Виталий Портников: Российско-белорусская интеграция – что с ней происходит, появится ли когда-нибудь общее государство России и Белоруссии? И что в этой ситуации делать Украине: поддерживать белорусский суверенитет или считать, что такая интеграция – внутреннее дело соседних стран? Обсудим это с директором Дипломатической академии Министерства иностранных дел Украины Сергеем Корсунским и минским политологом Андреем Поротниковым. Сейчас сюжет о сути происходящего.

Корреспондент: В 2019 году Белоруссия и Россия усиленно работали над программой углубления интеграции. В минувшем декабре лидеры двух стран планировали подписать итоговые соглашения, которые, как считают эксперты, означали бы завершение начатого двадцать лет назад формирования Союзного государства с единым политическим, экономическим и юридическим пространством. Однако ни в конце прошлого года, ни в начале февраля нынешнего стороны так и не пришли к компромиссу по спорным позициям. Как заявляют в Кремле, у России есть политическая воля и желание углублять интеграцию, в то время как у Белоруссии такой воли нет.

Договор о Союзе Белоруссии и России был подписан президентами двух стран Александром Лукашенко и Борисом Ельциным 8 декабря 1999 года. Документ предусматривает, в том числе, создание единого парламента, общей валюты, унификацию законодательства и государственной символики. Согласно недавнему социологическому исследованию, в течение 2019 года доля сторонников союза с Россией в республике резко сократилась с 60,4 до 40,4%. В то же время усилились проевропейские настроения: число приверженцев вступления в Евросоюз возросло с 24,4 до 32%. На вопрос: "Какими должны быть отношения Белоруссии и России?", – абсолютное большинство белорусов – 74,6% – ответили, что Белоруссия и Россия должны быть независимыми государствами, но иметь дружеские отношения и открытую границу без виз и таможни. За объединение в союзное государство выступают 12,8% респондентов, а за вхождение Белоруссии в состав России – 3,7%.

В конце прошлого года в Минске проходили митинги под лозунгами "Никаких союзов с имперской Россией!" и "Независимость!", приуроченные к переговорам лидеров двух стран. Ни одна из таких акций не заканчивалась жесткими разгонами демонстрантов и их задержанием.

Камнем преткновения на пути к углублению интеграции России и Белоруссии стали неприемлемо высокие, по мнению Минска, цены на российские нефть и газ. Решить этот вопрос белорусскому президенту Александру Лукашенко не удалось и на очередных переговорах со своим российским коллегой Владимиром Путным, которые состоялись 7 февраля в Сочи. По итогам этой встречи объявлено, что Россия будет продавать Белоруссии нефть по мировым ценам, а стоимость газа останется на уровне прошлого года. Также сообщалось, что

стороны договорились "продолжить консультации на уровне правительств, министерств и ведомств по совершенствованию механизма интеграции". На практике это может означать, что Белоруссия не готова жертвовать своей независимостью в обмен на снижение цен на энергоносители. Еще до переговоров в Сочи Лукашенко поставил задачу правительству диверсифицировать поставки нефти так, чтобы на закупки в России приходилось не более 30-40% необходимого нефтеперерабатывающим заводам объема. Прибыль от продажи нефтепродуктов на европейском рынке в минувшие годы фактически позволяла экономике республики держаться на плаву.

Как утверждают западные СМИ, Лукашенко отверг предложение Путина об объединении Белоруссии и России в одну "сверхдержаву" и не намерен делиться никакими властными полномочиями, особенно накануне очередных президентских выборов, которые должны пройти в республике в конце августа 2020 года. Провал итоговых интеграционных переговоров Москвы и Минска открывает Белоруссии дорогу для демократизации. Впрочем, эксперты обращают внимание на то, что эта страна все еще во многом зависима от России, и вполне очевидно, что Кремль будет усиливать экономическое давление на Белоруссию с целью ее дальнейшего принуждения к интеграции по своему сценарию.

Виталий Портников: Возникнет ли все-таки общее государство России и Белоруссии – как вы ощущаете по всем последним контактам Путина и Лукашенко?

Сергей Корсунский: Оно существует уже 20 лет. Подписан и ратифицирован договор. Это уникальный случай, который, я думаю, еще будет изучен в анналах дипломатии: как, подписав 20 лет назад соглашение о создании союзного государства, не создать его и продолжать играть в хоккей, ездить в Сочи и при этом не поступиться суверенитетом.

Я думаю, его не будет. Лукашенко, при всех своих особенностях, тонко чувствует настроения в Белоруссии. А народ республики не желает участвовать в авантюрах Путина.

Андрей Поротников: Это песня, которая была отыграна уже давно, еще в 1999 году. После того, как Путин стал преемником Бориса Ельцина, стало ясно, что никакого союзного государства не будет, в этот раз уже по инициативе белорусской стороны, да и российская сторона на самом деле к этому не стремится.

Виталий Портников: В Украине многие считают, что российская сторона стремится к куда большему, что она и Украину, и Белоруссию хотела бы видеть в орбите своего влияния, а может быть, и общего государственного объединения.

Сергей Корсунский: В Кремле существует один из сценариев сохранения Путина у власти — это союзное государство и какой-то пост для него в этом государстве. Если бы это было им не нужно, зачем тогда поднимать эту тему, проводить ряд встреч, вбрасывать эту идею в публичное информационное пространство? Он не делал бы этого, ожидая проигрыша. Я думаю, он дает такие послания, проверяет почву, скорее всего, у них есть план, как они будут действовать дальше в практической плоскости.

Виталий Портников: Видите, Андрей, господин Корсунский не считает, что вам будет так легко с Россией.

Андрей Поротников: А я не говорил, что будет легко. Действительно, может быть такой план, но он однозначно не приоритетный. Отношение Кремля к Белоруссии примерно такое: это блюдо, которое мы можем съесть в любой момент. В данном случае я бы больше волновался, будучи гражданином Украины, а не Белоруссии, потому что от вас они не отстанут до последней возможности. А решив украинский вопрос, возьмутся за белорусский.

Виталий Портников: Это хорошая постановка вопроса: что нужно съесть раньше — Белоруссию или Украину? Господин Поротников считает, что Украину, а мне может показаться, что скорее надо начинать с Белоруссии, как с более простого объекта.

Сергей Корсунский: Очевидно, что мы — разные блюда. Конечно же, у них в голове сидит съесть Украину, мы в этом не сомневаемся ни одной секунды. Все шаги, которые предпринимались и предпринимаются, направлены на дестабилизацию внутренней ситуации в Украине. С Белоруссией совсем другая история: им действительно кажется, что они могут ее съесть. Да, они могут нас захватить, а вот удержать — это вопрос. И в случае с Белоруссией примерно то же самое. Но все-таки это не такая маленькая страна, и там есть определенные интересы других игроков. Не зря же туда приехал Помпео после 20 с лишним лет перерыва. Я думаю, американцы почувствовали: и Казахстан, и Белоруссия, и Украина — страны, находящиеся в поле зрения кремлевского имперского болота, которое хочет увидеть империю, по крайней мере, в этих границах. Думаю, он получил впечатление о том, какова ситуация. Сейчас надо смотреть, что дальше последует из Белого дома: это тоже важный фактор.

Виталий Портников: Как получилось, что президент Лукашенко решился на столь интенсивные контакты с Соединенными Штатами? Сначала был Джон Болтон, в бытность его советником президента США по национальной безопасности, затем визит Государственного секретаря США, и все это при весьма серьезной военной интеграции России и Белоруссии: согласитесь, она ведь тоже есть.

Андрей Поротников: Попытка нормализовать отношения с американцами началась еще в 2011 году. Те контакты, которые мы наблюдаем сейчас, — это результат многолетних усилий белорусских властей. Что касается военной интеграции, то ее уровень и глубину не стоит преувеличивать. Это тоже один из мифов о якобы полной зависимости Белоруссии от России в вопросах обороны. Есть очень высокий уровень технологической зависимости, но он уже не является критическим. Если говорить о мотивах официального Минска, то они достаточно прозрачно озвучены Лукашенко: он стремится к втягиванию американцев в восточноевропейские дела, чтобы они вошли сюда и стали силой, которая могла бы уравновесить Россию. Приблизительно такая же стратегия декларировалась относительно белорусско-китайского сотрудничества, но, к сожалению, все закончилось в основном декларациями и минимумом результатов.

Виталий Портников: У американцев уже есть головная боль в виде российско-украинского кризиса. А представьте, поставив себя на место американского дипломата, что нужно еще добавить к этому кризису возможный кризис в Белоруссии, где США должны играть роль стабилизатора, посредника, защитника суверенитета? Господин Помпео сказал, что он хочет защищать белорусский суверенитет.

Сергей Корсунский: Вы правы, Белоруссия в данной ситуации не рассматривается в Белом доме как страна, суверенитет которой нужно защищать. С другой стороны, это возможность дать Путину более четкое послание, что Соединенные Штаты имеют определенные интересы, они обеспокоены, не будет ли эта интеграция приобретать силовой характер. Почему бы не дать такой сигнал? Все-таки Украина остается для США значительно более важным партнером, важной точкой приложения усилий, выделения помощи, и это будет продолжаться. Сейчас более важно разрешить проблему на Донбассе – как минимум для того, чтобы стабилизировать ситуацию внутри Украины, которая может реально превратиться в очень сложную кухню, если будет реинтеграция не на наших, а на путинских условиях.

Белоруссия для нас, конечно, жизненно важная проблема. Невозможно представить себе, что будет, если российские войска встанут на границе Украины и Белоруссии в результате объединения или аннексии. Важно, чтобы мы тоже искали пути, как помочь Белоруссии, а не надеялись только на американцев.

Виталий Портников: Действительно возможно появление российских войск на границе Белоруссии и Украины?

Андрей Поротников: Вероятность есть всегда, но ее масштаб сегодня крайне незначителен, предпосылок к этому не наблюдается. Относительно возможностей Украины поддержать суверенитет Белоруссии: известно, чем можно его поддержать, — ракетными двигателями "Мотор Сич". Лукашенко неоднократно заявлял, что они заинтересованы в получении таких двигателей для собственного ракетного вооружения, но Киев отказывается их поставлять.

Виталий Портников: Может быть, он отказывается, опасаясь, что в результате они окажутся у российских, а не у белорусских военных?

Андрей Поротников: У российских есть свои двигатели, ничуть не хуже этих.

Сергей Корсунский: Честно говоря, первый раз слышу о таком. По-моему, в данном случае мы можем больше помочь поставками нефти. В прошлом такая поставка осуществлялась. Возможно, это тоже интересно. Как я понимаю, поставки нефти из России — это основа белорусской экономики, но если есть альтернатива, то это уже хороший фактор. Что касается оружия, тут значительно более сложная ситуация.

Виталий Портников: Все последние десятилетия постоянно были претензии к украинским президентам, прежде всего к демократическим, начиная с Виктора Ющенко, потом к Петру Порошенко, а сейчас в какой-то мере к Владимиру Зеленскому, что они представляют демократическую страну, а у них такие хорошие отношения с диктатором. Они ездят в Минск, встречаются с Александром Лукашенко, Виктор Ющенко даже хотел быть адвокатом Белоруссии в Европе. И исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов сразу после Майдана поехал встречаться с Лукашенко. Возникает такое экзистенциональное противоречие: с одной стороны, демократическая страна, а с другой стороны, она закрывает глаза на то, что соседняя страна совсем не такая.

Сергей Корсунский: Ответ на этот вопрос очень прост: нужно взять линейку, глобус, померить расстояние от Киева до границы с Белоруссией и представить себе, что может произойти, если оттуда вам будет угрожать серьезный враг. Мы не сомневаемся, что Белоруссия против такого, но есть Россия, которая там очень активна. Ничего уникального в этом нет, это нормальная практика, интересы государства иногда требуют компромисса с моралью. Государственные деятели всегда думают о том, кто за ними стоит: есть другие люди, и иногда можно немножко поступиться какими-то моральными принципами ради интересов нации.

Виталий Портников: Обычный белорус видит, что Белоруссия – друг России, она дружит с Москвой, Александр Лукашенко постоянно встречается с Владимиром Путиным, декларирует общее прошлое, общие исторические ориентиры. С другой стороны, Лукашенко постоянно общается с теми украинскими президентами, которые выглядят чуть ли не худшими врагами Кремля: Виктором Ющенко, Петром Порошенко, Александром Турчиновым, соглашается с тем, что последний исполняет обязанности президента Украины, в то время как в Кремле этого не признают. В голове зрителя белорусского телевидения нет противоречия?

Андрей Поротников: Сложно сказать, ведь белорусская государственная пропаганда полностью проиграла информационное поле российской. К сожалению, с точки зрения внешней политики, среднестатистический белорусский обыватель живет российской повесткой дня, российским телевидением. Мы это видим по социологии: более 60% поддерживают аннексию Крыма. В этом плане такая активность официального Минска на южном направлении в коммуникации с Киевом, особенно с революционными властями, прошла мимо основной массы белорусского обывателя, и он дальше смотрит российский телевизор, где ему рассказывают про бандеровцев и прочий бред.

Виталий Портников: Тогда можно ли что-то сделать с этим общественным мнением? Будет ли с ним сейчас работать Лукашенко?

Андрей Поротников: Такая потребность декларируется. Но проблема в том, что у нас нет специалистов. Долгие годы в стране подавлялся медиарынок, он у нас фактически не сформировался, очень мало независимых негосударственных СМИ, соответственно, узкий рекламный рынок, низкий уровень профессионализма, потому что профессионализм куется в конкуренции, в том числе, за деньги рекламодателей. В итоге – унылые государственные СМИ, не очень сильные негосударственные. Противодействие российской пропаганде требует профессионалов очень высокого уровня, а внутри страны их, по сути, нет. Поэтому декларируется необходимость того, что собственное информационное поле необходимо вернуть под контроль белорусских властей, но как это сделать и какими силами – по-моему, у них пока нет такого представления. Однако определенные усилия будут предприниматься, в том числе и по замещению российского медийного продукта украинским. У нас довольно активно транслируются разного рода шоу и так далее.

Виталий Портников: Кстати, интересно, понимают ли в Киеве, что, может быть, Лукашенко готов общаться с украинскими чиновниками, но белорусское общество в своем восприятии реальности больше похоже на российское, чем на украинское?

Сергей Корсунский: Безусловно, это очень важный фактор. Достаточно где-то за границей десять минут посмотреть российские каналы, и настроение испорчено на неделю. Понятно, что должен быть другой продукт — это очень хорошая идея. Я бы сильно приветствовал, особенно при нынешней команде, которая хорошо знает, что такое медийный продукт, чтобы он появился в Белоруссии, чтобы возникло нечто, способное хотя бы частично конкурировать с российской пропагандой.

Мы совсем забыли, что не только Путин хочет сохранить себя у власти, но и Лукашенко тоже этого хочет. На мой взгляд, он понимает степень сложности этой задачи, которая может возникнуть при приближении 2024 года. Он уже понимает, что сейчас могут быть произведены очень резкие шаги, в результате которых все то, что он столько лет выстраивал, так тщательно лелеял, может быть развалено буквально одним щелчком. Поэтому я думаю, что мы будем видеть несколько иное развитие событий, не в стандартном режиме.

Россия уже приступила к плану "2024 год". В 2024-м Трамп уйдет от власти, будет новый президент США. Мы понимаем, что во всей этой конструкции Белоруссия отыщет свою небольшую нишу, в которой найдет способ опять пробежать между каплями дождя.

Мне кажется, России не нужен новый конфликт. Несмотря на то, что говорят по телевизору, там проблемы с экономикой, они очень сильно отстают по технологиям, реально стали сырьевым придатком Китая. Это признают даже очень "просветленные" российские аналитики, которые пишут для Кремля, а не для обычного россиянина. Поэтому, мне кажется, они бы сейчас хотели смягчить то напряжение, которое существует вокруг России. Насилие над Белоруссией будет воспринято очень плохо. По-видимому, это и была цель Помпео – дать сигнал, что "мы следим, понимаем, что происходит, будем смотреть за развитием событий, надеяться, что нам хватит ума помочь Белоруссии сохранить суверенитет и независимость, а им – устоять перед давлением России".

Виталий Портников: На кого может опираться президент Лукашенко в своем стремлении сохранить, по крайней мере, свою Белоруссию?

Андрей Поротников: Проблема не в том, на кого он может, а в том, на кого он готов опираться. Он готов опираться на бюрократический аппарат, который крайне низко эффективен. К сожалению, происходит депрофессионализация чиновничьего аппарата, разрыв между центральными и региональными властями. Он может опираться, прежде всего, на часть силовиков, на спецслужбы, которым он доверяет. На общество он опираться не готов. Для него общество — это не субъект, а объект, податное сословие, которое должно платить деньги, выполнять указания высшего руководства и не задавать вопросов, а тем более ничего для себя не требовать. Проблема в том, что существующий в Белоруссии персоналистский режим может представлять собой мыльный пузырь: вроде есть оболочка, а внутри ничего.

Как раз основная опасность для нас как для страны, с точки зрения сохранения суверенитета и политической субъектности — это то, что мы не знаем уровня устойчивости этого режима, не знаем, насколько он может устоять перед мощным давлением, ведь с 1996 года никто серьезно не давил на белорусские власти. И даже минувший год, который у нас неофициально получил наименование года интеграционного ультиматума Дмитрия Медведева, на самом деле не сопровождался масштабным российским давлением, за исключением каких-то психологических и медийных залпов. Поэтому для нас основная проблема — это то, что власть оторвана от общества, не готова опираться на него. С другой стороны, существует вопрос доверия общества власти: оно тоже вещь в себе. И непонятен уровень устойчивости режима, потому что этот режим еще не проходил проверку реальными проблемами.

Виталий Портников: Это проблема и для Москвы, и для Киева: все упирается не в страну, а в конкретного человека — Александра Лукашенко. А что делать с самой Белоруссией, устойчива ли она перед давлением, никто не знает.

Сергей Корсунский: Очень интересно (если это правда), что в Минске проходили протесты против объединения с Россией. А можно ли себе представить демонстрации за объединение с Россией? В состоянии ли Россия дестабилизировать белорусское общество, 60% которого смотрит российское телевидение, и тем самым показать Лукашенко, что есть сила, которая может его снять, и это не российские танки. На мой взгляд, в Белоруссии есть люди, которые хорошо понимают, что за этим идет, и просто прослушивание российских каналов не означает, что они готовы слиться с Россией в единое государство, получить паспорта с гербом РФ и пойти служить на границу Донецкой и Ростовской областей.

Виталий Портников: В самом деле, люди выходили на улицы за независимость страны, но мы никогда не видели демонстраций в поддержку союза с Россией.

Андрей Поротников: За последние 15 лет я помню две таких акции, одна — это санкционированный митинг, куда пришло два человека (они же и были его заявителями) и штук 30 журналистов. Лет пять назад был несанкционированный пикет на площади Независимости каких-то не очень адекватных персонажей полубомжеватого вида в поддержку действий России в Украине: их, по-моему, было пять человек. Вот и весь потенциал!

Дело в том, что в Белоруссии нет пророссийской политической силы, Александр Лукашенко очень жестко отсекал поползновения создать какой-то пророссийский политический дискурс, фактически монополизировав тему отношений с Россией: вам нужен пророссийский политик в Белоруссии — вот вам Александр Лукашенко, и хватит, другим здесь места нет. Пророссийские политические движения и попытки их организовать пресекались гораздо жестче, чем, например, действия прозападной оппозиции.

По поводу готовности белорусов объединяться с Россией: последние 10 или даже 15 лет эта цифра в ходе соцопросов остается относительно стабильной — от 2 до 6%. Да, действительно, большинство людей хотели бы иметь дружественные отношения с РФ, спокойно туда ездить, поддерживать какие-то личные отношения, работать, учиться и так далее, но жить все хотят в своем отдельном белорусском доме, по возможности, за высоким забором.

Сергей Корсунский: Наверное, мы недооцениваем Лукашенко, который, видимо, давно понимал, что возникновение пророссийских политических сил опасно. И нам тоже надо быть внимательнее к политическим силам внутри страны.

Виталий Портников: Этот вопрос надо было ставить давно, а не в 2020 году.

Сергей Корсунский: А он давно за этим следил, и это правильно. Видимо, этим и объясняется определенная нерешительность в действиях. Ведь если русским не на кого опереться, и они вынуждены говорить с одним и тем же человеком, который сегодня говорит "да" им, потом "да" нам, потом американцам, а потом китайцам, то, наверное, тут есть сложность, потому что остается только жесткое экономическое давление, которое сейчас пытаются осуществлять через нефть, а с другой стороны, сила. И то, и это будет не очень хорошо восприниматься в мире.

Я думаю, и российское общество вряд ли готово взять на себя ответственность за десять миллионов белорусов. Там ситуация на самом деле сложнее, чем просто "есть диктатор, который подавляет все свободы, и поэтому не важно, какова будет его судьба". Здесь все намного интересней.