Возьмет ли паника верх на Уолл-стрит? Велика ли опасность экономического кризиса? Некомпетентность Кремля – как одна из причин потрясений на Уолл-стрит? Россия больше зависит от цен нефти, чем СССР? Может ли вирус подорвать избирательные шансы Дональда Трампа?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Ханке, экономистом, профессором университета Джонса Хопкинса; Юрием Ярым-Агаевым, в прошлом сотрудником банка JP Morgan, и Грегори Грушко, возглавлявшим финансовые фирмы в России и на Украине.

12 марта индекс Dow Jones, отражающий капитализацию тридцати ведущих американских компаний, упал на десять процентов. Это было самое крупное за 33 года падение. За месяц индекс снизился на 30 процентов. Так быстро панически инвесторы не избавлялись от акций даже во время финансового кризиса 2008 года, когда, как казалось многим, зашаталась банковская система страны. Но тогда источник опасности был ясен – банки-банкроты, сейчас – таинственный вирус. Прямым поводом для рекордного падения стало выступление президента Трампа в среду вечером. Президент хотел успокоить американцев, объявив, что администрация приостанавливает въезд в США жителей стран Шенгенской зоны, где у вируса нет, так сказать, естественных пограничных преград. Результат был противоположным. Почему Белый дом прибегает к небывалой драконовской мере, отрезая Европу от Соединенных Штатов? Президент еще не закончил выступления, как ведущие телевизионных ток-шоу дали волю воображению. Но воображение профессионалов Уолл-стрит не переносит неизвестности. Они дрогнули тем же вечером.

– Мы сейчас находимся по крайней мере на грани финансовой паники, что является, на мой взгляд, совершенно необоснованной реакцией на реальность, созданную коронавирусом, – говорит Стивен Ханке. – Главная проблема состоит в том, что рыночные игроки бросаются из крайности в крайность, реагируя на медицинские новости, из которых можно сделать лишь один вывод: да, это сравнительно опасный вирус, этого не оспорить. При этом совершенно очевидно, что мировые СМИ подают все новости, связанные с вирусом, в жанре драмы, раздувают страсти. Ясно, что трейдеры, отвыкшие от рыночных потрясений вследствие длительного периода сравнительного спокойствия на финансовых рынках и почти безостановочного подъема котировок, внезапно стали жертвой страхов, и это худшее, что может произойти на биржах. Они, как нередко случается, становятся жертвой заблуждений и слишком резко реагируют на незначительные события. В довершение ко всему мы получили абсурдную склоку между россиянами и саудовцами, которая подливает масла в огонь. У американской Федеральной резервной системы есть в распоряжении инструменты, с помощью которых можно успокоить рынки. Я думаю, этот процесс займет некоторое время, в ближайшие недели рынки будут неустойчивы, но ближе к лету, когда, как предполагают врачи, под влиянием погодных условий вирус выдохнется, ультрафиолет убьет вирус, страхи улягутся и рынки вернутся к жизни, по крайне мере в Соединенных Штатах, где подавляющее большинство компаний находятся в хорошем финансовом положении.

– Можно ли предположить, кто может выиграть в результате выяснения отношений между Россией и Саудовской Аравией? Никто толком не понимает мотивы действий Кремля: то ли он хочет задавить американскую сланцевую индустрию, отказавшись сократить добычу нефти, сделать то, чего не смогли сделать саудовцы в течение двух лет, то ли он не хочет терять своих рынков?

– Выиграют потребители, а не производители. Среди жертв в конце концов окажутся россияне, саудовцы, иранцы, нигерийцы, венесуэльцы, американцы – все, кто добывает нефть. Я попросту не понимаю смысла российской стратегии, которая провоцирует нестабильность в данный момент. Если, отказываясь пойти на снижение добычи, Кремль хотел уничтожить американских производителей сланцевой нефти, то это пустая надежда. По очевидной причине. Действительно, немало производителей в США близки к банкротству из-за огромных долгов, взятых с целью развития сланцевых месторождений. Но их банкротство не означает исчезновение этих месторождений. Скважины просто перейдут в другие руки. Ведущие нефтяные концерны уже делают ставку на добычу сланцевой нефти, а они обладают значительными финансовыми возможностями. Да, на которое время американское производство нефти может сократиться, но как только цены поднимутся, эти месторождения возобновят производство, поскольку их очень легко, в отличие от традиционных скважин, расконсервировать. К тому же подобный эксперимент уже проводился в 2014–2015 годах саудовцами, которые наводнили рынок нефтью, пытаясь уничтожить американскую сланцевую индустрию. Она ответила технологическими инновациями и снижением себестоимости добычи. К 2019 году США стали неоспоримым лидером в производстве нефти и крупным ее экспортером. Если же отказ от сокращения добычи вызван желанием Кремля сохранить свои рынки, то это игра с огнем, потому что себестоимость российской нефти неизмеримо выше саудовской. Если саудовцы серьезно намерены конкурировать с российской нефтью и готовы держать цены низкими продолжительное время, то для России это будет очень болезненно. В конце концов в конкуренции всегда выживает тот, кто производит более дешевый продукт, погибает тот, чья продукция дороже. Не исключено, что подобное решение отражает взгляды Путина, чья экономическая политика была контрпродуктивной. Он – интервенционист, протекционист, сторонник статики в экономике. К нему можно приложить практически все негативные идеологические ярлыки, которые приходят на ум из существующих в экономическом обиходе, – говорит Стивен Ханке.

– Юрий Ярым-Агаев, я, по-моему, таких откровенно панических телекомментариев, как после выступления президента Трампа, не слышал за свои тридцать лет жизни в Америке. У меня был включен канал CNN, и было ощущение, что у ведущего CNN Криса Куомо – эмоциональный срыв, он забыл, что он должен быть профессионалом. Реакция инвесторов была очень похожей.

– Если экономика, эпидемия, даже политика – это реалии, то рынок – это представление о реалиях, а не сами реалии, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Причем представление не только о реалиях сегодняшнего дня, но и о будущих, лет на 10 вперед. Этим и определяются цены акций. Иногда рынок видит реалии точно, близко, иногда он сильно ошибается. Но, главное, он очень не любит, когда у него нет информации, он не понимает, что происходит, тогда начинается очень большая волатильность. Неопределенность создает не только большую волатильность, то есть колебания рынка, но и падение рынка. Главное, на что сейчас реагирует рынок, – это даже не на то, как реально будет распространяться эпидемия, как она скажется реально на экономике, а на то, что рынок не может составить себе представление и о первом, и о втором. И вот это объясняет в данный момент основное падение рынка. Как только нам станет известно более точно, что происходит с этой эпидемией, даже если новости будут крайне неприятные, я думаю, что это на рынок подействует положительно.

– Грегори Грушко, наш собеседник звучит как оптимист, но велика ли вероятность того, что страхи сформируют реальность? Вечером президент Трамп выступает по телевидению – на следующий день биржа падает на 10 процентов. В четверг мэр Нью-Йорка объявляет чрезвычайное положение и запрещает все массовые мероприятия, закрывает Мэдисон Сквер Гарден. Народ сметает товары с полок гастрономов. Можем ли мы получить рецессию или даже кризис?

– Юрий абсолютно прав, рынок показывает нам не то, что произошло уже или даже происходит сейчас, а то, что рынок ожидает, что будет происходить, – говорит Грегори Грушко. – Может ли падение рынка само по себе вызвать рецессию? Совместно с эпидемией, с пандемией этого вируса – да, может. Будет ли рецессия в нашей стране, пока сказать очень трудно. Я могу сказать, что я наблюдаю за рядом индикаторов, которые указывают на пренеприятнейшие вещи. В частности, увольнения начались в тех местах, где до недавнего времени не то что их не было, но, наоборот, людей нанимали активно. Например, в порту Лос-Анджелеса полная тишина – это тот порт, это то место, куда каждый день приходили тысячи контейнеров из Китая. В начале этой недели 145 водителей больших грузовиков, на которых контейнеры отвозятся, было уволено, потому что нет работы для них.

– И на этом фоне президент Трамп предпринимает драматичнейший шаг: закрывает въезд в страну из Европы, что выглядит как мера военного времени, и мало того, объявляет о запрете ввоза в США европейских товаров, что совсем необъяснимо. Это, казалось бы, явный удар по экономике. Через несколько минут, впрочем, он взял свои слова обратно: грузов запрет не касается.

– Речь президента вчера была, скажем, очень странная. Да, она была паническая, по крайней мере, такое впечатление создалось. Может быть, он хотел представить это другим образом, но казалось, что она паническая. Это было довольно много неправильной информации, достаточно неправильной, чтобы через пять минут после того, как речь закончилась, представитель министерства внутренней безопасности должен был срочно объяснять, что это не то, что президент сказал на самом деле, а что это совсем иное. А потом через полчаса президент должен был сам в своих твитах корректировать свои выражения, например, заявление о том, что из Европы мы ограничим поток людей и грузов. При чем здесь грузы? Непонятно. Он сказал потом, что нет, грузы мы ограничивать не будем. Возникают, конечно же, вопросы: а почему 26 стран Европейского союза, почему не Англия? Какой в этом смысл? Президент является на данном этапе одной из самых главных угроз для нашего рынка, потому что он не вселяет уверенности, более того, он постоянно противоречит себе. Если раньше он сказал, что у нас всего 15 человек заболевших, скоро вообще будет ноль, то мы знаем, что это совсем не так. Когда он сказал, что завтра у всех будут тесты, чтобы проверить на вирус, – это тоже не так.

– Юрий, что вы думаете о реакции американских властей на эту чрезвычайную ситуацию?

– Я, честно говоря, считаю, что все-таки главная проблема в данный момент – это эпидемия, а не рынок. И первой заботой все-таки правительства должна быть борьба с эпидемией. Я не вижу пока стратегии борьбы с эпидемией. Она должна быть разработана, причем профессионалами и специалистами. Это не вопрос решения президента, вице-президента или спикера. Это логистическая и эпидемиологическая задача, как выявлять больных людей, как проводить превентивные тесты, как ограничивать те области, которые необходимо ограничить.

– И все же может за этой медицинской эпидемией, рухнувшими рынками маячить, скажем, экономический кризис?

– Во-первых, понятие "кризис" – это самое неопределенное понятие. Рецессия – это вещь более конкретная, это отрицательный рост ВВП в течение какого-то времени. Я думаю, что рецессия может быть. Действительно какие-то области экономики очень сильно сокращают свою работу, все, что связано с транспортом, с гостиницами, туризмом, например. Это не главная доля экономики американской, все то, что непосредственно связано с эпидемией. Прямой эффект от того, что происходит, на экономику, может быть, пара кварталов отрицательного роста ВВП, и есть вероятность более затяжного эффекта, хотя я не склонен ее преувеличивать. Это все произошло на фоне очень сильной американской экономики, с высокой занятостью. Грегори сказал об увольнениях, которые начались, – это, безусловно, следствие того, что происходит, но с другой стороны, мы имеем дело с экономикой, в которой не хватало около 6 миллионов рабочих. Непосредственно эффект от эпидемии в такой здоровой и мощной экономике, я не думаю, что какую-либо депрессию в принципе может вызвать.

– Грегори, к этим потрясениям на рынках имеет не последнее отношение и Россия. Она отказывается вместе с ОПЕК сокращать добычу нефти, саудовцы в ответ открывают свой собственный нефтяной вентиль и сами снижают цены, чтобы явно наказать Кремль. В результате мы имеем фактически крах цен нефти. В январе – выше шестидесяти долларов за баррель, сейчас – чуть больше тридцати. Это падение цен нефти ударило по акциям энергетических компаний на Уолл-стрит. Можно поставить этот факт "в заслугу" Кремлю?

– Я считаю, что в первую очередь нужно избавиться от всех этих конспиративных теорий, например, Советский Союз развалился, потому что Саудовская Аравия очень понизила цены на нефть. Да, то, что Россия не подписала договор с Саудовской Аравией, – это оказало определенное влияние на цену на нефть. Но основная причина, почему Саудовская Аравия начала продавать больше нефти, а естественно, по меньшим ценам, почему нефть продолжает падать, в частности сегодня, – это то, что экономика Китая, которая раньше представляла собой почти самого главного импортера нефти, она практически остановилась, и цена на нефть упала. Не потому, что Россия ушла от стола переговоров, а потому что экономика в Китае в частности, и во многих других странах в данный момент не требует такого притока нефти, как раньше. Следовательно, падение цены на нефть не причина падения рыночных индикаторов на рынках ценных бумаг, а скорее следствие.

– Юрий Ярым-Агаев, пусть отказ России играть вместе с ОПЕК на повышение цен нефти и сыграл ничтожную роль в падении нефтяных цен, как считает Грегори, все-таки это решение Кремля заставляет задаться важным для всех вопросом: исходя из чего там принимают решения. Ведь трудно всерьез поверить, что они хотели убить американскую сланцевую индустрию или отнять у ОПЕК их рынки сбыта, как пишут российские аналитики?

– Безусловно, какой-то договор о сокращении добычи нефти между Саудовской Аравией и Россией, может быть, мог бы удержать эту нефть на какой-то цене или не дать ей так сильно упасть. Я, честно говоря, не знаю всех секретов того, что там происходило, но я подозреваю, что они встретились действительно с целью сократить добычу нефти. Я думаю, что они просто не сумели договориться, кто на сколько должен срезать нефть, после этого, уже не сумев договориться, они, наоборот, начали драться друг с другом за рынок, который остается при этой более низкой цене. Что касается последней теории о том, что это было сделано специально, такая диверсия со стороны, по крайней мере, России, кагэбэшная, чтобы убить американскую сланцевую нефть, я не могу стопроцентно отвергать этого элемента, хотя, я думаю, он был вторичным. Но зная кагэбэшное мышление Путина, Сечина и прочих, что они действительно считают Америку врагом номер один, сделать лишнюю гадость Америке помимо всего прочего тоже хорошо, я это полностью не исключаю. Хотя в данном случае они, как говорится в английской поговорке, себе сами в ногу выстрелили. Им это обойдется очень дорого. Америка от этого особенно не пострадает. Главное, сланцевую индустрию убить этим нельзя. Я думаю, что этот эффект на сланцевую добычу нефти будет ровно обратный. Во-первых, я думаю, сильно разовьется еще на один этап технология добычи нефти, себестоимость ее добычи снизится за счет более новой, совершенной технологии. Во-вторых, эти месторождения в конце концов перейдут в руки компаний, которые более эффективно управляют этим. В результате эта индустрия выйдет из этого только более сильной.

– Грегори Грушко, вы были трейдером на Уолл-стрит, вы представляете, как формируются цены нефти и других природных ресурсов. Вы можете указать хоть на одно разумное экономическое соображение, которым можно было бы объяснить такое решение Кремля?

– Я полностью согласен, что Россия наступает на грабли, потому что это совершенно не то, что им надо. Когда нефть торгуется выше 42 долларов за баррель, все, что выше 42, идет в Фонд национального благосостояния. Когда нефть падает ниже 42, тогда бюджету государственному приходится забирать деньги из того же самого Фонда национального благосостояния. Что может произойти сейчас? Может произойти инфляция в России, может произойти, уже происходит резкое падение рубля против доллара, евро и других валют, а это может означать снижение уровня жизни. С моей точки зрения, самое главное, что уже начало происходить, – это то, по крайней мере, что с начала года мои коллеги, друзья, знакомые начали было довольно спокойно говорить об инвестициях в российские ценные бумаги, о возвращении на русский рынок. Причем речь шла о довольно серьезных суммах. Они так аккуратненько рассматривали все, думали, как, через какие компании войти и так далее. Тут им нанесли двойной удар, один политический, потому что Путин вроде бы хочет стать до конца жизни таким царем своеобразным, а второй удар – это российская экономика. Сегодня у этих коллег желание инвестировать в российский рынок абсолютно пропало, в частности, еще по одной причине – потому что когда кризис, когда волнения на развитых рынках, меньше всего хочется вкладывать туда, где вообще непонятно что может произойти. Я считаю, что Россия сама себя перехитрила. Они выходили на переговоры с Саудовской Аравией абсолютно уверенные в том, что они могут договориться, поскольку и наследный саудовский принц, и Путин считают себя друзьями, понимают друг друга хорошо, они считали, что они смогут найти ту позицию, которая будет взаимовыгодна. Не получилось.

– Юрий, это трудно представить, но может цена нефти свалиться еще больше и в самом деле наказать российские власти?

– Может, в принципе, почему нет? Это вещи, которые определяются исключительно спросом и предложением. Есть себестоимость добычи нефти, которая ограничивает падение. Саудовская Аравия, например, ей еще далеко до того, чтобы дойти до уровня себестоимости. Может в принципе упасть.

– А может она упасть до уровня, скажем так, опасного для российских властей? Ведь в России популярна сейчас версия падения Советского Союза в результате краха нефтяных цен, если не ошибаюсь, впервые выдвинутая Егором Гайдаром.

– Первое: теория о том, что Советский Союз погиб из-за низкой цены нефти – это полная чепуха. Советский Союз погиб от коммунизма. Это система, которая в принципе нежизнеспособна. К сожалению, она может прожить довольно долго и прожила три четверти века в Советском Союзе, три поколения жизнь погубила или испортила. Она еще долго агонизирует, как мы видим, до сих пор в России агонизирующий советский коммунизм, но в принципе это нежизнеспособная система. Я, делая экономические и политические оценки, еще в 1980 году, когда приехал в Америку, сказал, что больше 10 лет ей не дано. В тот момент, когда я это говорил, цена на нефть была 124 доллара за баррель. Более того, когда политбюро поставило Горбачева для того, чтобы он срочно проводил реформы в Советском Союзе, потому что они понимали, что их экономика просто разваливается, – это был 1985 год, и цена на нефть была около 70 долларов за баррель, то есть это высокая нормальная цена. Но при этом они понимали, что эта экономика разваливается. То есть опять же это был четкий индикатор того, что крах этой экономики совершенно не связан с ценой на нефть. И наконец, когда упала цена на нефть, Саудовская Аравия, у которой, кстати, доход от нефти составлял гораздо более высокую долю ВВП, чем в Советском Союзе, а надо сказать, что в Советском Союзе доход от экспорта нефти не составлял столь высокой доли бюджета, которую составляет сейчас в России, Саудовская Аравия вышла спокойно из этой ситуации при той же самой цене на нефть. Так что это полный миф, это полное непонимание.

– Юрий, следует ли из этого, что удешевление нефти более опасно для нынешних властей России, чем для советских властей? Или, как показывает опыт последних лет, Владимир Путин более искусен, чем его предшественники, в том, что касается мобилизации патриотических чувств россиян, которые лишь затягивают пояса?

– Реально угрожает. Теперешний народ пояса затягивать уже не любит и не привык. Более того, если даже Путину, который кичится тем, что у них этих резервов бери не хочу, но даже если ему удастся поддерживать в течение какого-то времени тот же жизненный уровень, который есть сейчас, то и этого среднему российскому человеку уже мало, он хочет, чтобы уровень жизни рос, а никак не затягивать свой пояс.

– Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

– Нет, они уже выросли по-другому. Наверное, какие-то пенсионеры еще затянут свои пояса, а уже более молодое поколение совершенно к этому не привыкло. Оно может бить себя кулаком в грудь, носить портреты Сталина, говорить, какая великая Россия, но при этом они хотят хорошо жить и пояс затягивать никто не хочет. Не просто хорошо, а лучше. Есть второй эффект, не прямой материальный, а эффект некомпетентности Путина. И вот это ощущение некомпетентности – это большой шаг, я думаю, в этом направлении, он будет оказывать все время влияние на уменьшение путинской популярности. На самом деле недовольство уже есть, оно расширяется и по поводу Крыма, и по поводу Донбасса, и по поводу всех расходов, которые на это идут. Если сейчас Россия сама себя завалила с нефтью, я думаю, что многими это воспринимается как полная некомпетентность и глупость со стороны Путина, со стороны Сечина и всех, кто с этим связан.

– Грегори, дает этот эпизод основания говорить о некомпетентности Путина и его окружения, опасной для них самих?

– У Путина очень интересное окружение. С одной стороны, это бывшие кагэбисты, которые пытаются победить в этих переговорах с Саудовской Аравией, вообще действуют нахрапом. А с другой стороны, довольно талантливые экономисты и финансисты, работающие в госбанке, в Министерстве финансов, которым удалось добиться очень многого во время прошлого кризиса 2014 года. Я гораздо более пессимистично настроен, чем Юрий. Я, честно говоря, не ожидаю, что русский народ проснется и пойдет на улицу требовать лучшего образа жизни. Я думаю, что то, что мы видим сейчас, будет довольно долго. Как мы знаем, подобные изменения критические происходят в самый неожиданный момент без каких-либо предварительных знаков.

– Грегори, возвращаясь к американским рыночным потрясениям. Как вы думаете, угрожает ли все это шансам Дональда Трампа на переизбрание на второй срок? Ведь аналитики начинают говорить о повышающейся вероятности рецессии, которая может дать о себе почувствовать как раз перед выборами?

– Я боюсь, что президент Трамп будет переизбран в ноябре этого года. Хотя бы потому, что ему не противостоит харизматический противник со стороны демократов. Если бы выборы проходили сегодня, вполне возможно, что демократы победили бы. Очень многое будет зависеть от эпидемии, от пандемии, и очень многое будет зависеть от экономики США к октябрю-ноябрю этого года.

– Юрий Ярым-Агаев, могут предвыборные шансы Трампа пострадать из-за коронавируса?

– Могут. Я, в отличие от Грегори, не так этого желаю, но, безусловно, это все зависит от того, как долго это продлится и каковы будут последствия. Если это все закончится в течение пары месяцев полностью, причем закончится в первую очередь эпидемия, во вторую очередь восстановится финансовый рынок по крайней мере, то я думаю, что Трамп будет переизбран. Если этот эффект будет более затяжной, продлится до самых выборов, то это может Трампа срезать. Хотя против него буквально никого нет. Когда Грегори сказал, что нет у демократов харизматического лидера, я бы сказал, что это очень мягкая оценка демократических кандидатов. У него нет просто противника, у Трампа. То есть если Трамп не будет переизбран, то лишь потому, что против него все будут голосовать, а не за кого-то еще.