Виталий Портников: Прошедшая на днях Мюнхенская конференция должна была оживить процесс подготовки к "нормандскому саммиту", который его участники рассчитывали провести в апреле в немецкой столице. Но вместо этого произошло новое обострение на линии разграничения между Украиной и оккупированной территорией страны. Пройдет ли "нормандский саммит"? Каковы будут в ближайшее время российско-украинские отношения, есть ли атмосфера для диалога? Поговорим об этом с нашими гостями: это председатель общественной организации "Центр новых решений", чрезвычайный и полномочный посол Константин Елисеев и бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий Георгий Тука. Сейчас предлагаем сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: 18 февраля 2020 года на экстренное заседание собрался Совет национальной безопасности и обороны Украины во главе с президентом страны Владимиром Зеленским. Рано утром в этот день сепаратисты атаковали позиции украинских подразделений в Луганской области. Пророссийские формирования пытались осуществить прорыв через линию разграничения. Боевые действия продолжались почти шесть часов.
Нынешнее обострение ситуации в Донбассе – одно из самых серьезных после 2018 года. Украинским военным пришлось оставить один опорный пункт вблизи поселка Золотое. Президент Зеленский на брифинге после заседания Совета безопасности назвал атаку сепаратистов "циничной провокацией" и заявил, что она не сорвет мирные переговоры по Донбассу. "Мы уверены, что эта провокация не изменит наш курс, поскольку только с сильной армией можно садиться за стол переговоров. Наш курс – уверенное движение к прекращению войны и к миру", – подчеркнул глава государства.
Политики в Киеве считают, что Москва вновь демонстрирует силу в Донбассе, и это может быть рычагом давления на Украину во время ожидаемых весной переговоров в "нормандском формате".
Как известно, "нормандский формат" создан в 2014 году для урегулирования конфликта в Донбассе с участием лидеров четырех стран – Украины, России, Франции и Германии. За минувшие годы прошло шесть встреч в этом формате – в том числе в Милане, Минске, Берлине и Париже. Первые и пока последние переговоры "четверки" состоялись во Франции. В июне 2014 года в городке Бенувиль (Нормандия – северный регион Франции) пути урегулирования конфликта на востоке Украины обсуждали Петр Порошенко, Владимир Путин, Франсуа Олланд и Ангела Меркель, а 9 декабря 2019-го в Париже после более чем трехлетнего перерыва за одним столом собрались Владимир Зеленский, Владимир Путин, Эммануэль Макрон и Ангела Меркель. Следующая встреча руководителей Украины, России, Франции и Германии, согласно договоренностям "четверки", планируется в апреле 2020 года в Берлине.
Российские власти заявляют, что пока не видят оснований для новой встречи в "нормандском формате". По словам министра иностранных дел России Сергея Лаврова, для проведения очередных переговоров необходим прогресс в реализации договоренностей, достигнутых в Париже. Согласно этим договоренностям, до конца марта на линии разграничения в Донбассе должно состояться разведение войск еще на трех участках. В последние месяцы минувшего года стороны отошли на один километр от своих позиций в станице Луганской, Золотом (Луганская область) и Петровском (Донецкая область).
15 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности Владимир Зеленский заявил о целесообразности разведения войск в Донбассе по секторальному принципу и предложил совместное с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей патрулирование неподконтрольного сейчас Украине участка восточной границы с Россией. Эти инициативы раскритиковали в украинском обществе.
Российские власти заявляют, что пока не видят оснований для новой встречи в "нормандском формате"
Еще большую критику в Киеве вызвала попытка представить на Мюнхенской конференции план поэтапного урегулирования конфликта в Донбассе под названием "Двенадцать шагов по укреплению безопасности в Украине и Евроатлантическом регионе". Документ, в подготовке которого участвовали несколько международных организаций, включая экспертов из России и Украины, среди прочего предполагает смягчение антироссийских санкций без выполнения Москвой украинских требований по Донбассу. Примечательно, что даже ярые сторонники восстановления отношений с Российской Федерацией в Верховной раде назвали этот план провокацией, направленной на срыв минских соглашений по Донбассу. А во внешнеполитическом ведомстве Украины заявили, что этот документ не соответствует официальной позиции страны.
Виталий Портников: Можно ли считать, что конференция, на которой неожиданно появляется некий план урегулирования ситуации в Украине, и обострение, которое происходит буквально на следующий день по окончании конференции, когда Украина категорически не соглашается с этим планом, – это просто такие совпадения?
Константин Елисеев: Таких совпадений не бывает, особенно в отношениях с Российской Федерацией. Я согласен, что и украинская сторона недостаточно использовала мюнхенскую конференцию по безопасности. В частности, было большим упущением то, что не состоялась встреча министров иностранных дел в "нормандском формате" и в Мюнхене. Более того, решением в Париже предусматривалась встреча и диалог на уровне министров иностранных дел. Украинская сторона до сих пор так и не предложила стратегию возвращения Донбасса, вместо этого мы видим хаотические взаимоисключающие инициативы. Президент говорит про одни вещи, министр иностранных дел – про другие, советники – про третьи, и получается абракадабра, а не план урегулирования.
Виталий Портников: Может возникнуть ситуация, когда вооруженные формирования на границе между территорией, которая сейчас контролируется Москвой, и украинские вооруженные силы смогут вступить в столкновение без прямых указаний из центра?
Георгий Тука: Нет, это исключено. Работая в министерстве, я как минимум два раза в неделю получал закрытые данные от Службы внешней разведки, от Главного управления разведки, которые свидетельствовали о том, что решения, вплоть до сбора металлолома, принимаются исключительно в Ростове. Товарищи, которые позиционируют себя как лидеры "молодых республик", без этого решения ничего не могут сделать: это касается и каких-либо военных действий.
2014–15 годах ситуация была совершенно иная: Донбасс фактически был разделен на восемь-десять различных бандформирований, и эти группировки довольно часто устраивали между собой боестолкновения, в первую очередь за финансовые потоки, за контроль над автотрассами, на которых они просто собирали дань с проходящих машин. Примерно со второй половины 2015 года ситуация радикально изменилась, россияне полностью взяли весь процесс под контроль, и ни о какой самодеятельности речи быть не может.
Виталий Портников: Вернемся к теме Мюнхена, к этим 12 пунктам. Как вообще возникают подобные документы, как под ними оказываются подписи ваших, Константин, бывших коллег, украинских дипломатов, которые занимали весьма высокое положение в Министерстве иностранных дел страны?
Константин Елисеев: Корни этой ситуации возникли не непосредственно накануне Мюнхенской конференции, а намного раньше. Как раз эти люди, украинские олигархи притягивали пару лет назад вариант обмена: Донбасс на Крым. Помните, была статья, если не ошибаюсь, в "Уолл-стрит джорнал", где предлагалось: давайте забудем про Крым и в то же время урегулируем ситуацию на Донбассе. Я думаю, как раз эту сюжетную линию провели дальше, был написан план. Очевидно, что он был скоординирован в Москве: об этом честно говорят и россияне.
Единственное, в самом деле: как там оказались подписи трех украинцев? Мы, кстати, поставили этот вопрос на Мюнхенской конференции. Все были удивлены. Не исключено, что они просто подмахнули этот документ, не читая, думая, что он на самом деле выгоден Украине. Тут немножко не сработало наше Министерство иностранных дел.
Известно, что об этом плане знали еще за пару-тройку дней до его публичного появления. На мой взгляд, это не опасная тенденция – это была проверка, тест для украинцев, для украинской власти, прежде всего для наших партнеров: как они отреагируют. Слава богу, что было заявление американских политиков, которые категорически откинули этот план, да и украинская сторона абсолютно негативно к нему отнеслась.
Виталий Портников: Это может быть элементом давления на президента Зеленского? Он едет в Мюнхен со своими мирными предложениями, он должен выступать с речью, и тут вдруг план, который практически является альтернативой тому, что он хочет говорить?
Георгий Тука: Если взять последние две-три недели, появление этого скандального плана и обострение на Донбассе, то между этими двумя событиями было заявление Кремля об очередном этапе упрощения принятия гражданства так называемыми "носителями русского языка". В этот же момент последовал вброс информации со стороны сторонников президента Зеленского о возможном варианте возобновления поставок днепровской воды в Крым. Потом появляется этот план, возникает обострение на Донбассе, а через день в ООН проходит заседание, инициированное Россией. Хорошо, что удалось сломить повестку дня. Но ведь повестка была фактически анонсирована: вина Украины за срыв минских договоренностей. Нет ни малейших сомнений: это все звенья одной цепи.
Константин Елисеев: Почему появляются такие планы? Это вина нашей власти, у нас самих нет стратегии и плана. Мы и наши партнеры ожидали, что на Мюнхенской конференции президент наконец-то четко изложит стратегию деоккупации Крыма и стратегию возвращения Донбасса и урегулирования ситуации. К сожалению, этого не случилось.
Виталий Портников: А президент может предложить какую-то стратегию в ситуации, когда Москва его, в общем, не слышит?
Константин Елисеев: Он обязан это сделать, тем более что он неоднократно обещал: сразу после избрания, – но мы до сих пор ждем. У нас были разговоры с турками, они спрашивали: а все-таки какая у вас стратегия? Мы даже не можем четко сказать, например, будем или не будем подавать воду в Крым. Я не исключаю, что до тех пор, пока не будет четкой стратегии, будут вбрасываться новые фейковые планы.
Георгий Тука: Один из подписантов со стороны Украины, господин Филипчук, в 2017 году вышел из небытия, в котором пребывал с 2010 года, благодаря тому, что опубликовал свой план – 9 шагов Украины для завершения конфликта на Донбассе. Они предусматривали нейтральный статус Украины, передачу Крыма на сто лет в аренду и многие тезисы, которые вошли в эти скандальные 12 шагов.
Виталий Портников: Господин Чалый, бывший заместитель министра иностранных дел, тоже занимался европейской интеграцией. Это не те люди, которые работали на российском направлении.
Константин Елисеев: Вы абсолютно правы. Более того, напомню, что Александр Чалый был на Бухарестском саммите НАТО, когда нам, к сожалению, не дали план действий относительно членства.
Но я хотел бы сконцентрироваться не на конкретных фамилиях, а на том, как себя ведет российская сторона, как они использует доверчивость Запада, американских партнеров. Они спокойно работают над документами, ищут "полезных идиотов", которые потом воплощают это в жизнь.
Георгий Тука: И не только идиотов. Есть люди, которые откровенно сотрудничают в этом направлении. Я имею в виду и американцев, и европейцев, в том числе это различного рода депутаты, которых открыто использует Кремль.
Виталий Портников: Константин, вы были участником подготовки других "нормандских саммитов": вы вообще допускаете, что в апреле может состояться саммит в Берлине? Помните, когда был последний саммит в Берлине с участием бывшего президента Порошенко, тоже ведь говорили, что состоится следующий, а до смены власти в Украине ничего не происходило.
Саммит вряд ли может состояться, так как Россия выдвинула абсолютно неприемлемые условия для его проведения
Константин Елисеев: Тогда была совсем другая ситуация. Сразу после саммита в Берлине в 2016 году последовали выборы в США, потом во Франции и в Украине, и российская сторона взяла паузу в надежде на то, что будет сформирован новый фронт против Украины, удастся заангажировать нового президента Франции и так далее.
Что касается будущего саммита, то его перспективы весьма туманны. Судя по сегодняшней ситуации, он вряд ли может состояться по одной простой причине: Россия четко выдвинула абсолютно неприемлемые, на мой взгляд, условия для его проведения. Если саммит состоится (говорят про 7 апреля), то это будет означать дальнейшую капитуляцию украинской стороны, потому что те условия, которые они сейчас выдвигают (их четко констатировал российский замминистра иностранных дел), конечно, для нас неприемлемы.
Меня беспокоит другое: почему наша украинская сторона не ведет себя наступательно? Ведь парижский саммит принял решение о том, что с 31 декабря 2019 года должен быть всеобъемлющий режим прекращения огня, но этого не происходит. Почему украинская сторона четко не выставит это условие и не заангажирует на свою сторону наших партнеров? К сожалению, вопрос о санкциях, как я понимаю, наша сторона очень дипломатично обходит стороной. Наш президент, выступая в Мюнхене, ни слова не сказал о санкциях. Несколько дней назад было заседание Совета безопасности, было хорошее выступление нашего замминистра иностранных дел, но вопрос о санкциях опять не прозвучал.
Виталий Портников: Технически можно обеспечить те решения, которые были приняты в Париже: всеобъемлющее прекращение огня, усиление мандата ОБСЕ до круглосуточного дежурства?
Георгий Тука: Невозможно.
Хочу усилить тезис Константина по поводу санкций. Мало того что позиция Украины в последнее время, с моей точки зрения, радикально изменилась, в связи с этим вызывает некоторое недоумение речь президента Зеленского на Мюнхенской конференции, когда он упрекал европейцев, что, мол, вопросы Украины – всего восемь пунктов из большого перечня. Извините, но тут в первую очередь виноваты мы, наша позиция. За всю каденцию принято два решения Кабинета министров по санкциям против Российской Федерации. Оба эти пакета готовили еще мы, пребывая в Кабинете министров. Никакой инициативы в этом направлении, увы, нет.
Виталий Портников: Хочу спросить о тех шагах, которые может предпринять Украина, возможно, показывая свое представление о том, как нужно решать проблему Донбасса. Идея национального примирения, кстати, очень хорошо ложится в тему нашей программы, потому что она должна была пройти сразу после Мюнхенской конференции, но ее отложили, по словам советника секретаря Совета безопасности Украины, бывшего шоумена Сергея Сивохо, потому что произошла такая трагедия на Донбассе, которую сам господин Сивохо называет провокацией: обострение на линии разграничения. Вы оба – уроженцы Донбасса. Есть ли смысл в примирении с теми, кто живет на Донбассе, даже в тех его частях, которые сегодня находятся под оккупацией?
Константин Елисеев: Пока там пребывают российские оккупационные войска и российская оккупационная администрация, ни о каком примирении не может быть и речи. Хотя инициатива звучит красиво. Действительно, нам надо продолжать адекватную информационную политику и так далее, но пока не очень получается: каналы закрываются, а новые не запускаются.
Виталий Портников: Допускаете ли вы, что информационная политика изменяет что-то в настроениях людей (даже на свободной части Донбасса)?
Георгий Тука: Без сомнения. Нравится это или не нравится, но было бы глупо отрицать, что информационная среда влияет на позицию человека. Я готов согласиться с Константином: сама идея примирения очень напоминает мне развитие инициативы Медведчука, а точнее, инициативы Путина 2014 года о прямом диалоге Киева с Донецком и Луганском. И меня вдвойне настораживает тот факт, что человек, который сейчас возглавил офис президента, господин Ермак, является прямым контрагентом господина Козака в Российской Федерации.
Виталий Портников: Это ваше оценочное мнение: мы не можем в этой программе доказать, что он контрагент.
Георгий Тука: Дмитрий Козак известен еще и тем, что он является генеральным конструктором создания Приднестровской Молдавской республики, прямых переговоров между Кишиневом и Тирасполем, более того, после победы Россия способствовала приведению к власти в Молдове пророссийского президента Додона. Именно господин Козак влиял на процесс отстранения кабинета министров и фактически передачи полномочий пророссийскому президенту в Молдове.
Кого с кем пытаются сейчас эти люди примирить между собой? Меня, например, с жителями Донецка и Луганска? Я буду общаться с ними сегодня, я общался с ними вчера, я вообще с ними не ссорился, какие бы у нас ни были разные взгляды на происходящее. А разговаривать с марионетками… Это же абсолютная декорация!
Россия готова продолжать этот конфликт до бесконечности, но ей не нужны санкции во время него
Виталий Портников: Кстати, хорошая мысль: не является ли одной из важных целей этого переговорного процесса приведение Украины к национальному единству по молдавскому сценарию? Мы об этом часто говорили в наших эфирах, в том числе с нашими молдавскими коллегами. Это возможная цель?
Константин Елисеев: Это цель не совсем приемлема для нашей ситуации. Я опять хочу обратиться к 12 пунктам, где нас постепенно толкают к тому, чтобы обсуждать идентичность с соседями и с Россией. Мы должны сами себя уважать. Я считаю, что все эти вбросы идей не несут никакой пользы для Украины, а только отводят от главного – от освобождения Донбасса от российских захватчиков.
На постсоветском пространстве существует и ряд других конфликтов. Во многом они имеют сходство: во всех задействована Российская Федерация, российская армия, во всех есть мирные планы, механизмы урегулирования. Но есть одно глобальное отличие ситуации на Донбассе от Приднестровья, Нагорного Карабаха, Абхазии и Южной Осетии. В ситуации с Донбассом против России есть международные санкции, и это тот инструмент, который позволяет не заморозить этот конфликт. Санкции и границы – это ключевое. Нам надо решать вопрос с границей.
Виталий Портников: Кстати, вы назвали то, от чего Россия хотела бы отбиться. Она готова продолжать этот конфликт до бесконечности, как и приднестровский, но ей не нужны санкции во время него.
Константин Елисеев: Поэтому они пытаются создать такую ситуацию, что "вроде бы на Донбассе есть прогресс, так что давайте постепенно снимать санкции". Кстати, недавно был визит комиссара ЕС в Украину по вопросам расширения санкций, и он сказал одну очень тревожную фразу: модификация санкций против России будет зависеть от прогресса в выполнении минских договоренностей.
Виталий Портников: Об этом говорил еще господин Штайнмайер, когда был министром внутренних дел.
Константин Елисеев: Для нас это категорически неприемлемо. У нас есть четкое решение ЕС, что санкции будут сняты только в случае полного выполнения Россией минских договоренностей: Украина возобновляет контроль над границами, возобновляется ее территориальная целостность (в данном случае я говорю о Донбассе).
Виталий Портников: Украина, по-моему, сама не очень стремится к полному выполнению минских соглашений, а с другой стороны, заинтересована в их выполнении, для того чтобы против России были санкции. Как выбираться из этого тупика?
Георгий Тука: Минские протоколы – не юридический документ, но даже с политической точки зрения сам алгоритм их реализации прописан таким образом, что, с одной стороны, это позволяет России трактовать их в свою пользу, а с другой, мы тоже можем трактовать их так, как удобно нам. Фактически это приводит к отсутствию честной позиции. Вообще, трактовка этих протоколов Россией неприемлема для моего государства. Если подчиняться логике Кремля, то я противник выполнения минских договоренностей. Но вместе с тем, если трактовать их с моей точки зрения, то они абсолютно подлежат выполнению. Все противоречие в их толковании.
Константин Елисеев: Минские договоренности – это три документа, ключевая суть которых – политико-дипломатическим путем восстановить суверенитет, территориальную целостность на Донбассе. Вы абсолютно правы: если взять три документа, то есть проблема последовательности выполнения шагов. Для этого еще в 2016 году лидеры "нормандского формата" договорились о так называемой дорожной карте, имплементации минских договоренностей, трех документов, где прописана последовательность шагов. Самое главное, что Россия тогда поддержала нашу инициативу и согласилась, что сначала выполняются ключевые меры по безопасности: прежде всего, полностью прекратить убивать украинцев, не стрелять, а дальше идем постепенно.
Но, к сожалению, Россия после этого "нормандского саммита" пыталась любыми путями избежать подготовки дорожной карты. Более того, она была скоординирована и подготовлена в формате Украина – Франция – Германия, а также подключились и ассоциировались с нами США в лице Курта Волкера. Мы согласовали ее лишь процентов на 60, а потом ситуация заглохла (в Украине были выборы).
Я не знаю, по каким причинам новая команда отбросила этот документ. Это находка, которая позволяла дать систему выполнения минских соглашений, как раз то, что сейчас говорит наша команда, и Меркель об этом сказала в Париже: давайте покажем гибкость этих договоренностей. Документ позволял полностью продемонстрировать эту гибкость. Я думаю, еще не поздно.
Второй фактор – это миротворческая операция ООН. Я вижу, что новую команду Зеленского кидает из жара в холод: один день они об этом упоминают, а на второй день забывают. Недавно министр Пристайко снова публично объявил, что мы готовы поставить этот вопрос перед мировым сообществом. Но выходит президент и не говорит об этом. Они выходят на Совет безопасности, где как раз надо давить, аргументировать эту тему, но ни слова об этом не говорят. Мы все-таки должны понять, каким способом наша новая власть, наш президент хочет урегулировать ситуацию на Донбассе. Для меня это большой вопрос.
Виталий Портников: Надеюсь, в ближайшие несколько месяцев мы получим ответ на этот вопрос, в зависимости от того, что будет происходить на линии фронта, и от того, действительно ли мы приблизимся к проведению нового саммита в "нормандском формате".
