Кинорежиссер и продюсер из США Славомир Грюнберг, автор документальной ленты "Ян Карский – праведник мира", привез в Москву свой очередной фильм о Холокосте. Его новая картина "Натюрморт" была показана в конце января в рамках фестиваля "Хроники Катастрофы". В сюжете – трагедия еврейского гетто в Лодзи, показанная через историю одной из его бывших жительниц. Тема Холокоста – главная в творчестве Славомира Грюнберга, который родился и вырос в Польше и продолжает рассказывать в своих фильмах о неизвестных страницах катастрофы еврейского народа.

В интервью Радио Свобода Грюнберг поделился своим видением как нынешнего кризиса российско-польских отношений, так и о событиях, приведших ко Второй мировой войне. В беседе также принимала участие супруга Славомира – Барбара.

– О Холокосте снято множество фильмов. Что еще осталось за кадром в этой теме?

– О Холокосте будут рассказывать и через сто лет. Мы все время узнаем какие-то новые, ранее неизвестные истории. Это настолько страшно и невообразимо… Трудно представить, как человек может придумать идею уничтожения отдельно взятого народа. Об этом будут рассказывать всегда, чтобы трагедия никогда не повторилась.

– Как и о Второй мировой войне в целом.

– Да и о Первой тоже. На одном из фестивалей я видел британскую картину, в которой были использованы архивные материалы Первой мировой войны. Это был самый сильный антивоенный фильм, увиденный мной когда-либо в жизни. Я занимаюсь Второй мировой войной, потому что живы свидетели, много архивных съемок и снимков. Темой Холокоста занимаются разные организации, у нас тесная связь с одной из них – FASPE. Они возят студентов американских вузов в Аушвиц и в Ванзее (на Ванзейской конференции в январе 1942 года нацистское руководство во главе с Гитлером определило пути и средства "окончательного решения еврейского вопроса". – РС). Поездка длится две недели, и участники тура начинают понимать и анализировать, как могло случиться, что люди попадали в Аушвиц или в какое-то гетто и устраивались работать там – врачом, юристом, архитектором, священнослужителем, и что такой жизненный путь совсем не фантастический.

– Как вы это объясняете?

– Немецкая пропаганда работала настолько успешно, что молодые ребята охотно вступали в ряды нацистской партии, хотя уже тогда было ясно, какие у нее цели и намерения. В 1940–1941 годах еще мало кто верил, что гитлеровская машина начала работать на уничтожение евреев, используя газ, расстрелы или сжигание в печах. Я лично побывал во всех расположенных в Польше лагерях смерти – в Треблинке, Белжеце, Собиборе, там людей массово уничтожали по прибытии, не так как в Майданеке или даже в Аушвице, где функционировали два вида лагерей: смерти и трудовой. Надо сказать и о том, что творилось на советской стороне, на Украине, в Белоруссии, где копали громадные рвы, расстреливали и закапывали. Массовые казни на востоке, на территории СССР, и лагеря смерти на западе – это настолько шокирующие вещи, что материала хватит на много фильмов.

Официальный трейлер документального фильма "Ян Карский – праведник мира" (2015)

– В вашей картине "Натюрморт" о Лодзинском гетто один из героев фильма, раввин Михаэль Шудрих, говорит: "Чем дальше мы уходим от того времени, тем больше к нему возвращаемся". Кто возвращается к теме Холокоста в Польше: правительство или рядовые граждане?

– Во время январской недели, приуроченной к Дню памяти жертв Холокоста, в Варшаве проводятся два мероприятия. Первое, официальное, от имени государства, у памятника героям восстания в Варшавском гетто напротив Музея истории польских евреев. Расставляют стулья, произносятся речи и т. д. Второе мероприятие было инициировано в свое время одним из участников восстания – Мареком Эдельманом. Он был одним из лидеров восстания. По инициативе Эдельмана в городе стали проводиться шествия по следам Варшавского гетто, через бывшую Умшлагплац (особый перевалочный пункт в гетто, где сортировали узников и отправляли в лагеря смерти. – РС). Люди посещали те места, где все это происходило. Из года в год народу на этом марше становится больше и больше. Туда приходят рядовые граждане. В стране не так много осталось евреев, одни говорят 5 тысяч, другие – 50, непонятно, как считать и обрабатывать статистику.

– Как себя чувствуют те, кто остался в Польше?

– Я был знаком с деятельностью организации Сохнут. Она занимается репатриацией евреев в Израиль. Когда я с ними контактировал, количество евреев, которые уезжали в Израиль из Польши, исчислялось десятками. Но около 15 тысяч покинуло Польшу в 1968 году. Люди не хотели уезжать, их вынудили эмигрировать. Об этом было в фильме. Это вопрос государственного антисемитизма, который был инициирован коммунистической партией во главе с генсеком Гомулкой после Шестидневной войны 1967 года. Партия решила, если польские евреи поддерживают государство Израиль, то они должны покинуть страну. Многие из них даже не знали, что они евреи. Сейчас, естественно, ситуация совсем другая. Больше всего люди из Польши уезжают в Великобританию, ищут работу в Западной Европе. Евреи могут также ехать в Израиль. Но трудно говорить о какой-либо тенденции именно еврейской эмиграции, когда численность польских евреев ничтожно мала.

– Во властных структурах Польши трудятся политики или чиновники еврейского происхождения?

– Я не слежу, есть ли там евреи, мне кажется, мы не можем спрашивать про происхождение, это личное дело каждого, как например, сексуальная ориентация. Если кто-нибудь хочет об этом заявить, пожалуйста, но я не знаю ни одного примера, чтобы кто-то из нынешнего польского руководства сказал, что он еврейского происхождения. С другой стороны, бывает часто, если кто-то кого-то ненавидит, то указывает на его еврейские корни. С этой точки зрения евреем может "стать" каждый, от папы римского до Леха Валенсы или любого министра.

– Польша – католическая страна, где, по идее, должны доминировать христианские ценности. Каков там сегодня градус антисемитизма?

– Еще совсем недавно, несмотря на иную позицию в этом вопросе папы римского, польский костел утверждал, что евреи убили Христа. Иоанн Павел II боролся с этим. Но это всё еще имеет место в католической стране, в которой 90 процентов населения заявляют, что они верующие. Кстати, антисемитизм, который распространен и во Франции, Германии и других странах, всегда связан с поиском козла отпущения. Когда дела идут плохо, например, в экономике, всегда нужно найти виновного. И найдутся такие, которые скажут: виноваты евреи.

– Каково отношение официальной церкви к теме польского еврейства?

– Когда вы слушаете выступления польских епископов, то они никак не проявляют антисемитизма. Но если двинуться по иерархической лестнице вниз, в глубинку, то можно узнать много разного. Нужно упомянуть, например, ксендза Тадеуша Рыдзыка, он очень влиятелен, имеет свою ультраправую религиозно-политическую радиостанцию Радио Мария. Его приход в городе Торунь, и это радио не скрывает своего антисемитизма.

– Польское министерство культуры и другие организации, выделяющие деньги на кинопроизводство, поддерживают проекты на тему Холокоста?

– В Польше есть несколько организаций, которые финансируют кино. В этой области все зависит от исторической политики государства, как и в России. Раньше, до смены правительства в 2015 году, власть не так сильно вмешивалась в творческую жизнь. Теперь не все фильмы и проекты можно реализовать. Появилась самоцензура. Киношники понимают, какие темы не предлагать, потому что финансирования не будет, а у каких тем больше шансов получить гранты.

– Перейдем к взаимоотношениям Москвы и Варшавы. Путин недавно, рассуждая на исторические темы, в ярости назвал Юзефа Липского, посла Польши в Германии в межвоенные годы, "сволочью и антисемитской свиньей". Этот дипломат якобы обещал поставить Гитлеру памятник в Варшаве за высылку евреев в Африку, проект которой тогда неофициально обсуждался. Где тут правда, а где ложь?

– От высказывания Путина можно отмахнуться, но, с другой стороны, в нем правда смешана с ложью. Мы имеем дело с явлением, когда политики переписывают историю. Если начинаете анализировать исторические факты, надо понимать, что они имели место в каком-то контексте. Этим должны заниматься историки. В конце тридцатых годов велись переговоры о том, как "решить еврейский вопрос". В них принимали участие правительства Франции, Германии и Польши. Тогда родилась идея евреев отправить на Мадагаскар. Из Польши 4 человека, среди них один еврей, отправились туда, чтобы проверить, какие там условия. Это произошло до начала войны и Холокоста. Когда сейчас ругают посла Липского за его антисемитизм, в этом нет никакого смысла, надо почитать о нем чуть больше. Нельзя назвать антисемитами, так, как сделал это Путин, людей, которые в то время, за два года до начала войны, занимались этой темой.

– В данном контексте слова Липского – факт или нет? Путин утверждает, что у него есть документ, подтверждающий его версию.

– Я не историк. Очень может быть, что такие слова были произнесены. Но надо понимать, что их произнесли в определенном контексте, в рамках которого можно говорить об антисемитизме, но это не Холокост. Попытка объединить слова Липского с Холокостом является политической манипуляцией. Берете несколько предложений, игнорируете контекст, в котором их произнесли, и утверждаете, что это слова представителя польского антисемитского правительства, которое сотрудничает с Гитлером. Но это неправда.

– В глазах современных поляков Юзеф Липский – политик со знаком плюс или минус?

– Поляки не очень знают, кто такой Юзеф Липский. Его не проходят в школе. Я слышал имя Юзефа Бека, польского министра иностранных дел в 1930-е годы. Он лично разговаривал с Гитлером, а Липский был лишь послом. Мой отец, историк Кароль Грюнберг, написал 30 книг, в том числе про Гитлера и СС. Он все знал наизусть, я в этом плане историк-любитель, делаю фильмы, мои знания в этой области ограниченны. Я читал про Бека, о его переговорах, когда-то думал о том, чтобы сделать фильм о еврейской истории, связанной с Мадагаскаром. Немцы работали над этой темой даже после начала войны, еще в 1939–1940 годах. Тогда не думали о полной ликвидации евреев, до конференции в Ванзее оставалось два года. Этот аспект как раз меня интересовал: сначала немцы думали о том, как вывезти евреев из Европы, а не о том, чтобы всех убить.

– Почему в последнее время Польша так бесит Путина?

– Путин как умный политик ищет любые способы, чтоб выйти из политической изоляции, в которую страну загнала аннексия Крыма. Прошло 5 лет, он вновь стал значимой фигурой на мировой арене, его пригласили на Форум памяти жертв Холокоста в Иерусалим. Это было важное событие. Его окружали президенты и политики всего мира. Он давно не находился в ситуации, в которой относились бы к нему с таким уважением. Почему он так резко напал на Польшу? Это выглядит как хорошо написанный и продуманный сценарий. Кажется, ему кто-то подсказал план действий. Трудно сказать, кто за этим стоит, возможно, человек, который был главным организатором мероприятия в Израиле, председатель Европейского еврейского конгресса, российский олигарх Моше Кантор. У Кантора не очень хорошие отношения с Польшей. Конечно, польские политики отреагировали на выступление Путина, в итоге президент Дуда отказался от поездки в Израиль. Путин атакует польских политиков, которые совершили множество ошибок. Российская сторона получила возможность использовать эти просчеты.

– Можно ли сказать, что причина озлобленности Путина на Польшу – то, что его не пригласили на мероприятия, приуроченные к 80-й годовщине начала Второй мировой войны в сентябре 2019 года?

– Конечно. Мы имеем дело с последствиями плохой внешней политики, которую проводит нынешнее польское правительство.

– Вы считаете, надо было пригласить Путина?

– Это ошибка, что его не пригласили.

– Но критики Путина считают, что его нельзя приглашать на такого рода мероприятия, когда оккупирован Крым, идет война в Донбассе, сбит малайзийский "Боинг", до этого война в Грузии, в Сирии... И всё это – политика Кремля.

– Это исключительная годовщина. Надо было его пригласить. Не знаю, Путин или кто-то другой, какой-то представитель российских властей должен был присутствовать на этих торжествах. То же самое, когда организуют мероприятия, связанные с Холокостом, а на них нет представителей Польши, для меня это одинаковая ситуация.

– Президент Анджей Дуда не поехал на памятные мероприятия, связанные в Холокостом, в Израиль. Это тоже ошибка?

– Трудно дать оценку. Думаю, ошибку совершили организаторы мероприятия. Возможно, это вопрос дипломатического протокола. Правда, я читал, что в последнюю минуту Дуду пригласили, предложили ему какой-то вариант для выступления, но он все ровно сказал, что не поедет.

– Дуда и Ярослав Качиньский, лидер правящей в Польше партии "Право и справедливость", выиграли в той ситуации или проиграли?

– Это мы узнаем скоро, когда в Польше пройдут президентские выборы.

– Кто победил в этой информационной войне?

– Если Дуда победит в мае на президентских выборах, это будет означать, что он победил. Если его не выберут на второй срок, то проиграл. Победил ли Дуда, зависит от того, кому в Польше вы зададите такой вопрос. В случае с Дудой все его действия направлены на результаты во внутренней политике.

– Путин обещал, что напишет статью о Мюнхенском соглашении. Что вы ждете от этой публикации? Политических клише, обвинений или попытки сказать какую-то правду?

– Путин пытается сделать какие-то новые политические ходы. Это худшее, что может случиться. Он хочет переписать историю, доказать, что это не Россия напала на Польшу 17 сентября 1939 года вместе с Германией. А то, что Польша отобрала у Чехословакии небольшой кусок ее территории, якобы действовала в сговоре с Гитлером, и это стало причиной, из-за которой СССР заключил договор с Германией. Это бессмысленная затея. Польша не являлась великой державой, у нее не было потенциала, необходимого для агрессии против СССР. Аргументы Путина носят чисто пропагандистский характер.

– Посол США в Польше Джоржетт Мосбахер заявила, что виновниками Второй мировой войны являлись Гитлер и Сталин. Кремль категорически не приемлет такую версию. На ваш взгляд, кто развязал войну?

– Германия.

– Но СССР оккупировал часть Польши, Прибалтику, Бессарабию…

– Однако раньше случился аншлюс Австрии и раздел Чехословакии. С моей точки зрения, война и противостояние начались раньше. Потом, 1 сентября 1939 года, была атака Гитлера на Польшу, 17 сентября – произошло вторжение СССР. В любом случае, я не смотрю на начало войны как на совместные действия Сталина и Гитлера. Войну начал Гитлер.

– Если бы не было договора со Сталиным, Гитлер вошел бы в Польшу?

– Думаю, что да. Гитлеру был нужен договор с СССР, это было важно с точки зрения безопасности. Стратегические планы Гитлера имели самые масштабные цели.

– В России уверены, что Красная армия в 1945 году освободила Польшу. В Польше сегодня думают иначе?

– Смотря кого спросите.

– Это была новая оккупация или освобождение Польши?

– Мы можем пригласить 10 поляков, пятеро скажут – оккупация, другие пятеро – освобождение. Чем люди старше, тем среди них больше тех, кто думают, что это было все-таки освобождение.

– В Польше это предмет дискуссии или вопрос закрыт?

– Дискуссия. Она будет продолжаться долго, чем дальше, тем больше людей, которые не знают историю, не знают фактов, эти люди говорят на языке пропаганды. Нет однозначного ответа. Я ходил в школу во времена коммунизма. Нас учили, что советские войска освободили Польшу. В стране находились памятники советским воинам, которые освобождали наши территории. Это мое образование, мне больше 60 лет.

– Для вас это сложный вопрос?

– Очень. Я лично против сноса памятников. Когда я слышу, что где-то местная власть приняла решение о сносе памятника советским воинам, которые освобождали эту местность, я думаю, что это очередная ошибка.

– Вы сейчас находитесь в Москве и стараетесь быть политкорректным?

– Конечно, нет. Я так думаю. Памятник Дзержинскому, например, не нужен. Когда мы имеем дело с преступниками, монументы нужно убрать. Но если речь идет о советской армии, то у нас нет информации о том, что она состояла из сплошных убийц, которые уничтожали местное население. Я считаю, такой памятник нужно оставить. Можно разместить на нем дополнительную информацию, чтобы люди знали больше об обстоятельствах тех времен, но разрушать памятники советским солдатам неправильно.

– Для нынешней польской власти Красная армия – оккупанты или освободители?

– Не знаю, что у них в голове. Качиньский – это мое поколение, он ходил в школу в коммунистической стране. Премьер Моравецкий – это поколение помоложе, он говорит, что это была коммунистическая или советская оккупация. Это упрощенный подход, я его не разделяю. Польша после смерти Сталина, после 1956–57 года, не была похожа по-настоящему на коммунистическое государство. Наша жизнь не была похожа на то, что испытали в СССР до 1939 года. Это были две разные реальности.

– Как учат сейчас польских детей в школе? Что им рассказывают про Вторую мировую войну?

– Моя жена Барбара скажет лучше, она была учительницей истории.

В разговор вступает Барбара Грюнберг:

– Я старалась детям говорить правду. Теперь, у нас другое правительство, в школьном образовании очень много лицемерия. Я преподавала 18 лет, в Польше меня нет уже четыре года. Я видела новую программу обучения, она очень сильно отличается от той программы, которую преподавала я. Некоторые оценки, к сожалению, очень лживые, искажают правду.

– Как вы думаете, в этом вопросе Москве и Варшаве удастся найти общий язык, политики договорятся на официальном уровне?

С.Г.: Сегодня для этого нет никаких предпосылок. Надеюсь, через некоторое время там и там к власти придет новое руководство, оно будет умнее, международная политика станет взвешенной, начнутся переговоры, увидим какой-то компромисс. То, что видим сейчас, часто – это детское, смешное: я не приглашу тебя, ты не пригласишь меня. Приведу мой личный пример: я приехал сюда со своими фильмами, но многие мои знакомые считают, что Россию нужно бойкотировать в связи с текущей ситуацией.

– После аннексии Крыма, войны в Донбассе поляки боятся России?

– Не думаю. Может быть, какое-то меньшинство. Мне не кажется, что поляки допускают возможность неприкрытой агрессии со стороны России. Надо подчеркнуть, что я не живу в Польше уже 38 лет, все, что там происходит, наблюдаю во время своих визитов, но приезжаю часто. Мои взгляды не представляют взглядов среднего поляка. Польское общество расколото. У разных людей могут быть полярно противоположные взгляды, каждый будет говорить свое.

Б.Г.: Это успех нашего правительства, ему удалось нас расколоть.

С.Г: Я стараюсь наблюдать, глядя с какого-то расстояния. Мне кажется, в польском обществе нет чувства тревоги, по крайней мере среди моих знакомых.

– Антирусские настроения в Польше сильны?

– Такие настроения подогреваются политиками. Среди образованных людей нет русофобии. Но если посмотришь на другую часть общества, которая питается пропагандой из гостелевидения, то, думаю, там ситуация другая. Но там есть и антиисламские, и антиеврейские настроения тоже.

– В какую игру играет Путин с Израэлем, отдавая дань страданиям еврейского народа? Он это делает искренне или это прагматик, который понимает, что есть темы, по которым не надо наживать себе врагов?

– Для Путина важно занять сильную позицию на международной арене, чтобы выйти из изоляции. История с Холокостом, с 75-й годовщиной освобождения Аушвица подарила ему шанс в этой игре. Он удачно сыграл. Для Израиля же важны хорошие отношения с США и Россией, в этом треугольнике. Путин разыграл это игру замечательно со стратегической точки зрения. Но ему безразлично, как отметить годовщину Холокоста, для него это циничная игра, сам Холокост для него не важен, это прикрытие. Выяснилось, что человеком номер один в этой истории на территории Израиля оказался президент России. Победил Путин, но на этом потеряло само мероприятие по случаю годовщины.

– По чьей вине испортились отношения Израиля с Польшей?

С.Г.: В последнее время польская международная политика допустила кучу ошибок. Выделяются две, первая – известный закон об Институте национальной памяти, там в начале были предусмотрены реальные наказания для тех, кто попытался бы критически освещать поведение поляков во время Холокоста.

Б.Г.: Если кто-нибудь употребил бы термин "польские лагеря смерти", рисковал бы тюрьмой. Первый проект закона был ужасный, но после переговоров с [премьер-министром Израиля Биньямином] Нетаньяху там были введены поправки, однако в Израиле многим сами эти переговоры с поляками не понравились. Критики Нетаньяху считают, что этот польский закон надо вообще отменить. Вторая роковая ошибка польского правительства – это упразднение Международного освенцимского совета. Это собрание существовало много лет, несколько лет назад истек срок последнего созыва, и польское правительство не решилось выбрать новый состав. В этом совете заседали люди, которые вели между собой диалог. Там не было политиков.

– Правильно ли я понимаю, что для Израиля польский антисемитизм – это лакмусовая бумажка?

– Я бы не сказал, что Польша – антисемитское государство. Так было в 1968 году, но это нельзя сравнить с сегодняшним положением дел. Польское правительство склоняется в сторону национализма, но это игра с избирателем. В польских верхах и сейчас можно найти антисемитские тенденции, но никак нельзя сказать, что таким является все польское руководство. Оно совершает ошибки, в его рядах не хватает людей с историческим образованием. Затем появляются такие политики, как Путин, которые умеют использовать эти ошибки.