Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
У меня в гостях сегодня политолог, публицист Андрей Колесников, но говорить мы с ним будем не о нем, хотя и о нем тоже, но прежде всего о его отце, судьбе которого Андрей посвятил книгу "Дом на Старой площади".
(Видеосюжет об Андрее Колесникове и его отце Владимире Колесникове. Закадровый текст:
Политолог Андрей Колесников написал книгу не про политику, хотя и называется она "Дом на Старой площади". Напомню, что на Старой площади, которая на самом деле вовсе не площадь, а улица в старинном квартале Москвы, Китай-городе, в советское время находилось здание ЦК КПСС, вершившего судьбы страны. В то время не надо даже было упоминать ЦК, достаточно было просто сказать "Старая площадь" – и понятно было, о чем идет речь. "Я поехал на Старую площадь", – говорил мой отец, редактор театрального журнала, и ясно было: он поехал получать инструкции – или нагоняй – от тех, кто по определению лучше, чем он, знал, как и что нужно писать о театре, которым отец профессионального занимался всю свою жизнь...
В ЦК, на Старой площади, на протяжении многих лет работал отец Андрея, Владимир Иванович Колесников. Работал, что называется, по убеждению, с младых ногтей и до конца своих дней искренне веря в коммунистическую идею и в правоту дела, которому служил. Он вел по ходу жизни дневниковые записи, которые Андрей собрал, сопроводил своими комментариями, своими оценками тех событий, о которых упоминает отец, своими воспоминаниями о жизни их дружной, хорошей семьи. У сына, понятное дело, часто другой взгляд на те события, о которых пишет в своих дневниках отец. Но он не противопоставляет его отцовскому, не оспаривает отца, их голоса звучат как бы параллельно, из чего рождается понимание того, что у каждого – у отца и у сына – своя правда.
Ведь мы сами уже, мягко сказать, немолодые, скоро станем старше своих, какими мы их помним, родителей. Сами сперва поклонились новым символам веры, а потом сильно разочаровались во многих из них. Это я, конечно, на основе своего собственного опыта говорю, у Андрея, возможно, по-другому. Но, даже если и по-другому, это не помешало ему прийти к пониманию того, что нет в жизни никакого предопределенного конфликта поколений, отцов и детей. Есть любовь, которая помогает родителям понимать детей, а детям – родителей).
Студия
Леонид Велехов: Вы написали очень необычную книгу: и по форме, и по содержанию. Мемуары об отце: такой раздел мемуаристики существует – "Мой отец Федор Достоевский", "Мой отец Лаврентий Берия", "Мой отец Иоахим фон Риббентроп"… Можно продолжить этот список мемуаров про знаменитых отцов, написанных при этом очень часто никакого следа, кроме вот этих самых мемуаров, в истории не оставившими детьми. Кто-то из этих авторов был движим задачей оправдать отца, как в случае с Берией и Риббентропом, кто-то – поделиться воспоминаниями о моментах, проведенных рядом с гениальным человеком, кто-то был движем тщеславием, кто-то – корыстью. Всяко бывало. Во всех случаях речь идет о знаменитых отцах, чье имя на обложке и есть – и с точки зрения автора, и с точки зрения издателя – главная приманка, способная вызывать читательский интерес и, как следствие, покупательский спрос.
Ваш отец не был звездой. Он, вообще, не был публичным человеком, публичной персоной. Почему вы сочли, что его жизненный опыт, его судьба могут представить какой-то широкий общий интерес?
Андрей Колесников: Мне в принципе кажется, что сейчас, в наше время, уходит, в принципе, историческая память, люди не знают историю собственной страны или знают официальную версию этой самой истории, возьмем историю Афгана или историю пакта Молотова-Риббентропа. Если посмотреть социологию, люди просто не понимают, что это такое, отсюда и соответствующее отношение – что начальство сказало, то они и говорят. Так вот, в наше время восстановление частных историй, мне кажется,это очень важный вектор сохранения памяти нации. Я с большим интересом читаю в последние годы разного рода дневниковую прозу и мемуаристику. У меня не первый опыт такого рода книги: была книга более общего плана, о 1970-х. И после того, как эта книжка вышла, появились у меня какие-то новые знакомства: люди стали приносить свои воспоминания – кто-то дарит книги, а кто-то просто просит о встрече и приносит сброшюрованную каким-то домашним способом книжечку, какие-то фотографии просто просит посмотреть. Не всегда это берут серьезные издательства, потому что для издателя это работа в большинстве случаев "на склад", как говорят сами издатели. А людям хочется, чтобы кто-то посмотрел. Вот они видят такого рода книгу и говорят: "Вот вы написали, это очень интересно. Так совпадают наши ощущения. А вот у меня папа был тем-то и тем-то, он малоизвестен. Почитайте, такая интересная судьба у нашей семьи". Практически это так у каждой семьи в то советское многослойное время, где чего только не было – от посадок до войны, невероятные какие-то путешествия из одного угла страны в другой. Кстати, последнее, что мне подарили буквально на днях – это книга Всеволода Волкова, сына Олега Волкова, автора "Погружения во тьму". Он слушает меня по "Эху" или по Свободе, увидел эту книгу, и ему захотелось поделиться своей. Она издана в издательстве "Хронограф". Это любопытнейшая книга. Она, с одной стороны, домашняя, но история-то строится не только шагами полководцев и государственных деятелей, а, скорее, через такие семейные истории.
Леонид Велехов: Вопрос мой был риторически-провокационным. Я считаю, что дневники неизвестных, не очень известных людей, их мемуары, часто гораздо более интересны, чем мемуары знаменитостей. Потому что они, действительно, пишут о том, что происходило вовне их… Мемуары знаменитостей это прежде всего о том, что происходило внутри самого человека, и картина часто создается очень эгоистическая, преломленная сугубо через личность. Поэтому, конечно, я совершенно с вами согласен, что эти дневники, мемуары… Не хочется говорить неизвестных людей, потому что, если человек берется за перо и пишет дневник – это уже человек, по-своему, незаурядный.
Андрей Колесников: То, что интересно читать, то и пишешь. Когда-то Дэвид Рэмник, главный редактор "Нью-Йоркера", рассказал: "Я издаю журнал, который мне интересно читать, который интересно писать". (Смех в студии)
Леонид Велехов: Правильно!
Андрей Колесников: Вот и получается тот продукт, который тебе нравится, а кому-то он еще нравится.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Андрей Колесников: Когда вышла эта книга, как ни странно, первый, кто мне позвонил, был человек малознакомый Дмитрий Якушкин, бывший пресс-секретарь президента. Он на фотографиях, которые тут есть, узнал каких-то своих знакомых, потому что это все-таки был средний слой номенклатуры: люди как-то пересекались в разных обстоятельствах.
Леонид Велехов: У Димы даже не очень средний, если вспомнить, кем был его отец…
Андрей Колесников: Это правда, да, это правда. (Смех в студии). Ну, люди, которые, на самом деле, были в основном одноклассники моего отца, потому что компания моего отца – это одноклассники. Поразительно, они все переженились на девочках своего возраста из той же школы: тогда было разделение на мужские и женские школы, но это был, по сути, один класс. Я других таких примеров, честно говоря, не знаю. Все, конечно, уже, к сожалению, умерли, кроме одной четы, близких друзей родителей, которым сейчас 90 или 91 год. Они еще живы, а мать семейства даже еще преподает в МГУ.
Леонид Велехов: Замечательно!
Андрей Колесников: Бывает и так.
Леонид Велехов: Я как раз ехал по Дегтярному переулку, в него с улицы Горького, свернул. Естественно, много раз этот дом видел, держал его в памяти. Так что, тоже все как раз то самое, что описано в вашей книге. И книга, конечно, и написана прекрасно, и в ней столько нежности, столько сантимента, забытое слово, но очень важное в жизни, что просто она меня восхитила. Мне очень захотелось вас позвать и о ней поговорить.
Андрей, в какой степени вы эту книгу писали для себя?
Андрей Колесников: В очень высокой степени. У меня еще много изданных книг и бесконечная журналистская работа, аналитическая работа. Я прекрасно понимаю, что такое нынешний книжный рынок. Я не думал, что это может представлять какой-то интерес для книжного рынка, поэтому это делалось немножко для себя. Есть достаточно короткие мемуары отца, человека незнаменитого, человека, работавшего в ЦК КПСС больше 20 лет, ортодоксального коммуниста по взглядам, прямо противоположным моим.
Леонид Велехов: Это мы еще обсудим, как это так получилось.
Андрей Колесников: Так получилось. У него была жизнь, в чем-то типичная для этого поколения, родившихся в конце 20-х годов, не успевших попасть на войну, закончивших школу в 45-м. В чем-то нетипичное, потому что, как мне объяснял очень близкий мне человек и близкий друг отца адвокат Дмитрий Соломонович Левенсон, к сожалению, тоже скончавшийся: "Ты понимаешь, что такое было для твоего папы жениться на еврейке, дочери репрессированного в 1950 году?"
Леонид Велехов: Да, нашел подходящий момент.
Андрей Колесников: (Смех в студии). Да, нашел время и место. Но он же об этом не думал, что, в общем, положительно характеризует человека. Он был очень искренний человек: он искренне верил во все эти идеи, он называл этот строй "наш строй". У него не было таких уж высокопоставленных друзей каких-то. Он служил. Продвижение по службе в том же самом ЦК, несмотря на его идеальную коммунистическую карьеру, не состоялось, потому что жена у него была еврейка, ровно поэтому. Выше завсектором он скакнуть не мог, на завотделом он не мог претендовать, будучи несколько испорченным этой семейной историей.
Леонид Велехов: Надо было скрыть, как сделал Андропов…
Андрей Колесников: Как скроешь от Советской власти?! (Смех в студии). Семья, в которую он вошел, женившись на моей маме, еврейке, преподавателе французского языка, автор учебников для спецшкол, несколько поколений выросло на ее учебниках и словарях…
Леонид Велехов: Плюс еще и дочери репрессированного.
Андрей Колесников: Да, дочь репрессированного. Сравнительно недавно в 500 метрах отсюда, в Старопименовском переулке, спасибо "Мемориалу", мы прикрепили табличку "Последнего адреса", посвященную деду. Он не вышел из ГУЛАГа, в 1946 году он там умер.
Леонид Велехов: У меня таких четыре в Москве.
Андрей Колесников: Москва полнится ими…
Леонид Велехов: Да.
Андрей Колесников: И не только Москва. Так вот, во многом типичная семья, другой дед работал в системе советской юстиции. Он прошел войну в Латвийской 43-й дивизии, он был судья, Военный трибунал. Я уж не знаю, как складывалась его жизнь, я его тоже не застал.
Леонид Велехов: Жесткий был человек, наверное, да?
Андрей Колесников: Говорят, что нет, не очень жесткий. Больше того, он спас своего заместителя, когда был в городе Свободный в Амурской области местным судьей. И ему сказали заранее, что его зама завтра придут арестовывать, он заму сказал об этом. Мог пострадать, но, тем не менее, была дружба человеческая начальника и заместителя. Заместитель успел сбежать в Москву, ухитрился, тогда еще это было время такое пограничное, бросился кому-то в ноги в ЦК КПСС. Но, как ни странно, это сработало: человека не посадили. Вот эти истории – и посадки, и война, и брат мамы, который ушел в 18 лет на фронт и не вернулся, погиб на Курской дуге, – все это происходит в топографии Москвы, вот здесь вот рядом. И мама, у которой нельзя сказать, что бы были ортодоксальные коммунистические взгляды, нет, совсем, она просто жила. Интеллигентная еврейская семья - с сидящим отцом, коммуналка. Потому получили отдельную квартиру – жили на Ленинском проспекте, на улице Кравченко. Потом – уже папа был в ЦК КПСС – переехали в Кунцево. Там есть такое гнездо для средней номенклатуры, (смех в студии) где прошло мое детство. И это тоже совершенно удивительный, опять же с точки зрения исторической социологии, если отстраненно смотреть, слой людей. Это люди были небогатые.
Леонид Велехов: И главное – не обогатившиеся, не ставившее это никогда своей целью.
Андрей Колесников: Да, такие честные коммунисты, очень ортодоксальные, может быть, в чем-то ограниченные. Так, особенно цековская номенклатура, они же должны были быть ригористами. Совмин, Верховный совет – они себе что-то такое могли позволить, а средний слой ЦК – это люди весьма и весьма скромные и очень индоктринированые, конечно, за идею борцы. И вот папа был ровно таким вот человеком.
Леонид Велехов: Вместе с тем, иногда возникает ощущение, что вы немного боитесь, что отец покажется чересчур ортодоксальным и анахроничным. И вы своими сносками и комментариями его хотите немного либерализировать, антисталинизировать, подчеркиваете, в частности, несколько раз, то, что он женился на еврейке. Вообще, это постоянно у вас звучащая тема, хотя вроде она уже немодная.
Андрей Колесников: Таки что делать?! (Смех в студии)
Леонид Велехов: Даже отцу вы умудряетесь порекомендовать задним числом в кибуцу отправиться, сказав, что он бы там смотрелся органично…
Андрей Колесников: Это такой подход – "я так вижу". Я сказал о типичности семьи, потому что время было разнообразное весьма, через которое прошла история семьи. Но в то же самое время не очень типичная: все-таки работник высокой номенклатуры, подлинно русский человек, а жена – еврейка! Для моей школьной идентичности, детской, советской – это была непростая вещь. Как меня семья собирала паспорт получать – это отдельная история. Я же мог выбирать, я мог сказать паспортистке: "Запишите меня евреем" или "Запишите меня русским". Мама говорила: "скажи, что ты чувствуешь себя русским", понимали, что от этого зависит дальнейшая жизнь – университет и все на свете вообще. Зачем осложнять себе жизнь? Но, с другой стороны, во мне зрел протест – ну, а какого фига, в конце концов! Я шел в сильных сомнениях в этот самый паспортный стол. Но получилось так, что только я раскрыл рот, вернее, не успел раскрыть, как умная паспортистка выводит слово "русский". (Смех в студии) Сама все за меня решила. Ну, ладно, раз начальство сказало, значит, так и будет.
Леонид Велехов: У меня такая племянница: она умудрилась взять фамилию деда для того, чтобы у нее была еврейская фамилия, хотя по отцу ей полагалась абсолютно русская.
Андрей Колесников: Да, фамилию меняли.
Леонид Велехов: А меня мама в шестилетнем возрасте отвела в ЗАГС и записала своей фамилией.
Андрей Колесников: Ну, вот. Сложный он был, отец, в этом смысле, и в то же самое время простой. Вот меняется политика партии, и он менялся вместе с ней. Он не был сталинистом. Вот товарищ Сталин был, вот партия, мы строим социализм, мы молодцы. Ну, не стало товарища Сталина – продолжили строить социализм, поехали дальше. Вот, в принципе, так это выглядело. Он знал, конечно, партийных боссов, очень многих, районного и городского уровня. Потом в ЦК он общался, естественно, нечасто, с Брежневым, больше с Черненко, поскольку тот заведовал орготделом. Отец работал в подотделе писем, на просьбы трудящихся отвечал – это достаточно тяжелая работа. И с Черненко у него были плохие отношения: Черненко считал его таким вот… задающим слишком много вопросов, слишком много пишущим справок по письмам, как все плохо и где что надо поправить.
Леонид Велехов: Ну, по виду Черненко видно было, что у него никаких вопросов нет.
Андрей Колесников: Я описываю этот эпизод: "Не выскакивай", - сказал ему Черненко.
Леонид Велехов: Или как у Трифонова сказано: "Что написано над окном в трамвае? – Не высовывайся!"
Андрей Колесников: Между прочим, вот это ощущение было органическим у мамы. Она не то, что боялась, нет, она, наоборот, очень вольно всегда себя чувствовала, очень активным человеком была, во всем всегда участвовала. Но она всегда боялась, что мы с братом сделаем вот то, что в трамвае написано, что голова слишком высоко вырастет, и ее снесут к чертовой матери при любом режиме. Брат ведь у меня, к сожалению, покойный, делал карьеру достаточно нетривиальную. Человек, который в 33 года стал замом главного редактора журнала "Коммунист", правда, в перестройку... Он успел поработать в ЦК, он был помощником у Ивана Фролова, когда Иван Фролов ушел из "Коммуниста" в "Правду". Брат работал с Гайдаром в первом правительстве, он был его помощником, спичрайтером и так далее и тому подобноеЯ-то высовывался с самого начала, с самого начала был каким-то отмороженным либералом. В общем, на это семья смотрела либерально, несмотря на разные взгляды. Мы с отцом практически не ссорились, хотя он иногда высказывался, просто я его жалел, потому что он болел.
Леонид Велехов: 20 лет прошло со смерти отца, да?
Андрей Колесников: Да, в 2000 году он умер.
Леонид Велехов: До сих пор ведете какой-то с ним внутренний диалог, разговор?
Андрей Колесников: Во многом вот эти две книги, которые я написал о времени (первая называется "Семидесятые. Ранняя попытка словаря"), - это как раз об этом, это некоторая недоговоренность наша. Потому что все-таки довольно рано ушли родители, я поздний ребенок. И это такое вот продолжение разговора. Конечно, этот разговор продолжается. Конечно, их портреты стоят на книжной полке. Пять полок маминых французских книг, какие-то учебники, какие-то словари, какие-то книжки французские – все они живые, потому что их открываешь, и я запах времени чувствую. Остались еще его записки командировочного. Для историка – это любопытно. Работника ЦК бросают в командировки (с 68-го года по 85-й, по-моему, он вел свои записи в командировках) – он пишет о том, как устроена местная власть, как где встречают, что его раздражает, какие там первые секретари обкомов/райкомов, куда везут, что показывают, что в театрах. Он был страшный театрал.
Леонид Велехов: Не только театрал, но ведь и с мечтой – он хотел быть актером.
Андрей Колесников: Да, он несостоявшийся артист. Опера и, особенно, оперетта – это для него было что-то… Он пел хорошо. Не имея музыкального образования, играл на гитаре и на пианино, подбирая по слуху. Думаю, что девушкам нравилось, но он всегда был очень консервативен в этом смысле.
Леонид Велехов: Он был, кроме всего прочего, интересным мужчиной.
Андрей Колесников: Да, 1 метр 87 сантиметров, такой размах рук. У меня мама маленькая, и я сам был ниже отца, он всегда казался совершенно огромным. Вот такой человек.
Леонид Велехов: Слушая вас, как будто свою собственную жизнь во многом, конечно, другую, и отношения с родителями, с отцом, переживаю заново.
Андрей Колесников: Да…
Леонид Велехов: Много общего. И то, что вы с такой искренностью это и сейчас рассказываете, и в книге отразили. – это дорогого стоит.
Вы пишете, что отцовская приверженность Советской власти, коммунистической идее, была сродни религиозной вере. А вот он сам с этим согласился бы? Сейчас мы имеем замечательную книгу Слезкина, где он прямо проводит тождество между большевистской и сектантской убежденностью и системой взглядов и отношений. А с отцом вы когда-нибудь на эту тему говорили или нет? Насколько бы он с этим согласился?
Андрей Колесников: Я не думаю, что он согласился бы с идей Слезкина, его бы это возмутило. Меня, конечно, совершенно потрясла книга Слезкина – это потрясающая работа, невероятная, хотя мне кажется, что вот как раз в этой части он слишком обобщает. Они все-таки были все разные: кто-то, может быть, не был совсем сектантом. Но это отдельная история. Нет, не думаю, что он считал, что это такая религиозная вера – для него это была просто приверженность какому-то правильному способу жизни. Мне судить сложно. Вот с мамой проще – это точно никакая не религия, это просто такая жизнь. Вот мы живем внутри этого государства, мы живем вот так, то есть позиция, что я не покупаю хлеб, потому что я тогда не вкладываю деньги в проклятую Советскую власть – нет, такого не было, хлеб мы покупали, и мама тоже это делала. Возможно, это связано с тем, что приходилось выживать, будучи членом семьи "врага народа", у нее было немножко такое адаптивное – вот так мы живем.
Леонид Велехов: Нашим детям это трудно себе представить, но они никакой другой реальности не знали.
Андрей Колесников: Абсолютно!
Леонид Велехов: Вот это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях, ничего другого, где там какой-то другой мир за "железным занавесом", он был неизвестен.
Андрей Колесников: И, как ни странно, жизнь казалась нормальной, судя по рассказам мамы. Я бы сейчас, конечно, допрашивал бы ее гораздо более внимательно. Все мы в юности упускаем момент, чтобы задать массу вопросов. У меня сейчас масса вопросов, на которые я не могу получить ответы ни у кого.
Леонид Велехов: Причем вопросов очень много фактических осталось, и тоже вместе с ними ушло.
Андрей Колесников: Да. Ей казалось, что жизнь была нормальной. Она была активисткой, где-то там танцевала, участвовала в каких-то кружках, они все участвовали в театральном кружке, по-моему, там и познакомились. Они просто жили, может быть, не очень думали о том, что кто-то может настучать, посадить. Ведь они же сейчас опять… Вот они создали Общество старых друзей в первый день после школьных каникул. 10 января 1945 года в 10-м классе они основали это общество. Это общество просуществовало больше 50 лет, пока уже по медицинским и физиологическим основаниям не распалось. Они собирались каждый год 10 января, в основном у нас на квартире в последние годы. Это потрясающее что-то! И никакой политики: они пили, ели, разговаривали, пели песни, шутили. Я всегда внимательно прислушивался к этим разговорам. Это было потрясающе!
Леонид Велехов: Хотя, черт знает, в то время, когда создали, по-всякому могло повернуться.
Андрей Колесников: Могли же настучать. И случайно или неслучайно – никто ни на кого не написал донос. Потому что любое общество в то время – это… Это была типичная интеллигенция, немножечко из "Московской повести" Трифонова, вышедшей, когда они были 40-летние. Это все очень похоже на новый советский средний класс, вышедший, кто из рабочих, кто из крестьян, кто из интеллигенции, все потом получили квартиры, получили какие-то должности, стали ездить на курорты семьями, а не по одиночке, как это было в 50-е годы. Возникал советский средний класс. У кого-то даже машины появились, у кого-то – нет. У нас в семье никогда машины не было: то денег не хватало, то еще чего-то, то очередь не подошла.
Леонид Велехов: А отцу не полагалась?
Андрей Колесников: Нет. Ему полагалась, когда он был начальником Приемной Верховного Совета. У него была служебная машина.
Леонид Велехов: Ну, да.
Андрей Колесников: А до этого – нет. Это опять же к вопросу о том, как мы себе представляет номенклатуру ЦК. Завсектором не имел никакой машины – ни разгонной, никакой. Он ездил на метро. У отца был близкий друг, Анатолия Ивановича Лукьянова я имею в виду. Это дружба была человеческая, она не была номенклатурной, хотя, судя по всему, Лукьянов его пригласил на должность начальника Приемной Верховного Совета в горбачевские времена, когда Лукьянов работал с Горбачевым. Был интересный человек, совсем нелинейная фигура.
Леонид Велехов: Я знаю, что он был нелинейная фигура, но он у вас уж такой лапочка, а я вспоминаю наши эмоции от него, когда мы наблюдали съезды Народных депутатов.
Андрей Колесников: (Смех в студии). Конечно, конечно!
Леонид Велехов: Как мы его ненавидели! А потом август 91-го, когда, с одной стороны, мы возненавидели его еще больше, с другой стороны, торжествовали, что он оправдал нашу неприязно, оказался предателем.
Андрей Колесников: Да, все это было. И в то же самое время – такой сложный человек.
Леонид Велехов: Мне кажется, что книга немного грустная, потому что она о том, что люди, несколько поколений, в том числе наши родители, в своем общественном и профессиональном существовании служили ложным идолам и ложным целям и, в общем, наиболее полно реализовались в жизни личной, домашней – в семье, в кругу друзей. Мне-то кажется, что эти люди и в своем общественном служении тоже очень полно реализовались, подчас, мне кажется, полнее даже, чем мы, чем наше поколение.
Андрей Колесников: Мне кажется, странным образом, что у них жизнь была интересней, чем у нас, хотя и тяжелее, она была гораздо более беспокойной, иногда ужасной. Но она какая-то была невероятно содержательная, при том, что нам тоже выпали достаточно специфические времена.
Леонид Велехов: Да, уж.
Андрей Колесников: Но, когда читаешь чьи-то мемуары того времени, невозможно представить, что это было! Обычный сегодняшний человек в это может не поверить, так не бывает в жизни – таких ужасов, таких поворотов судьбы. Это что такое?! В моей семье все было более-менее ординарно. Ну, посадка, да. Кого не сажали?! Ну, война. Кто не ходил на войну, кто не воевал?! Да, партийная карьера. Те, кто делал партийную карьеру, они примерно по таким шагам – от райкома, комсомола до ЦК иногда ходили. Конечно, семья получилась, семья реализовалась, и до сих пор бы они порадовалась количеству внуков, правнуков и некоторому единству семьи и тому, как их уважают и помнят, и как уважают и помнят люди вокруг моего брата, тоже уже становящиеся сильно пожилыми. Они все помнят родителей. Один ученик моей мамы, которому уже, я думаю, лет под 70, если не больше, говорит: "Я помню, как Владимир Иванович, когда я приходил в гости, меня всегда отводил в комнату – давай по рюмочке выпьем". Помнят вот такие вещи! Оказывается, это существенно, когда тебе большой человек, которого ты уважаешь, просто предлагает по-дружески: "Давай выпьем с тобой, пока женщины не видят…" Вот из этого состоит жизнь. Отец был чиновник, он работал на благо страны и был в этом уверен. У мамы была содержательная жизнь с ее французским языком – это ее жизнь, ее окружение, ее подруги, с которыми она что-то писала, преподавала, воспитывала детей, и так далее и тому подобное. Так что, профессиональная часть их жизни, она тоже очень и очень важна.
Леонид Велехов: Очень важная. Между прочим, мы тут Трифонова упоминали: название вашей книги навеяно им?
Андрей Колесников: Оно как-то возникло, даже не сказать, что навеяно: я про него не думал, когда приходило это в голову. Это как бы вторым кликом, может быть, через несколько секунд или минут. На самом деле, вся наша социальная ткань вокруг домов строится.
Леонид Велехов: Конечно.
Андрей Колесников: Так устроена топология, география Москвы, допустим: здесь жили одни люди, здесь жили другие люди.
Леонид Велехов: Мы – те же пчелы, по сотам живем.
Андрей Колесников: Да, абсолютно. Хотели, пытались мы найти с редакцией, с Еленой Шубиной другое название, крутили разные варианты, но не докрутили, вернулись к этому.
Леонид Велехов: Хорошее название, говорящее такое.
Андрей Колесников: Она называлась сначала "Сноски и примечания".
Леонид Велехов: Я бы не сказал, что это самое удачное даже не в представлении торговца, но и в представлении просто читателя. А так это название резонирует и к Трифонову, и по существу верное.
Андрей Колесников: На обложке и дом ЦК, и портрет отца, где он смотрит куда-то вдаль. Фотография с певческого поля в Таллине в 70-м каком-то году.
Леонид Велехов: Любите вы Прибалтику.
Андрей Колесников: Родители обожали Прибалтику.
Леонид Велехов: И летние каникулы в Эстонии, в Вильянди – это и мое тоже…
Андрей Колесников: Причем, это же было со всех сторон: это было со стороны интеллигенции как бы антиправительственной, интеллигенция правительственная тоже предпочитала туда мотаться, иногда по медицинским показаниям… Гипертония – на юг нельзя.
Леонид Велехов: Но, прежде всего, действительно, какой-то совершенно другой мир.
Андрей Колесников: Абсолютно!
Леонид Велехов: Я вспоминаю этот контраст, он, пожалуй, был тогда для меня посильнее, чем когда я стал ездить за границу.
Андрей Колесников: Конечно, конечно.
Леонид Велехов: Другие манеры, другой стиль, все другое.
Андрей Колесников: Даже язык другой.
Леонид Велехов: Притом, что нас там крепко не любили, как мы помним.
Андрей Колесников: Да.
Леонид Велехов: Сейчас гораздо лучше относятся.
Андрей Колесников: Притом, что они все были разные: Литва – это одно, Латвия – это другое, Эстония – вообще, совсем третье, что, в общем, и сейчас заметно.
Леонид Велехов: Но опять же – общность судеб. Я помню, как мы приехали в Вильянди, встретили нас холодно. Но в первый же вечер сели за стол, разговорились и оказалось, что у родителей репрессированные родители, у хозяев репрессированные и это сразу взаимно притянуло, как магнитом.
Андрей Колесников: Естественно.
Леонид Велехов: Андрей, книга заканчивается на рубеже 80-х – 90-х. Отец дальше не вел дневниковые записи? Он ведь прожил еще целое десятилетие… Или это ваш такой замысел?
Андрей Колесников: Дневниковую тетрадь он вел в командировках – это несколько таких книжечек тоненьких. Повторюсь, это, скорее, для историка материал, чем для обычного читателя. А те его мемуары, которые комментируются в этой книге, из которых сложилась эта книга, написаны были то ли между первым и вторым инсультом, то ли между вторым и третьим. Что успел написать, что вспомнил, как это сделал – вот так оно и получилось. Потому что дальше уже было просто ощущение того, что… Я как-то прочел в мемуарах у Луиса Бунюэля: я сижу, у меня разграфлен день: вот у меня аперитив, вот у меня обед, вот у меня ужин, я что-то почитаю, я жду смерти… Такое ощущение, что уже все сделано, здоровье плохое, голова работает, есть некоторое такое ожидание чего-то… А чего еще ждать, собственно.
Леонид Велехов: Или, как говорит один чеховский герой, "околеванца жду".
Андрей Колесников: Да, к сожалению, это немножечко так выглядело.
Леонид Велехов: И, тем не менее, как он отнесся к перестройке, к Горбачеву? Мне очень интересно было бы это знать.
Андрей Колесников: Сначала с энтузиазмом. Ну, все с энтузиазмом, вся партийная элита, не элита… Они же все хотели, чтобы уже геронтократия закончилась, и началось какое-то движение. Они же не знали, что если двигаться, то все развалится, (смех в студии), все, что они берегли, хранили и строили. Потом отношение стало более сложным. С 1986 года, то есть это самое начало перестройки, он оказался в самом эпицентре, в котле. Приемная Верховного Совета – туда приходили с жалобами все – от турок-месхетинцев до людей, которые от чего-то пострадали.
И здесь уже отношение стало более сдержанное, потому что у него было ощущение, что все, что он своими руками пытался строить, подносил кирпичики, зашаталось. И он даже писал какие-то тревожные записки, но ему сказали, что, мол, оставь их при себе, мы не будем Михаила Сергеевича беспокоить. У многих было такое ощущение, у старых коммунистов, что вот мы сейчас улучшим социализм, и все станет хорошо. А потом выяснилось, что чего-то он не улучшается, а, скорее, разваливается, когда его начинаешь трогать руками. Вот, мне кажется, у него было такое ощущение. Когда случился путч ГКЧП, он был уже в очень нехорошем состоянии после инсульта, и я не очень понимал, как он это все воспринимает. Все, естественно, смотрели телевизор. И, по-моему, мы тогда с ним, несмотря на то, что нельзя было мне на него кричать, спорить с ним, поспорили про этих людей. У него было ощущение, наверное, что все-таки они восстанавливают социализм. Но дальше как-то он это все воспринимал как внешние совершенно события. Казалось, правительство Гайдара было бы для него абсолютно идеологически чужим, но поскольку брат там работал, он болел за Егора Тимуровича, за успех этой команды, как болеют в чемпионате. Вот они играют, проигрывают, их там давят, но команда-то неплохая, как его любимый "Спартак", и ребята хорошие молодые. Ну, чего же… Раз уж все равно все пошло вразнос, что-то они пытаются делать.
Леонид Велехов: А теперь о том, как у отца, ортодоксального коммуниста, вырос сын-либерал… Как рано вы стали с ним спорить и спорили ли вообще? Удавалось ли вам в чем-то его переубедить?
Андрей Колесников: Я не очень помню, чтобы мы сильно спорили. Вот перестройка, что-то задвигалось. Конечно, я все это воспринимал с большим энтузиастом, все-таки был молодой человек, все-таки я получил какое-то образование, все-таки я читал какие-то книжки, все-таки у нас очень вольная была атмосфера в семье - не было какого-то такого отношения… Один раз была история, я самиздат таскал в дом килограммами, а это все-таки были 83-й – 85-й годы, студенческие годы. Мне папа как-то один раз сказал: "Ну, ты, даешь! Ты что сюда принес-то?!" В это время у нас гостил его друг, Дмитрий Соломонович Левенсон, который оказал на меня очень серьезное влияние идеологическое. Он сказал: "Андрюш, папу не слушай, лучше дай почитать". Папа махнул рукой. И тот же Левенсон ему говорил: "Володь, ну, что мы с тобой спорим. Давай мы с тобой партию новую организуем – Партию хороших людей". Одногрупники они были по Московскому юридическому институту.
Леонид Велехов: Вот это точно – такой партии не хватает, на самом деле.
Андрей Колесников: И вот это все как-то жило в одном государстве и касалось одной семьи. И как-то естественным образом это все получалось. На самом деле, в 10-м классе я занимался с репетитором литературой и русским. Я уже был предрасположен к такому, ну, не диссидентству, конечно, но к сильно другому взгляду на устройство Советской власти. И этот замечательный человек, с которым мы до сих пор общаемся, Валерий Константинович Ширунов, мы с ним занимались русским, готовились в вуз. Но существенную часть времени мы посвящали прослушиванию каких-то передач, обсуждению футбола. Он меня очень сильно "испортил" идеологически: он был жуткий антисоветчик. Я просто выходил из школы уже законченным антисоветчиком при понимании того, как устроен мир, что себя вести иногда нужно более-менее адаптивно, не выскакивать и так далее и тому подобное.
Леонид Велехов: А в таком случае, если уж вы такие разные по своим идейным убеждениям, политическим даже, скорее, а в чем отец на вас повлиял?
Андрей Колесников: Я думаю, что в главном – в моих представлениях о частной жизни, о том, как надо эту жизнь строить, да, собственно, в той части, которая касается интеллектуальной составляющей человека. Вот эта внутренняя вольность в семье, читай, что хочешь, делай, что хочешь, никто тебе худого слова не скажет… Нет, чтобы меня в какой-нибудь кружок определить – нет, я болтался, как трава. Единственное, в чем он мне помог, используя, может быть, даже служебное положение, - я безумно увлекался хоккеем, и он помог мне устроиться в спортшколу "Крылья Советов".
Леонид Велехов: Вам часто родители снятся?
Андрей Колесников: Это чрезвычайно интересный вопрос, потому что периодами, я бы сказал. Был период, когда снились очень часто. Был период, когда я даже думал, что я плохой сын, потому что они мне не то, что годами, но месяцами не снились. Я не мог понять – почему. Я что, не думаю о них, они мне перестали быть дороги?! Что со мной происходит? Мне как-то было совестно перед самим собой. Сейчас они приходят иногда в снах в таком состоянии… Какие-то бытовые сцены, мизансцены, скорее, просто бытовые.
Леонид Велехов: А есть ощущение, что вы им остались должны? Какое-то ощущение вины?
Андрей Колесников: Да! За какие-то конкретные вещи, которые остались внутри, и они точат и никуда не деваются.
Леонид Велехов: Потому что не поправишь.
Андрей Колесников: Потому что уже не поправишь. И это становится все более болезненным. Даже некоторые друзья родителей, которые уже умерли, к сожалению, мне говорили: "Ну, ты сделал все возможное с этими больницами и со всем остальным". Все равно это все… Как-то так получилось, что папа умер, когда я был за границей. Как-то так получилось, что я ушел вечером из больницы, а мама в ту ночь умерла. Она позвонила своей ближайшей подруге и попрощалась с ней. Нам не дано предугадать, как человек умирающий знает, что остались минуты или часы. Мне-то она не позвонила. И, мне кажется, что от детей скрывают смерть.
Леонид Велехов: Конечно, конечно…
Андрей Колесников: В этом смысле, она просто уберегла меня от этой ситуации. Но это все равно… Это какие-то свои шаги, какие-то, может быть, слова даже – это же все стоит перед глазами. Это боль, это боль, которая не уходит.
Леонид Велехов: Разговаривая, я вспомнил… Я был в свое время поражен тем, что у Бродского прочитал… Бродский, казалось, такой холодный человек, самодостаточный, так рано его жизнь разлучила с родителями, не дав потом больше увидеться с ними. И вот он пишет, реагируя на смерть либо отца, либо матери, не помню точно, такую фразу: "Когда умирают родители, умираем мы".
Андрей Колесников: Это правда. Да, у него есть, конечно, и стихи пронзительные с обращением к отцу: "Когда ты обернулся дымом", у меня просто сдавливает горло на этих строках. Да, на самом деле, когда умирают друзья родителей, это тоже как будто есть какая-то скала, она внутри тебя, и она обваливается. Ты чувствуешь, что, в общем, это куски твоей жизни обваливаются.
Леонид Велехов: И остается грандиозное, все увеличивающееся чувство одиночества.
Андрей Колесников: Безусловно. Вот все говорят – конец эпохи – это банальное, заезженное выражение на всех поминках по любым людям: "Вот ушел такой человек. Это конец эпохи!" Но это в буквальном смысле получается концом эпохи, твоей эпохи! Тебя еще видят живым и здоровым, ты бегаешь, носишься целыми днями, пишешь, что-то делаешь, а, на самом деле, внутри тебя уже есть часть, которой нет.
Леонид Велехов: Часть тебя превратилась в тот самый пепел.
Андрей Колесников: Да. Был старший брат, но он тоже ушел очень быстро – через шесть лет после родителей. И это уж совсем тяжело.
Леонид Велехов: Да… Ну, и разговорчик получился.
Андрей Колесников: Ну, вот сказал Пастернак в разговоре со Сталиным, что хотел бы с ним поговорить о жизни и смерти. Но у него не получилось, а у нас получилось, без всякого Сталина.
Леонид Велехов: Получилось. Записываем эту передачу в День влюбленных. Я думаю, что вы с этим согласитесь, большей влюбленности, чем в своих родителей, в свою маму и в своего отца, в моей жизни не было!
Андрей Колесников: Конечно! Конечно!
Леонид Велехов: Это все так. Андрей, спасибо большое!
Андрей Колесников: Спасибо вам за этот разговор! Он очень важный для меня.
Леонид Велехов: Спасибо!
