Михаил Соколов: 13 марта печальный юбилей – 80 лет назад закончилась советско-финская война. К чему сталинская агрессия привела Советский Союз и что делает сегодняшняя власть с исторической памятью в процессе правки Конституции? На эти темы мы сегодня поговорим. Какой Зимняя война, как ее называют в Финляндии, вошла в историю Советского Союза и России? Концепция была несколько разная в освещении событий.

Павел Аптекарь: Все время концепция менялась по мере интереса к истории, роста интереса именно к этой войне. Потому что по понятным причинам война закончилась в марте 1940 года, она была заслонена гораздо более масштабной и гораздо более драматичной Великой Отечественной войной. Все это время, наверное, до конца 1980-х годов она находилась в тени Великой Отечественной, даже какое-то время ее называли конфликтом, пытаясь приравнять ее к Халхин-Голу. Хотя, конечно, по своему масштабу и по масштабу боевых действий, по масштабу участвовавших в ней войск она совершенно несопоставима ни с Хасаном, ни с Халхин-Голом.

Михаил Соколов: Какие были цели Сталина при нападении на Финляндию? Официальная версия была: в процессе переговоров отодвинуть границу от Ленинграда, потом получить еще военную базу в Ханко, чтобы перекрыть Финский залив. Или все-таки планировался захват всей территории Финляндии?

Павел Аптекарь: Мне кажется, история была довольно сложная. Наверное, была во время переговоров программа-максимум и программа-минимум. Изначально цель – отодвинуть границы и обезопасить Ленинград от гипотетического нападения. Как советская разведка и советское политическое руководство не имело всей информации о потенциальном противнике и настроениях финского народа, так и финское политическое руководство, наверное, недооценивало готовность Москвы идти напролом, способность советского командования сосредоточить такую массу войск на довольно отдаленном театре.

Условно говоря, финны были готовы на определенные уступки территориальные, но их уступки ограничивались линией Маннергейма. Потому что, во-первых, это для них было очень дорогостоящее сооружение, плюс к этому у финнов был перед глазами пример Чехословакии, которая, уступив Судетский укрепленный район, оказалась беззащитной перед вторжением нацистов. Советские требования как раз касались участка главной полосы сопротивления линии Маннергейма, которая прилегает к Финскому заливу. Можно предположить, что если бы Советский Союз не настаивал на этом куске территории, то вполне возможно переговоры между Таннером и Паасикиви с одной стороны и Молотовым с другой могли бы закончиться каким-то соглашением. Потом, когда уже просто финнов стал раздражать Кремль, была быстро организована доставка из рукава правительства Куусинена и ставка была сделана на захват всей Финляндии. Опять же, когда стало понятно, что финны будут очень упорно сопротивляться, то правительство Куусинена благополучно уехало в тот же ящик стола, из которого его достали.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете этот сталинский поход на Финляндию? Был ли действительно он запланирован как такая акция давления сначала с тем, чтобы получить какие-то куски территории, стратегические преимущества, использовать пакт Сталина и Гитлера, Молотова и Риббентропа для того, чтобы подвинуть границы и так далее, или все-таки изначально виделась глобальная цель – советизация Финляндии, как и советизация балтийских стран?

Кирилл Александров: Публикации Павла в начале 1990-х годов сделали очень многое для того, чтобы правда о Зимней войне стала каким-то образом приоткрываться, он был новатор здесь. Моя точка зрения по тем вопросам, которые вы обсуждаете: судьба Финляндии была предрешена секретным предварительным протоколом пакта Молотова – Риббентропа, так же, как судьба Эстонии, Латвии и Литвы. Этот протокол рассматривался как составная, неотъемлемая часть пакта по требованию того же Вячеслава Молотова. Собственно говоря, в том дипломатическом давлении, которое было оказано на государства Северо-Западного региона, прибалтийские республики, Финляндию, просто разные выставлялись немножко условия. Эстонцам, литовцам и латышам предъявлялось требование создания баз на их территории, они на эти требования согласились. А финнам усиливалось это требование вопросом абсолютно, на мой взгляд, умозрительным, о переносе линии государственной границы на Карельском перешейке.

Дело в том, что если бы действительно сталинское руководство было обеспокоено проблемой переноса линии государственных границ, оно вполне бы согласилось на ту уступку, о которой Павел уже сказал. Финны в переговорах, которые состоялись в конце октября и первой половине ноября 1939 года, были готовы передвинуть линию на 15 километров. Но действительно суть советских требований заключалась в том, чтобы не просто передвинуть линию границы, а для того, чтобы эта линия границы прошла по оборонительной полосе линии Маннергейма, чтобы был открыт путь в южные районы страны, к столице и так далее. Это первое обстоятельство. Поэтому это просто, конечно, была уловка, это был повод для того, чтобы просто по программе-минимум разоружить финнов, а по программе-максимум использовать как повод для военного вторжения.

И наконец самое главное, наверное, это то, что Павел был первым историком, который опубликовал сведения о формировании сначала 106-й стрелковой дивизии из советских карел, потом она была преобразована через неделю, в последних числах ноября, в финский национальный корпус.

Собственно говоря, 21 ноября 1938 года военный совет Ленинградского военного округа принял директиву 4713, этой директивой ставились конкретные задачи четырем армиям советским, 14-й на мурманском направлении, 9-й на ухтинском, 8-й на петрозаводском направлении и 7-й на выборгском. Суть этой директивы сводилась к тому, чтобы вооружение силы Финляндии были разгромлены, была оккупирована вся территория соседней страны.

Речь шла, конечно, о захвате Финляндии, для которой действительно было приготовлено правительство Отто Куусинена. Другое дело, что, как сам потом Молотов говорил, народ очень упорный, очень много с ним проблемы имели. Финны оказали настолько ожесточенное сопротивление, это сопротивление войну затянуло на три месяца. Геополитическая ситуация, внешнеполитическая ситуация в марте 1940-го была совсем не такой, как в ноябре 1939-го, поэтому Сталин решил ограничиться аннексией приграничных районов.

Но проблема Финляндии никуда не делась. Если мы посмотрим на содержание переговоров Молотова с Гитлером и Риббентропом в ноябре 1940 года в Берлине, мы увидим, что опять это камень преткновения в отношениях между двумя государствами. Молотов говорит о том, что это наша территория, это наша сфера влияния, почему должны откладывать аннексию. Вопрос, решенный в августе 1939 года говорит Молотов, мы же обо всем договорились, почему вы нам препятствуете, почему возражаете против того, чтобы мы продолжали действовать так, как нам хочется. Поэтому речь шла об оккупации Финляндии, советизации страны, создании там колхозной системы со всеми вытекающими последствиям для финнов.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете действия вооруженных сил Советского Союза и потери? Все-таки это была первая большая война советская после массовых репрессий, после коллективизации. Каков был боевой дух?

Павел Аптекарь: Красная армия декабря 1939 года и Красная армия марта 1940 года – это армии, которые очень сильно отличаются особенно по уровню боевой выучки. Судя по всему, изначально советское политическое руководство надеялось на то, что скажутся последствия гражданской войны в Финляндии в 1918 году, финская армия не будет устойчивой на фронте. Она столкнулась совершенно неожиданно для нее с упорным сопротивлением и единением финского народа перед лицом внешней угрозы. Бывшие красные, бывшие белые, их потомки дружно пошли в окопы, воевали против Красной армии. Выяснилось, что техническое превосходство Красной армии совершенно недостаточно для того, чтобы преодолеть сопротивление хорошо подготовленного и умеющего воевать в зимних условиях финского егеря или финского пехотинца.

Красная армия потерпела несколько чувствительных поражений в Приполярье и Северной Карелии, не смогла прорвать линию Маннергейма, в конце декабря 1939 года вынуждена была остановить наступление, чтобы избежать, стало понятно, что дальнейший штурм линии Маннергейма приведет к совершенно чудовищным потерям, наступление было приостановлено. Высшее советское командование, командование образованного в январе 1940 года Северо-Западного фронта приступило к накоплению сил и усиленной боевой подготовке войск, которые должны были прорвать линию Маннергейма.

Михаил Соколов: Они, можно сказать, одержали победу в конце концов, дойдя до Выборга, понеся большие потери. Насколько я понимаю, численность потерь больше ста тысяч человек.

Павел Аптекарь: 130 тысяч, возможно, больше. Я писал об этом, что материал, на котором базируется исследования по теме Красной армии, – это книги безвозвратных потерь Красной армии, которые хранятся в Государственном военном архиве. Если посмотреть документы по личному составу по дивизиям, которые сохранились далеко не у всех, к сожалению, то можно увидеть, что примерно 15-20% погибших, которые значатся в этих книгах, их нет в больших книгах. Точно так же можно предположить, что часть людей, которые значатся как пропавшие без вести, могли оказаться в госпиталях или это были пленные. Наверное, это исключительная война, когда победившая сторона взяла в 7 раз меньше пленных, чем проигравшая. 5600 советских пленных в Финляндии и 800 финских пленных у Красной армии.

Михаил Соколов: Я видел ваше очень интересное интервью на "Ленте.ру" по поводу участия противников коммунистического режима в войне на стороне Финляндии, в том, как, собственно, пленных пытались использовать, создать русскую народную или национальную армию. Что можно сказать о настроениях прежде всего красноармейцев из крестьян после террора, после коллективизации, об этом нам становится сейчас что-то известно?

Кирилл Александров: Я бы сказал о том, что как раз известно было больше, наверное, в 1990-е годы и начале 2000-х, когда соответствующий доступ был к документам Российского Государственного военного архива, к сводкам о морально-политическом настроении войск. В целом по всей армии я такой работы не проводил. Но даже избранных документов, оценок донесений, частично они были закрыты, частично приоткрыты, хватало для того, чтобы понять, что эти настроения, о которых советская пропаганда писала: они все как один за безопасность города Ленина, за освобождение финского народа от гнета помещиков и капиталистов. Такие настроения не были столь идеалистическими, идиллическими.

Я просто помню, красноармеец транспортной роты 44-й стрелковой дивизии 9-й армии Иванов: "Пришла пора рассчитаться с коммунистами за троих детей, потерянных в 1933 году". Таких высказываний было достаточно. Высказывания типа "если бы финны брали в плен, можно было бы сдаться в плен, повернуть винтовки против комиссаров и коммунистов". Такие высказывания фиксировались отделами НКВД. 843 военнослужащих на театре военных действий были осуждены по 58 статье – антисоветская агитация и пропаганда.

В Национальном архиве Финляндии хранятся документы, в частности, отчеты Бориса Божанова, который как раз был организатором Русской народной армии с 20-х чисел января 1940 года, где он описывает свои впечатления о беседах с пленными красноармейцами, говорит, какие настроения в зависимости от рода войск, где степень лояльности власти выше, где степень лояльности ниже. В пехоте ниже, в технических войсках, танкисты, летчики почти все лояльны режиму. Потом его отчеты, переписка по Русскому общевоинскому союзу весной 1940 года, который предоставлял военные кадры офицерские для этой акции Финляндии.

В Бахметьевском архиве Колумбийского университета США тоже достаточно интересно. Наверное, начальник Русского общевоинского союза Генерального штаба генерал-лейтенант Алексей Петрович Архангельский не был уж так далек от истины, когда в своем отчете для старших начальников РОВС в марте-апреле 1940 года писал, что акция удалась. Он особенно подчеркивал, что самое для нас ценное – это то, что эти пленные бойцы и командиры, которые согласились участвовать в акции Божанова, нашли общий язык с белыми эмигрантами. Архангельский писал, что это дает какие-то надежды и шансы на будущее. Все, о чем я говорю, это достаточно банально.

Собственно говоря, жертвами социальной политики Сталина в предвоенное десятилетие стало больше 8,5 миллионов человек – это голод 1933 года, это погибшие в ГУЛАГе, это раскулачивание, 730 тысяч "врагов народа", расстрелянных органами ОГПУ-НКВД. В огромном большинстве это крестьяне. А Советский Союз продолжал оставаться страной сельской, на 1939 год доля городского населения не превышала одной трети. Поэтому то, что впервые стало понятно на финском фронте зимой 1940 года, потом уже летом-осенью 1941 года превратилось в совершенную катастрофу, когда основная доля потерь летом-осенью 1941 года не убитые, умершие от ран, а пленные и дезертиры.

Михаил Соколов: Павел, вы сейчас опубликовали статью по итогам Финской войны, вы называете это пирровой победой Сталина. Почему, как вы это объясните?

Павел Аптекарь: Как еще можно назвать соотношение потерь, безвозвратных кровавых потерь пять к одному?

Михаил Соколов: Дело не только в потерях, наверное, еще есть другие аргументы?

Павел Аптекарь: Разумеется, они есть. Наверное, главный аргумент то, что Финляндия из условного противника превратилась в обязательного. Второе: наш будущий противник – Германия, получила убедительное доказательство того, что боеспособность Красной армии достаточно низка, с ней можно справиться на поле боя.

Михаил Соколов: Вы думаете, для Гитлера это был серьезный аргумент, что Красная армия не смогла победить Финляндию в таком многомесячном сражении, вынуждена была прекратить войну фактически, опасаясь участия союзников на стороне Финляндии, я имею в виду Англию и Францию?

Павел Аптекарь: Мы не знаем, знало ли руководство Советского Союза, что союзники собираются на финский фронт отправить из стотысячного корпуса экспедиционного 15 тысяч. Понятно, что 15 тысяч в тот момент, когда с советской стороны на фронте было больше миллиона человек, с финской порядка 300 тысяч, они бы на ход боевых действий кардинально не повлияли. Было понятно, что в Красной армии слабая индивидуальная подготовка бойца, недостаточно подготовленный командный состав и плохо налаженное взаимодействие между родами войск. И это опять же против противника, который все-таки достаточно слабо оснащен технически.

Михаил Соколов: Кирилл, как бы вы подвели итог этой сталинской авантюры, огромные действительно потери? Попытался реализовать то, что было намечено пактом Молотова – Риббентропа, это в полной мере не получилось. К чему привела политика Сталина – это создание прежде всего нового врага на Севере?

Кирилл Александров: Конечно. Тут ведь речь идет не только о том, что потери были один к пяти, тут дело еще в том, что преимущество Красной армии техническое было не просто абсолютным, а каким-то тотальным. В прямом смысле этого слова армия азиатской деспотии, персидская орда, 300 спартанцев. На 13 марта 1940 года, 80 лет назад, у Советского Союза на театре военных действий было более 3700 самолетов, у финнов было 128 самолетов, еще 38 находились в ремонте. Это только по одной позиции сравнение. В действующей армии более одного миллиона двухсот тысяч было, почти половина всей Красной армии воевала против крошечной страны с населением около 3700 тысяч человек, справиться с ней она не смогла. Учитывая то, что задачи ставились в соответствии с директивой о занятии всей территории страны, разгроме вооруженных сил Финляндии, при таком техническом преимуществе это не произошло, еще были понесены столь огромные потери, понятно, что все основания есть называть эту победу пирровой. А по своим политическим последствиям о победе нечего говорить. Да, я согласен с теми коллегами, которые считают, что Финляндия даже не из условного противника, а скорее из нейтральной страны, ориентировавшейся на Швецию в первую очередь, превратилась в реваншиста. Тут все, что произошло после Зимней войны, начиная с весны 1940 года вплоть до мая 1941-го – это было выталкивание Финляндии в ту единственную дверь, в которую Сталин мог вытолкнуть финских политиков, то есть в гитлеровскую дверь. Конечно, эта война никак не улучшила, а ухудшила положение Ленинграда, если мы будем вспоминать ситуацию конца лета, конца августа 1941 года, когда финны уже вышли на Карельском перешейке на старую линию государственной границы, а где-то ее и перешли. Это никак не улучшило положение Ленинграда ни в коем случае. Конечно, это была авантюра, ошибка Сталина, преступление. В первую очередь это преступление не только против финского народа, но и против безопасности Советского Союза, безопасности народов Советского Союза. Ответственность за это несет не только Сталин, а вся высшая партийная номенклатура Всесоюзной Коммунистической партии большевиков. И только так, наверное, разумно, мне кажется, оценивать эти последствия. Я не знаю, конечно, эти 15 тысяч союзников, которые могли бы быть высажены в Финляндии, погоды бы не сделали, но, мне кажется, Сталин боялся самого факта вступления в военный конфликт с Великобританией и Францией, вероятной угрозы бомбардировок Баку, нефтяных источников на юге Советского Союза. Вообще этот конфликт с Великобританией и Францией никак в планы Сталина не входил ни в каком смысле. Великобритания и Франция должны были истечь кровью в борьбе с Германией на Западе, а никак не воевать против Советского Союза. Советский Союз должен был извлечь из этого противоборства в нужный момент необходимую выгоду. Ведь целью не Финляндия, конечно, была, а Европа. Финляндия – это просто такая подножка, которая оказалась не кстати. На самом деле в контексте истории Второй мировой войны это трехмесячное сопротивление финской армии имело очень большие последствия. Я не знаю, это моя только версия, может быть Красная армия здорово поиздержалась в ходе Финской войны с точки зрения расходования горюче-смазочных веществ, поэтому может быть те планы у Сталина, которые были на лето 1940 года по активным операциям в Европе, они были смещены на целый год. Сами эти потери 150 тысяч погибших на нас могут производить впечатление, для товарища Сталина это вообще ничтожные совершенно потери. Но что касается технических потерь, 640 танков, бронетехника, авиационная техника от 500 до 940 самолетов оценивается. Главное расход ГСМ, мне кажется, тоже сыграл свою роль. Финны, конечно, потеряв территорию, сохранили самое главное – свободу сохранили.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, я бы хотел, чтобы вы очень коротко сказали о политическом эффекте на Советский Союз этой незаметной войны. Не видите ли вы попыток сейчас ревизовать сложившуюся оценку этих событий? Это все-таки была фактически и аннексия, и неспровоцированное нападение на Финляндию. Сейчас, кажется, все начало опять колебаться.

Андрей Зубов: Безусловно, в заявлениях Путина и всех остальных его приверженцев, его политической команды, которые говорят вслед за ним, повторяют советскую сталинскую версию, которая выглядела очень убедительно. Мне отец когда-то говорил: "Ну ты понимаешь, так близко была граница от Ленинграда, пушки могли дострелить, надо было отодвинуть границу". То же самое повторяет Путин. Это, естественно, других аргументов нет, агрессия есть агрессия. Но агрессию не хотят признавать. Не хотят признавать по той простой причине, что Путин все больше и больше себя соединяет с советским прошлым. Советское прошлое – это его прошлое, поэтому он его не хочет предавать. Поэтому, естественно, он возвращается к сталинским объяснениям начала войны и к сталинским объяснениям конца войны: цели были достигнуты, граница была отодвинута, все слава богу.

Михаил Соколов: Давайте мы Путина послушаем, как раз он с ТАСС общался на военно-политические исторические темы. Довольно забавно это звучит.

Михаил Соколов: Такое яркое выступление Владимира Путина. Зачем ему перекладывать вину за развязывание мировой войны на Запад?

Андрей Зубов: Во-первых, обратите внимание на саму тональность. Тональность, конечно, такого нервного, испуганного, я бы сказал, загнанного человека.

Михаил Соколов: Путин ведет борьбу с Европарламентом, который говорит об ответственности Гитлера и Сталина за Вторую мировую войну.

Андрей Зубов: Принял 19 сентября прошлого года известную резолюцию, которую мы сейчас издали на русском языке.

Кто может сейчас сомневаться? Да, не подписывал Сталин, но понятно, что подписывал председатель Совнаркома Молотов. Ясно, что политическая система советская такова, что ни один документ, даже договор с Монако, не подписал бы Молотов без разрешения Сталина. Поэтому все эти детские разговоры о том, что сталинской подписи нет.

Павел Аптекарь: И не Черчилль и Рузвельт подписывали Мюнхенское соглашение.

Михаил Соколов: Про Мюнхенское соглашение мы как-то уже тут обсуждали, что в конце концов это был плохой очень мир, а не передел секретными протоколами других стран и присоединение их к другой стране фактически, территорий.

Андрей Зубов: То, о чем говорит в этом диалоге Путин, конечно, касается впрямую Финляндии. Потому что одна из статей секретных протоколов, про которую говорит Путин, касалась именно Финляндии, зоны советских интересов. Так что Гитлер отдал 23 августа 1939 года Финляндию в зону советского контроля. Зоной немецкого контроля была Дания, он ее оккупировал, в Норвегии будет идти война, а Финляндию не смог Сталин забрать, как ни странно. Всё отдали, пожалуйста, а сил не хватило.

Не те политики оказались в Финляндии у власти. Был бы Паасикиви, возможно, Финляндию постигла бы участь Эстонии. У власти были другие политики, они пошли на войну. И эту войну фактически Советский Союз проиграл. Сталин не хотел доводить дело до войны, он хотел, чтобы все отдали даром, как отдали эстонцы и латыши, а финны сказали, что нет, мы вам не дадим. Тогда Сталин начал агрессию, а финны начали защищаться. Вот в этом заслуга Финляндии.

Михаил Соколов: По телефону Борис Якеменко, историк, общественный деятель. Как вы оцениваете высказывания Владимира Путина, который переносит ответственность с пакта Молотова – Риббентропа на западных политиков, на мюнхенское соглашение, они, оказывается, виноваты во Второй мировой войне?

Борис Якеменко: Я положительно оцениваю это высказывание.

Михаил Соколов: Вас ничего не смущает здесь?

Борис Якеменко: Нет, ничего не смущает. Мне кажется, что об аксиоматичных вещах уже пора перестать спорить. Войну начал Запад. И это, мне кажется, пора перестать обсуждать. Я понимаю, что есть люди, которые хотят сегодня доказать, что все было иначе, но пусть они пытаются это сделать. Такие люди были всегда.

Михаил Соколов: То есть вы и своим студентам, и в общественном поле будете доказывать, например, про советско-финскую войну, что надо было напасть на Финляндию?

Борис Якеменко: Я не только своим студентам, я автор школьного учебника, который используется в российских школах, он лицензирован Министерством образования, там написано, что войну начал Запад. Соответственно, Советский Союз вел оборонительную войну. Студентам я об этом не говорю, потому что я веду у них более древний период истории. Но если приходится об этом говорить, то, конечно, я говорю об этом.

Михаил Соколов: То есть, если говорить о войне Советского Союза с Финляндией, об агрессии, то вы считаете, что это была справедливая оборонительная война со стороны Советского Союза?

Борис Якеменко: Что касается Финляндии – это была отчасти оборонительная война, но, тем не менее, мы понимаем, что прежде всего агрессию проявила Финляндия, Советский Союз поступал так, как любая держава должна была в этой ситуации поступать.

Михаил Соколов: А как он должен был поступать?

Борис Якеменко: Страна должна была защищаться, после этого дать урок, в результате которого больше никто не хотел бы никогда проявлять агрессию.

Михаил Соколов: У вас, я бы сказал, классическая ревизионистская позиция по отношению к тем историческим исследованиям и достижениям историков, которые были у нас в 1990-е, да и в нулевые годы, с опорой на архивные материалы и так далее. Хорошо, действительно, с фантазией.

Мне кажется, что сейчас у нас люди пытаются, политики некоторые как раз встать на эти позиции и их закрепить с помощью разных интересных добавок в Конституцию. Скажем, обеспечить "защиту исторической правды", умаление значения подвига народа при защите отечества не допускается. Вот такие декларативные заявления, зачем они делаются?

Кирилл Александров: Буквально два слова к предыдущему диалогу. Дело в том, что, во-первых, Сталин и Гитлер прямой контакт имели 21 августа 1939 года, они обменялись личными письмами, в которых и договорились о том, что Риббентроп приедет в Москву, правительство Советского Союза согласно на этот приезд. Эти документы опубликованы еще в Советском Союзе в 1990 году.

Во-вторых, Вячеслав Михайлович Молотов, как председатель Совнаркома, не просто вел переговоры, он приезжал в Берлин, встречался с Риббентропом и Гитлером, вел с ними длительные переговоры, пожимал им руки. Здесь не о чем, мне кажется, совершенно говорить.

Что касается тезиса об агрессии Финляндии в 1939 году, то даже товарищ Сталин, который имел непосредственное отношение, как мне кажется, к составлению знаменитой записки фальсификатора истории 1948 года, до такого тезиса не доходил. Это, конечно, что-то сверхъестественное.

Павел Аптекарь доказал очень убедительно еще в начале 1990-х годов, что то, что у нас называют провокацией в Майниле 26 ноября 1939 года – это скорее всего миф. До сих пор неизвестны фамилии, имена бойцов и командиров, якобы пострадавших при так называемом артиллерийском обстреле.

Теперь к вопросу, который вы задали. Вы понимаете, дело в том, что, конечно, за период 1990-х годов, первую половину нулевых у нас в стране произошла архивная революция. Это не мой термин, его используют самые разные ученые, историки, исследователи, которые занимаются новейшим периодом, ХХ столетием. Опубликованы тома документов, тысячи единиц хранения. Отечественные исследователи получили возможность заниматься в зарубежных архивах. Например, я несколько раз работал с очень интересной коллекцией, она насчитывает несколько тысяч единиц хранения – это архив генерал-полковника Волкогонова в США. Там есть документы, которые до сих пор у нас не рассекречены, не публиковались. Например, документы, касающиеся развертывания полевых управлений фронтов на базе приграничных военных округов 19 июня 1941 года.

Обратить этот процесс вспять, вернуть в первобытное состояние, как в русской императорской армии говорили, невозможно. Потому что, что бы то ни было, можно вести репрессивную политику, можно наложить запрет на профессию, можно преследовать исследователей в уголовном порядке, но этот процесс, который состоялся как часть новейшей истории России, эту архивную революцию невозможно повернуть вспять.

Любой молодой человек, я по своим студентам тоже следил, я работал в Высшей школе экономики, как раз читал курс истории войны, любой молодой человек, который захочет узнать правду, просто работать с не ангажированными источниками, будет иметь возможность это сделать.

Михаил Соколов: У нас действительно есть набор декларативных поправок, которые создают некоторую юридическую базу. Во-первых, Российская Федерация правопреемник Союза ССР, во-вторых, она чтит память защитников отечества, обеспечивает защиту исторической правды, умаление значения подвига народа при защите отечества не допускается. Какие ваши предположения, будет ли введена уголовная ответственность за умаление подвига?

Павел Аптекарь: Давайте не будем подсказывать. Можно вспомнить знаменитую фразу бывшего уже министра культуры, что "есть легенды, которых нельзя касаться руками, пусть даже там ничего не было, а те, кто касаются, мрази конченные". Возможно, помимо эмоциональных обвинений будут какие-то юридические последствия, этого исключить нельзя.

Михаил Соколов: Есть законы Яровой, которые явно влияют на работу историков, в связи с той же Отечественной войной или Второй мировой войной.

Андрей Зубов: Умаление – это если написано, что в советско-финской войне погибло 150 тысяч военнослужащих Красной армии, а я умаляю, говорю, что погибло только 100 тысяч. Вот это умаление, за это меня могут посадить?

Михаил Соколов: Борис, вы выступаете за то, чтобы к этим конституционным статьям была еще привязана какая-нибудь уголовная ответственность для тех, кто не согласен с ролью Советского Союза, с разными классическими для сталинского и брежневского периода концепциями Второй мировой и Отечественной войны?

Борис Якеменко: Нет, я за это не выступаю, конечно. Я считаю, что вообще такие вопросы не должны решаться в судах, они должны решаться в аудиториях, должны решаться на научных конференциях, как в свое время это было, например, с новой теорией хронологии Фоменко, которая взбудоражила очень многим головы лет 10 тому назад. Ученое сообщество собралось во главе с Зализняком и Яниным, в течение двух-трех конференций уничтожило полностью всю эту шарлатанскую науку, вытеснило ее на периферию, после чего этот вопрос был решен сам собой. Поэтому мне представляется, что вовсе незачем все это переводить в какую-то уголовную плоскость, хотя, наверное, многие бы этого хотели.

Михаил Соколов: Почему решил все-таки привязать преемничество к СССР, почему в Конституции не Российская империя, почему не Владимирское княжество? Почему Советский Союз всплыл?

Андрей Зубов: Формально ведь всегда нынешняя Россия была правопреемником СССР. Во всех документах всегда говорилось, что мы являемся продолжателями Советского Союза. При этом по факту не работали законы, которые были приняты до 1917 года. Они могли бы работать, потому что второе переходное положение Конституции говорит, что все законы, которые действуют на территории Российской Федерации, если не противоречат Конституции, сохраняют свою силу. Но ни один закон до 1917 года не сохранил свою силу. Поэтому можно сказать, что здесь предложение Путина, хотя это абсолютно ущербная практика, если бы это было внесено в Конституцию, то это бы означало, что никаких апелляций к дореволюционному праву, никаких прав собственности не может быть, потому что коммунистическое право полностью обрубило всякое преемство с докоммунистическим прошлым.

Михаил Соколов: Во втором пункте есть "тысячелетняя история Российской Федерации": "сохраняя память предков, передавших нам идеалы веры в Бога (что многих, кстати говоря, удивляет), а также преемственность развития российского государства признает исторически сложившееся государственное единство".

Андрей Зубов: Я должен сказать, что поэтому я никогда не обсуждаю поправки в Конституцию, потому что они абсурдны. Это набор абсурдных лозунгов.

Михаил Соколов: Сейчас уже фактически приняли. Будет с ними жить.

Андрей Зубов: Я понимаю, но жить с ними все равно не будем. Это юридические фикции и само их принятие.

Михаил Соколов: Но политически они существуют. Юридическая фикция, политически существующая, влияющая на реальную жизнь. Она будет влиять на историческую науку, на освещение разных событий.

Кирилл, как вы эти тезисы конституционные восприняли про преемственность, защиту исторической правды? Правда, непонятно, что такое историческая правда. Видимо, какой-то "Краткий курс" тогда надо создать тем, кто это пишет, чтобы защищать его.

Кирилл Александров: Конечно, если раньше историческая правда всяческим образом создавалась, цензурировалась, формулировалась идеологическим отделом ЦК ВКП(б), КПСС, то теперь этим будут заниматься идеологические структуры другой партии. Они будут определять, что такое историческая правда или что считать в данном случае правдой. Я с Андреем Борисовичем совершенно согласен, конечно, это фикция.

Проблема заключается в том, что даже обсуждать то, что вы сказали сейчас, абсурдно, потому что либо Российская Федерация правопреемник Советского Союза, либо она наследник тысячелетней России, но она не может быть и наследником тысячелетней России, и правопреемником Советского Союза, потому что Советский Союз – это отрицание тысячелетней России, это отрицание всего корпуса права.

Я не могу понять, как наши министерства будут праздновать 250-летие, предположим, того или иного министерства, как они любят это делать, вспоминая эпоху Александра I, если они должны будут тогда вести историю от ленинских наркоматов 1917–18 года.

Мне просто кажется, что в обстановке какого-то отчаяния совершенно может быть есть какие-то процессы, о которых мы с вами не знаем. В обстановке отчаяния, какой-то паники происходит совершенно паническая попытка брать все, что можно, в один кейс, в один дипломат, там все перемешать, выдать какую-то совершенно несъедобную уху. Даже если все эти поправки будут приняты, это никакая не Конституция.

Михаил Соколов: Они уже приняты, и президент обязан подписать то, что принято. Каким бы ни был фарс с голосованием, каким бы ни было решение Конституционного суда, которое понятно, будет каким. Вот это действительно реальный политический процесс.

Я бы еще об одной аналогии спросил. Есть ли здесь аналогия, что современная Россия фактически стала преемником сталинских агрессий и аннексий?

Андрей Зубов: Да, безусловно. Мне кажется, то совершенно сознательно Путин оправдывает сейчас и пакт 23 августа, и много лет назад оправдывал сталинскую версию причин советско-финской войны. Он говорил, что надо было границу отодвинуть, я слышал это своими собственными ушами. Это, безусловно, говорит о том, что это его история, этой истории его учили, не только его, но учили и Бортникова, учили других генералов КГБ, учили тех людей, которые сейчас голосуют.

Михаил Соколов: А в результате такого же рода агрессия против Украины. А теперь печатаются статьи, опровергающие версию, которую Путин и представил мировой общественности вместе с документами поляков и так далее. Одновременно существует несколько таких рядов.

Андрей Зубов: Он в Гданьске, когда выступал, вполне не признавал пакт Молотова – Риббентропа, вполне его осуждал. Путин стал самим собой. У меня такое впечатление, что в этой его спешке, в этом желании проговорить как можно больше заключается то, что наконец-то ему не надо лукавить, наконец-то ему не надо себя скрывать. Путин создает самодержавное государство генсеков с собой во главе и с той же идеологией, которая была у генсеков. Это его мечта, это его жизнь и наконец он ее смог осуществить.

Михаил Соколов: Неужели осуществил? Как-то не очень чувствуется.

Андрей Зубов: Увидим, Михаил Владимирович.

Михаил Соколов: Я не столько "оптимистичен", как вы. Мне кажется, что какие-то исторические уроки, наверное, выучены из того процесса, который мы видели и сегодня обсуждали. В конце концов эти статьи, которые в Конституции мы сейчас увидим, они останутся в значительной степени такой декларацией, действительно прикрывающей то, что у нас здесь и произошло, то есть некое такое постсоветское самодержавие.

Павел Аптекарь: Ресоветизация.

Михаил Соколов: Или ресоветизация