Почему российские пропагандисты продолжают молиться на мюнхенскую речь Владимира Путина образца 2007 года? Чем отличаются представления о путях к миру в Донбассе у президентов России и Украины? В программе "Лицом к событию" участвуют: политики Владимир Милов и Геннадий Гудков, политологи Виктор Мироненко и Питер Залмаев.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сегодня поговорим о том, что было на Мюнхенской конференции по безопасности. А у нас есть живой участник этого – Владимир Милов. С нами Виктор Мироненко, который проигнорировал это мероприятие, но не прочь обсудить все равно. С нами на связи Геннадий Гудков и Питер Залмаев, журналист телекомпании "Прямый". Поскольку наш разговор пойдет о российско-украинских отношениях, сквозь что эти отношения преломлялись на Мюнхенской конференции, я сначала расскажу вам историю этих отношений сегодняшнего дня. Они опять обострились на почве коронавируса. В эфире российского телеканала появилась украинская девушка из китайского города небезызвестного, которая пожаловалась, что Украина их не вывозит. Потом та же самая девушка перешла в эфир уже украинский к Савику Шустеру и тоже жаловалась, что не вывозят. Премьер-министр Украины обещал, что 18-го железно вывезем. Савик сделал ей замечание, что когда вы ходите на российские каналы, вас используют российские пропагандисты, чтобы сказать, какая плохая Украина. Сегодня в эфире "Россия-1" прозвучал ответ программы "60 минут", с которой начался поход этой девушки по телевизионным каналам эфира.
Елена Рыковцева: Они вроде бы все показали, как их там обругали у Савика, но они не все показали. Они не показали самый главный момент выступления этой девушки на шоу Шустера. Я чудом посмотрела эту программу, поэтому я отлично помню, что сказала эта девушка. Они упустили этот момент неслучайно, а он очень важный.
Елена Рыковцева: То есть сначала они кричат "надо забрать людей, надо помочь украинцам", но когда выясняется, что существует реальный украинский человек с русским паспортом, который хочет уехать с россиянами, его не берут.
Владимир Милов: Показательно, что они не рассказывают, как они русских вывозили из Китая, как скот в военно-транспортнике, без туалета, без нормальных кресел.
Елена Рыковцева: Они не рассказывают, как они отказывают. Они рассказывают, как украинцы не вывозят, но как они сами отказали, почему-то эта часть истории опускается. Виктор, вас это никак не удивляет?
Виктор Мироненко: Я просто не смотрю эту программу. Я человек пожилой, нервный, мне Скабееву смотреть тяжело.
Елена Рыковцева: Нам также российские пропагандисты не дают забыть о том, что главным героем всех Мюнхенских конференций на века стал Владимир Путин со своей речью 2007 года.
Елена Рыковцева: Это не единственный ведущий, который напомнил о мюнхенской речи, хотя не юбилей никакой. Но почему-то обязательно надо напомнить эту речь, она стала таким сакральным для российских ведущих. Почему, как вы считаете?
Владимир Милов: У наших пропагандистов вообще принято фетишизировать какие-то моменты. Я удивляюсь, почему они в сувенирных магазинах что-то делают про "вежливых людей", скоро матрешек с мюнхенской речью Путина начнут делать. Вот эта зацикленность исключительно на себе вместо реальных глобальных проблем – это признак периферийных диктатур, поэтому ничего удивительного здесь не происходит. Я много с кем в кулуарах общался в Мюнхене, там практически вообще очень мало речь про Россию и про Путина идет, про них уже все понятно, их занесли в отдельный файлик, сформулировали все проблемы. Там два основных вопроса обсуждалось: первый – это глобальное ослабление Запада и что внутри происходит. Главная тема была сформулирована, как мир без Запада, как он выглядит. Вторая, конечно, ключевая тема – это Китай. Они жутко поругались между собой по поводу доступа "Хуавэй", вообще, как относиться к Китаю. Это были темы конференции. Речь Путина 13-летней давности, откровенно говоря, наши матрешечники это любят вспоминать, а так по факту разговора об этом не было.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что их интересует Сирия тоже очень, Китай и так далее. Но мы сегодня выбрали своей темой тот аспект конференции, который касается все-таки взаимоотношений России и Украины. Вы слышали, наверное, речь Владимира Зеленского. В чем, вы считаете, заключается разница в их подходах к мирному урегулированию? Потому что и один, и другой говорят, конечно же, о мире в Донбассе.
Виктор Мироненко: На самом деле в 2007 году произошел очень серьезный поворот в политике России, который и привел нас в ту ситуацию, в которой мы сегодня оказались. Я думаю, что это как раз был поворот к противостоянию, конфронтации, который в дальнейшем обернулся в том числе и этим кровавым кошмаром, который мы имеем в Донбассе. Речь Зеленского, о ней разные отклики, есть и позитивные, есть и не очень позитивные, но наоборот, по-моему, это некое, может быть не всегда удачно высказанное желание, намерение этот поворот как-то изменить. Есть еще одна большая разница, я сейчас выслушал несколько слов, которые были сказаны Путиным в 2007 году, мне кажется, у нашего президента есть глубокое непонимание одной простой очень важной вещи. В начале XXI века безопасность надежная, стабильная, долгосрочная может быть только всех, нельзя в наше время на нашей планете обеспечить безопасность одному, даже самому сильному или даже двум самым сильным, как это было во второй половине ХХ века. Мне кажется, что наше руководство это хронически не понимает. Я огорчен этой Мюнхенской конференцией, потому что мне кажется, что Европейский союз и экспертное сообщество мировое очень недооценивает опасность того, что происходит на Донбассе.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, почему эта речь 2007 года так дорога сердцу пламенному пропагандистов? Почему, говоря о сегодняшней конференции в Мюнхене, обязательно вспомнят эту речь?
Геннадий Гудков: Потому что им больше вспомнить нечего, к сожалению. Поскольку тогда мы были некими хедлайнерами, спикерами, а сейчас Россия никому неинтересна по большому счету. России надо как-то взаимодействовать, надо как-то с ней уметь обращаться, как с каким-то медведем, который агрессивен, который необразован, который непрогнозируемый, с ним как-то надо себя вести, а как – многие не понимают. Не очень интересно, чем этот медведь там занимается, потому что он на обочине мировой технологического прогресса, технического. Да, есть ядерная дубина, есть некие риски опасности – вот это надо учитывать, а все остальное по большому счету неинтересно, к сожалению. Что касается ситуации на Мюнхенской конференции, то, на мой взгляд, главный сейчас водораздел в мире не Запад-Восток, это очень условно, а все-таки демократия и диктатура, авторитарные режимы, тоталитарные режимы. На самом деле главную опасность представляют тоталитарные, авторитарные государства. Здесь совершенно четко выстраивается линия: Россия тоталитарная, Иран, который весьма агрессивен, и Китай, который, к сожалению, двинулся на путь восстановления абсолютизма во власти, по сути ликвидировал все завоевания Дэн Сяопина, все его реформы, таким образом Китай стремительно движется в сторону более жесткого авторитарного государства. Выстраивается такая линия, альянс стран, которые не хотят воспринимать демократию и общие ценности, которые вырабатываются мировым сообществом как главные. Путин говорит о международном праве, что нужно выстраивать мировое право и мораль международную на основе международного права или, наоборот, международное право на основе международной морали, а на самом деле мы сегодня даже в Конституции хотим запретить приоритет международного права, международных ценностей. Самое главное, на мой взгляд, сейчас мировое противоречие между демократией, а демократия не только на Западе, демократия – это и Япония, и Южная Корея, которая нас обогнала уже давно, это и Гонконг, и Сингапур, и ряд других стран азиатского региона, которые движутся к этому. Мы, к сожалению, пятимся назад. Уже мы пришли к тоталитаризму, скоро мы построим абсолютную диктатуру. В этом смысле у нас очень ограниченный набор партнеров, то есть те страны, которые либо исламские строят жесткие государства на основе законов шариата, я имею в виду Иран, либо у нас диктаторы типа Асада и так далее. Венесуэла наш партнер оказался самый тесный, там тоже режим на ладан дышит. Словом, мы формируем какой-то блок противодействия Западу, состоящий из диктаторов, из неудачников, из лузеров, из ретроградов. И это очень плохо, это очень опасно. Это, конечно, главная угроза цивилизации и мировому порядку.
Елена Рыковцева: Я боюсь, на Мюнхенской конференции этот вопрос никто не ставил, почему Россия вокруг себя кучкует этих персонажей.
Владимир Милов: Геннадий Гудков все правильно говорит. На Западе растет очень четкое понимание, что главной угрозой безопасности всему будущему человечества – это клуб диктатур. Почему Россия здесь на периферии, потому что все прекрасно понимают, что его возглавляет Китай, и это главный большой слон в комнате. Была классная обложка журнала "Экономист" про отношения России и Китая: висит большая панда на троне, у нее маленький медвежонок на руках. Это очень хорошо характеризует состояние отношений между Россией и Китаем и нашу роль в мире. Нас воспринимают больше и больше как придаток Китая, Китай воспринимают как лидера этого клуба диктатур. И вот этот клуб диктатур несет главную угрозу мировому будущему. В этом смысле понимание довольно стройное есть. Дальше вопрос, что с этим делать. В частности, с конфликтами, которые все это порождает, с конфликтом на Донбассе, откровенно скажем, нет понимания.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть, что говорили наши прохожие сегодня. В 2007 году Владимир Путин сделал заявку на лидерство в этом клубе диктатур в Мюнхене. Мы спрашивали сегодня людей, помнят ли они, в чем была суть этой речи.
Елена Рыковцева: Я прочитаю две жалобы на Мюнхенскую конференцию, которые поступили от министра иностранных дел России Лаврова и его пресс-атташе, главы департамента по коммуникациям Марии Захаровой. Сергей Лавров сказал, что "Мюнхенская конференция по безопасности превратилась в площадку для озвучивания громких заявлений для заголовков и перестала быть местом выработки конкретных решений. Эта дискуссия не нацелена на то, чтобы вырабатывать такие решения. По словам Марии Захаровой, "раньше была возможность для прогнозирования, для анализа, так как существовали правила игры – международное право, устав ООН, договоренности и соглашения. Теперь же ряд государств разрушает систему международных договоренностей в одностороннем порядке, исчезают сдерживающие элементы, эксперты лишены базы, основы для ведения нормальной аналитической работы".
Владимир Милов: Я соглашусь с такой оценкой. Очень много людей, которые там присутствовали, которые переживают за судьбы демократического миропорядка, они констатируют в кулуарах, что мероприятие это довольно бестолковое, потому что там, в отличие от других форумов, например, ежегодного форума по безопасности в канадском Галифаксе, куда приезжают только представители демократических стран, половину, условно говоря, времени дают представителям авторитарных правительств, тому же Лаврову, которые озвучивают свою ложь и пропаганду. В принципе необязательно их приглашать, а можно на сайте нашего МИДа прочитать. Диалог с ними невозможен, потому что у них нет ушей, у них нет глаз, у них есть только рот, чтобы это все озвучивать. С каждым годом становится все сильнее, что диалога не может быть при таком жестком отрицании принципов демократического миропорядка, основанного на праве и законности. Мы слышим только демагогию, только болтовню, как говорил Лавров и китайский министр иностранных дел. Толку от такого якобы диалога реально немного. Лавров и такие, как он, прежде всего несут ответственность за то, что, еще начиная с той мюнхенской речи Путина, эта конференция утратила смысл как площадка для диалога, а просто такой обмен гадостями в адрес друг друга.
Елена Рыковцева: Для украинской стороны, как вы считаете, был смысл в этой конференции для разрешения проблем?
Питер Залмаев: Я не могу без внимания оставить комментарий Владимира, сразу же должен с ним не согласиться, что касается его тезы о том, что в Мюнхене не говорили о России. Говорили о России больше всего после Китая. Говорил о России Майк Помпео, в очередной раз демонстрируя тот когнитивный диссонанс, который сложился в Вашингтоне, когда глава государства Дональд Трамп отказывается всячески критиковать Владимира Путина, отказывается признать факты вмешательства России в выборы 2016 года в Америке, а с другой стороны, высокопоставленный дипломат Майк Помпео приезжает и повторяет все те тезы, которые мы слышали еще от Барака Обамы. Так же о России говорит президент Франции Макрон, но говорит в несколько ином ключе. Касательно тезы о том, что Россия диктатура, авторитарное государство, зацикленное на самом себе, не согласен. Тот клип, который вы показали, Скабеева и Попов, демонстрирует, что Россия как раз зациклена на Украине, а не на России. О внутренних проблемах России избегают говорить как за рубежом, так и внутри России. Что касается речи в Мюнхене в 2007 году, я тоже хотел сказать как человек, который половину времени проводит на Западе, живет там с 1994 года, как раз на Западе эту речь хорошо помнят, помнят лучше, чем в России, помнят ее как именно толчок к новой "холодной войне". Сейчас зубоскалят и торжествуют, напоминая миру, что: помните, еще в 2007 году Путин говорил о недопустимости однополярности мира, и вот что мы имеем на самом деле. Если мы присовокупим речь того же Эммануэля Макрона, который призывает к перезагрузке с Россией, то русские могут указать на речь французского коллеги, сказать, что все на самом деле сбывается. Что касается Украины, не могу не продемонстрировать документ, такая бумага распространялась на конференции, называется "12 шагов к большей безопасности в Украине и евроатлантическом регионе". Это был мини-скандал с первого же дня конференции. В этих 12 шагах содержится целый ряд абсолютно нормальных призывов к гуманитарному решению, политическому решению конфликта на востоке Украины. Одновременно мы имеем здесь два интересных пункта: №8 – это вопрос санкций и какие санкции когда снимаются в обмен на какой-либо прогресс в минских соглашениях. Последний, 12-й – это новый национальный диалог по поводу идентичности в Украине, который будет проходить при участии Польши, Венгрии и России. Весь этот документ и был сделан ради этих двух пунктов, которые в очередной раз показывают, учитывая, что один из спонсоров этого документа является Российский совет международных отношений, который был соучрежден в том числе российским МИДом. Это говорит о том, что россияне не дремлют и видят для себя самую главную пользу и цель посещения подобных мероприятий, чтобы продолжать гнобить Украину, продолжать отказывать ей в субъектности, продолжать все свои тезы. Вы спросили по поводу президента Зеленского, ситуация кардинально если не меняется, то постепенно, мы это видели на примере выступления того же Макрона, Украине становится все сложнее и сложнее отстаивать свою субъектность, имеется в виду свое самоопределение. Всячески мы слышим призывы к тому, чтобы решать судьбу Украины и ее идентичности при помощи своих партнеров, в том числе решать вопрос Крыма. Господин Зеленский, учитывая, что международная политика Украины не поменялась со времен Порошенко, курс на евроинтеграцию остается официальным курсом Украины, соответственно, оперировать теми же тезами, теми же понятиями Зеленскому становится все сложнее и сложнее. Потому что на Западе, как мы уже видим, кроме того, что идет размывание центра, идет размывание по украинской и антизападной позиции, соответственно, идет откат по вопросу санкций. Макрон в этих условиях потери поддержки со стороны Вашингтона, ослабления немецкого центра, в частности, госпожи Меркель и так далее, неразберихи с ее преемником, он выходит на роль европейского лидера, который считает, что с Россией нужно худо-бедно договариваться.
Елена Рыковцева: Интересно, что вы обращаете внимание на вторую часть его выступления, на этот вывод, а я обратила внимание на очень резкие слова, которые он сказал, а уже потом "но, тем не менее, с ней нужно договариваться". Давайте послушаем эти слова, как и слова Зеленского.
Продолжение обсуждения смотрите на ВИДЕО и слушайте в звуке
