал роковую фразу: "Знаете, Екатерина Ивановна, я не какал". Конечно, класс грохнул и это осталось в памяти, что, оказывается, как говорят интеллигентные люди, "базар надо фильтровать".

Иван Толстой: А что ваши родители, они какое место занимали помимо того, что они внесли эту культуру проговаривания всего дома, что безумно важно для раскрепощения художественного, словесного, высвобождения каких-то стихий? Что они значили в результате для вас, были ли они авторитетами? Вы их слушали? Интересовали ли вас их вкусы? Влияли ли они на вас?

Игорь Померанцев: Я думаю, на всех детей родители влияют. Вот у меня сын – британский писатель, и я недавно прочел рецензию на его книгу в английском издании, очень авторитетном, где было сказано, что книга еще хороша тем, что в своих воспоминаниях Питер Померанцев с большой любовью пишет о родителях и об отце, а ведь в мировой литературе отец обычно – это объект детской ненависти.

Оглядываясь на собственное детство, отец для меня – это литературный труд. Он был журналистом, он называл себя газетчиком. Журналист – это от французского слова jour – день, а газетчик – это от итальянского слова "самая маленькая монета". Поэтому у него было самокритичное отношение. Отец – это труд, это его спина, это ненавязчивый запах чернил, это всю жизнь стрельба на пишущей машинке. Вот сколько я помню отца, пока он не заболел тяжело (у него был инфаркт, потом второй инфаркт), это было связано с работой в газете, с бесконечным напряжением. Я мальчиком был, но я уже знал, что отцу дали строгий партийный выговор за то, что он недостаточно остро критиковал югославского диктатора Иосипа Броз Тито. Это опыт советский. У американских или у французских детей такого опыта не бывает. Так вот, отец – это труд. А мать – это любовь бесконечная, это ее было призвание. И вот этому труду я научился у отца, а батарейка любви до сих пор меня греет.

Иван Толстой: Вы дома отваживались говорить о ваших девочках, о знакомых, о влюбленностях?

Игорь Померанцев: Да, у отца было чувство юмора. Потом у меня был старший брат, я прожил его отроческую жизнь, я методично влюблялся в каждую его последующую девушку, а потом мне уже эмоций на себя, кажется, не хватило, я прожил жизнью брата. Да, отец, конечно, иронизировал на грани фола, некоторые его шутки были в духе Рабле.

Иван Толстой: То есть в дом девочку нельзя было пригласить?

Игорь Померанцев: Нет, конечно, можно было пригласить, но было всего две комнаты, это же не замок, не было чердака, не было чулана. Девочки бывали в основном у брата. Я прожил интенсивную жизнь брата, эмоциональную и физическую. Брат был одаренный борец, он был самый молодой мастер спорта в Украине по борьбе самбо, и я присутствовал на всех соревнованиях, и это эмоциональное большое переживание было. Но, видите, я сам спортсменом не стал.

Иван Толстой: Судьба брата?

Игорь Померанцев: Судьба брата печальная, потому что он, как говорят психологи, сломался. Он в восемнадцать лет стал мастером спорта, стал чемпионом Украины, ему прочили чемпионат Европы, но он психологически был недостаточно грубоват, ему помешало то, что он время от времени цитировал стихи Гарсиа Лорки. Он в канун соревнований начинал нервничать, все кончалось какой-то болезнью, его снимали с соревнований и, в общем, это оказалось травмой на всю жизнь, потому что пик его жизни как раз пришелся на юность, а все последующие годы это была уже цепь поражений. Я думаю, он поэтому рано умер.

Иван Толстой: Университет. В университете ты либо попадаешь в уже существующую компанию и подчиняешься тем рельсам, которые проложены другими, какими-то традициями, условностями университета, либо сам формируешь свою компанию. Каким вы были студентом?

Игорь Померанцев: Я учился хорошо, университет очень красивый, это бывшая резиденция митрополита, здание сооружено по проекту выдающегося австро-венгерского архитектора Йозефа Главки. Конечно, сама архитектурная атмосфера университета сказывалась. Я думаю, что пониманию красоты как свободы и долга я учился у архитектуры Черновцов, в прошлом – австро-венгерского города, и, особенно, у здания университета. По крайней мере, в университете я встретил двух-трех друзей, благодаря которым я понял, что я не одиночка. Этот институт дружбы очень важен в юности, когда, благодаря своим близким друзьям, ты понимаешь, что кто-то живет параллельно очень похожей жизнью, и вдруг эти параллели пересекаются.

Вы спросили о моем опыте университетском, я вернусь к нему. Но я помню, что когда мой сын учился в очень хорошей частной школе лондонской, он однажды пришел из школы так ухмыляясь. "Ну, что, рассказывай". "Так ты же меня обманул – я единственный мальчик в школе, который любит и читает стихи". – "Нет, нет, ты ошибаешься, должен быть еще один мальчик". Я ошибся, там оказалось еще трое мальчиков.

Я сейчас возвращаюсь к этой атмосфере, как ты находишь других в себе, себя в других. Позже я еще кое-что понял про свой университет. Дело в том, что город Черновиц ассоциируется с именами нескольких литературных гениев австро-венгерских, в основном, и украинских. И среди них, наверное, самое упоминаемое имя – это поэт Пауль Целан. Он – такое счастье и бремя одновременно, как это всегда бывает с великими поэтами. Как, будучи под пятой гения, остаться самим собой? Это такая скрытая цитата из Арсения Тарковского. Так вот, Пауль Целан, о котором я не знал в университете, поскольку нам как резинкой стерли нашу культурную и историческую память, этих гениев не упоминали вообще в Черновцах, вот этот палимпсест был советский, вульгарный, даже украинских гениев преподносили самым причудливым образом. Например, в школе, да и в университете, об Ольге Кобылянской, украинском классике, говорили как о писательнице-гуманистке, защитнице интересов крестьянства. Я только позже прочел всерьез и понял, что это писательница-модернистка, начинала она писать по-немецки, что она ницшеанка, одна из первых феминисток в Украине. Это совершенно другие личности. А тогда о ней вообще не говорили.

Но оказалось потом, что мы учились на одном факультете с Целаном, с интервалом в двадцать лет, мы ходили теми же коридорами, сидели в тех же аудиториях.

Более того, в 1944 году, когда Черновцы уже были советскими, Целан устроился на работу в коммунистическую газету "Родяньска Буковина", у которой была версия на румынском языке, и он переводил советские агитки на румынский язык. Потом он уехал в Румынию, а из Румынии – в Австрию. Но какой-то короткий период переводил. Мой отец не совпал с Целаном на пять лет, потому что мы приехали в Черновцы в 1953 году. Если бы он остался в Советском Союзе, ему бы пришлось переводить еще фельетоны моего отца на румынский язык. Но он сделал быстрый, решительный и правильный выбор.

Вот видите, мы начинаем говорить о городе, об университете. И это радиация. Радиация может быть губительная, а может быть лечебная и творческая. Поэтому проще всего было бы, оглядываясь, сказать, что ты чувствовал себя студентом-диссидентом, не политическим, а, скорее, вкусовым диссидентом. Тем не менее стены имеют не только уши, стены могут иметь горло, они нашептывали мне какие-то стихи на немецком языке. Там было два-три преподавателя, еще в прошлом живших в Австро-Венгрии, а потом в Румынии. Я помню нашу латинистку замечательную, пани Зиновию, я помню преподавательницу немецкого языка, она едва говорила по-русски. Там оставался какой-то слой несоветской культуры, и очень трудно было быть в восемнадцать-девятнадцать лет геологом, чтобы найти этот слой, этот пласт. Тем не менее, есть какие-то ситуации культурные, которые влияют на тебя поверх внешних обстоятельств.

Иван Толстой: Когда, в каком возрасте, при каких обстоятельствах, помните ли вы те дни, когда вдруг что-то стало изнутри говорить вам, что вы не такой, как другие, что у вас есть некое ваше внутреннее своеобразие, что вы "сам с усам"?

Игорь Померанцев: Во-первых, я не только с усами, но я и с бородой. И, кстати, на втором курсе меня преподаватель пытался университетский заставить сбрить бороду. Надо сказать, что кафедра заступилась за меня и мою бороду отстояли. Но вообще занятие поэзией – странное занятие, бессмысленное. Оно почти постыдное, особенно для молодого человека. Молодому человеку лучше быть мастером спорта, но эту вакансию занял мой старший брат. Но снова-таки оказалось, что в университете есть еще несколько ребят, которым очень интересно то, что принято называть культурой. Самиздат был. Обычный, как у всех. В Черновцы приезжали ребята постарше, которые учились в Москве и Ленинграде, они привозили стихи, я помню бледные копии стихов Мандельштама, Бродского. О себе говорить, приятно, но трудно, потому что то, как ты видишь себя, чаще всего это самообольщение.

Но Англия дала мне урок. В Англии один из самых больших грехов человеческих – это self indulgence, самообольщение, самопотакание, и я, благодаря Англии, разучился льстить себе. Но как раз в этот период, в восемнадцать-девятнадцать лет, институт дружбы был очень важен. Теперь мне кажется, что этот институт важен для самопонимания, для того, чтобы понять, что ты не один в мире, и у Томаса Манна эти дружбы юношеские, они очень важны. Но в Советском Союзе, я думаю, значение института дружбы было преувеличено, поскольку мы политически чувствовали себя уязвимыми, даже обреченными. Это Набоков в Америке и в Париже мог позволить себе говорить "пролетарии всех стран, разъединяйтесь", а при всем скептичном моем отношении к песне Булата Окуджавы "Возьмемся за руки, друзья" это была необходимость, связанная с идеологией, с государством, в котором ты жил. Поэтому этот институт дружбы был преувеличенный по значению, но он был необходим, мы бы пропали поодиночке.

Иван Толстой: А первый тамиздат помните? Самиздат можно было привезти из Ленинграда и Москвы, а тамиздат – это уже следующая ступень прегрешения. Были книжки западные?

Игорь Померанцев: Да, но уже в Киеве, скорее, чем в Черновцах. Набокова я прочел в Киеве. У меня же был конфликт с КГБ, и он начался, как и подобает писателю, с книг. Речь шла о тамиздате и самиздате, и в официальном предостережении были указаны три книги. Это был "Архипелаг ГУЛАГ", "Приглашение на казнь" Набокова и сборник публицистики и эссеистики "Из-под глыб". Раз мне вменяли в вину эти книги, значит (признаюсь вам, а в КГБ я не признался), эти книги были у меня, я давал их читать своим друзьям, хотя в официальном документе КГБ была формулировка "распространял антисоветскую литературу". Но что значит "распространял"? Близким друзьям давал читать.

Потом был еще источник самиздата и, отчасти, тамиздата. В Москве я бывал у поэта Давида Самойлова, и он делился со мной. Например, я помню, как я привез еще даже в Черновцы трактат Сахарова о мире, я помню, что "Москва – Петушки" я прочел благодаря ему. Так что я с благодарностью вспоминаю о своих учителях.

Иван Толстой: В КГБ было страшно?

Игорь Померанцев: Первые два-три дня – да. Не то чтобы страшно, а неприятно, непривычно. С тобой говорят взрослые люди, а разговор не клеится. Потому что тебе же все время угрожают. Это одновременно вербовка и шантаж, шантаж и вербовка. "Мы, конечно, не хотим, чтобы вы попали в лагерь, потому что мы, по-видимому, найдем с вами общий язык, но уж не судите нас строго, если вы попадете в лагерь, мы не все там контролируем". Понятно, о чем идет речь – что тебя там могут придушить, изнасиловать и так далее. Это говорилось прямо. Но человек возвращается в собственные берега. Где-то на третий день во мне уже проснулось чувство юмора, не потому, что мне хотелось смеяться, а потому, что это защитные инстинкты. И когда мне бросили на стол "Архипелаг ГУЛАГ", который у меня действительно был когда-то, я посмотрел, а там – карта лагерей с вышками. Я сказал: "О, как много нефти в нашей стране!" Они не засмеялись, мой юмор не оценили.

Поэтому понемногу ты приходишь в себя и становишься самим собой, и даже используешь ситуации, чтобы помаленьку взять реванш. Я помню, меня задержали в Одессе и, конечно, они придумали эту командировку, чтобы поплавать. Они водили меня пару раз на пляж, потому что хотели плавать. Всякий раз один из них оставался со мной на песке, а другой плавал. И там была такая ситуация, кто-то там рядом лежал на пляже и рисовал, и почему-то он выбрал нас, троих. А по инструкции КГБ запрещено, чтобы тебя фотографировали или рисовали твой портрет. И майор начал страшно волноваться, он так растерялся и говорит мне: "Не похоже, не похоже!" Я говорю: "Вылитый вы!" Так мы иногда пикировались. Но послевкусие неприятное.

Иван Толстой: Почему отстали?

Игорь Померанцев: Во-первых, они не отстали, а в течение двух с лишним лет дышали мне в затылок, во-вторых, я для них был русский писатель, я не писал по-украински, потому что самое страшное в Украине тогда было быть украинским писателем. Если тебя обвиняют в украинском национализме, твои дела очень плохи. А я был молодой писатель, пишущий по-русски, я часто бывал в Москве, они об этом знали, и я думаю, что для того, чтобы арестовать меня, они должны были все-таки уведомить московский КГБ. Это унизительно. Поэтому им лучше было меня как-то выпихнуть. Ну, не украинский националист, а что делать с русским писателем в Киеве? Очевидно, что ПЕН-клуб международный вступится, кто-то в Москве что-то подпишет. Я оказался им не по зубам, я так думаю. И я думаю, что мои соображения не лишены смысла.

Иван Толстой: А вы уехали бы, не прижми вас КГБ? Вас тянули дальние края, попутешествовать, посмотреть мир или вы были внутри литературы собственной?

Игорь Померанцев: Я не собирался эмигрировать. Если ты писатель, ты живешь в языке. Если бы я был музыкантом, художником, говорил бы с публикой на международных языках – музыки, живописи, краски, – эти мысли бы ко мне непременно пришли, потому что я был развернут в сторону свободного мира с юности. Но я полагал, что писателю не стоит порывать с языковой средой, языковой стихией. Моя эмиграция сказалась на моем писательстве, я стал избегать жаргона, уличной лексики, поскольку она меняется, поэтому я в писательстве стал придерживаться скорее классических форм. Но если бы мне так тяжело не дышали в затылок, едва ли бы я уехал, скорее всего, я переехал бы в Москву. Поскольку в Москве всякие вещи, связанные с чтением запрещенной литературы, не карались слишком строго.

Я помню, я слушал "Голос Америки" в Киеве, это середина 70-х, и я помню серебряный голос Беллы Ахмадуллиной – она рассказывает из Америки, по "Голосу Америки" о встречах с Набоковым, а меня за грудки хватают за книгу Набокова! Значит, то, что было можно в Москве и московским писателям, то было табу в Киеве. Это не упрек серебряным голосам, но мы жили просто немножко на разных этажах жизни, я жил в полуподвале.

Иван Толстой: Переехали бы в столицу, говорили бы с легкой оттяжкой, "коришневый" произносили бы.

Игорь Померанцев: Мне предлагал должность своего секретаря Давид Самойлов. По разным причинам. Во-первых, он с симпатией относился ко мне и одобрял мои литературные опыты, во-вторых, я знал украинский и английский, и я мог бы быть подспорьем в его переводах. Он переводил и украинских, и англо-американских поэтов, но, как правило, с подстрочника. Я приехал к нему в Опалиху на дачу, он в это время переводил украинского поэта-модерниста Миколу Бажана, и он мне сказал: "Я думал, что я понимаю украинский, а читаю Бажана и ни слова не понимаю". Потому что это поэзия, это другой пласт языка. Это бытовые выражения можно понять или угадать, а когда начинается высокая литература, особенно поэзия, ты видишь, насколько это разные языки.

Иван Толстой: У нас в Ленинграде говорили: "Секретарь при писателе – это посадочная площадка".

Игорь Померанцев: В общем, я избежал, мой вертолет выбрал другие площадки.

Иван Толстой: Кстати, о транспорте. Как вы уехали на Запад? Вот из Ленинграда и из Москвы летели в Вену, а из Киева?

Игорь Померанцев: Из Киева я тоже летел. У нас был вызов из Израиля, он пришел на имя моей жены, а сыну было десять месяцев, так что мы летели самолетом. Я думаю, что тесть и теща нашли возможности отправить нас самолетом в Вену, где нас встретили немецкие друзья и через три дня мы уже были в Западной Германии.

Иван Толстой: Первое впечатление, первая краска на Западе, что обрадовало, удивило, изумило или с негодованием вы отнеслись к этому?

Игорь Померанцев: Принято в таких случаях говорить о культурном шоке. Культурного шока у меня не было, а бытовой был, потому что ты попадаешь в мир, где тебя уважают. Я имею в виду коммерцию. Коммерсанты относятся к тебе с уважением, чтобы ты купил их продукт. Поэтому, когда я в первый раз вошел в аптеку немецкую, в магазин, все эти обертки, формы, цвет бутылок – это бытовой шок. Коммерсант заинтересован в продаже, но для этого он должен тебя уважать. Вот это было очень сильно. Я, конечно, сначала купил джинсы, но второй магазин – это был магазин книжный.

Я помню первые три книжки, которые я купил. Это был Борхес, о котором я только знал понаслышке. В Киеве очень смешно произносили его имя – "Боргес". Потому что далеко, потому что читают по-испански, но не знают, что нужно говорить Борхес. Я купил Бруно Шульца, гения дрогобычского, на английском языке, и я купил на английском языке Библию классического феминизма -–"Второй пол" Симоны де Бовуар. Она на меня произвела огромное впечатление, изменила мою оптику, я сразу все понял про классический феминизм, про простые вещи, про то, как можно гнобить женщин в семье, о том, что женщины до сих пор в России получают зарплаты, которые на двадцать пять – тридцать процентов ниже, чем у мужчин. Примитивные, простые вещи, но я о них никогда не думал. Так что все эти книги, конечно, на меня произвели колоссальное впечатление. В общем, джинсы и книги, о которых я мечтал. Вот это было открытие.

В Германии мы приехали к нашей подруге, она была учительницей литературы в гимназии, прекрасно знала немецкую и австрийскую поэзию, Мандельштама в переводах Целана. Она жила в маленьком немецком городке, напротив пиццерии. И она заказала пиццу. Я в первый раз в жизни увидел пиццу. Эта пицца была похожа на палитру, она тогда для меня воплощала яркость жизни, в которую я попал, из черно-белого кино в цветное кино. Потом я начал жадно ходить в кино, я посмотрел "Конформиста" Бертолуччи, я посмотрел фильмы Фасбиндера и понял, насколько гомосексуальная, лесбиянская тема важна для европейской культуры, это обсуждается, об этом проговаривается всерьез. Это уже в Англии мне стало ясно, какую колоссальную роль сыграли гомосексуалы в английской культуре, в английской литературе. Короче, открылись какие-то темы, которые были затемнены, потому что нам казалось, что самое главное – это противостояние диктатуре, а оказалось, что в свободном мире другая проблематика, противостояние есть, но это политическое противостояние, военное, а сами проблемы – другие. Противостояние диктатуре – это был удел нас, бедных людей.

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем первую беседу с Игорем Померанцевым, поэтом, прозаиком, эссеистом, переводчиком. До работы на радио мы так и не дошли. Поговорим об этом во второй беседе, в следующий раз.