Почему невозможно попросту вернуть людей на рабочие места? Стал ли Запад заложником китайского опыта? Оруэлловские фантазии как инструмент решения проблемы? Готовы ли американцы терпеть ущемление своих свобод? Отбросит ли вирус Россию в прошлое?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом, профессором колледжа Цитадель Ричардом Эбелингом, историком, профессором университета Сетон-холл Максимом Матусевичем, политологом, профессором университета имени Джорджа Мейсона Эриком Ширяевым и специалистом по Китаю профессором Эндикот-колледжа в Массачусетсе ​Виталием Козыревым.

Как вернуть к жизни искусственно заторможенную американскую экономику? По мере того, как становятся все больше очевидными признаки отступления эпидемии коронавируса, все заметнее звучит голос президента Трампа, который в последние дни с нарастающей решимостью обещал отменить режим самоизоляции как можно быстрее и публично пикировался с губернаторами нескольких штатов, утверждавших, что у него нет таких полномочий. Считалось, что президент хочет как можно скорее покончить с простоем экономики, который может повредить его избирательным шансам. Однако в четверг президент Трамп внезапно уступил, предоставив губернаторам право отменять карантинные меры, и обнародовал федеральные рекомендации поэтапного возвращения людей на рабочие места в зависимости от эпидемической ситуации, не предложив никаких временных рамок. Как предполагают наблюдатели, это может быть связано с тем, что попытка возобновления экономической активности сопряжена с опасностью возвращения эпидемии, и никто толком не знает, как предотвратить возможность рецидива. Любопытно, например, что всерьез рассматриваются самые экзотические варианты решений.

– Мы оказались в ситуации, когда кое-кто предлагает выдать каждому американцу своеобразное удостоверение личности, в которое будут внесены результаты тестирования его крови, и только если он переболел COVID-19 и приобрел иммунитет, ему будет позволено вернуться к работе и любой нормальной деятельности, – говорит Ричард Эбелинг. – То есть всерьез предлагается нечто близкое к оруэлловским фантазиям. Государство получает право решать, к какому классу граждан тебя отнести на основании качества твоей крови. Такая процедура не только будет представлять собой оскорбительное нарушение традиций свободного общества, ее осуществление потребует создания масштабной системы постоянного безостановочного тестирования населения. Ведь тот, кто был здоров сегодня, завтра может заразиться. Придется тестировать и тех, кто переболел, чтобы убедиться, что у них сохраняется иммунитет. Не исключено, что это заставит людей сознательно пойти на риск заражения, чтобы переболеть и обрести иммунитет. Можно представить, через какую агонию придется пройти обществу ради осуществления подобного сценария. И все это на фоне высочайшей безработицы, низких доходов большой части населения, минимальной экономической активности, катастрофической перспективы для страны.

– В таком случае, что делать? Ничего внятного от властей не слышно, за исключением того, что президент Трамп, намеревавшийся отменить чрезвычайное положение своим распоряжением, теперь говорит, что он отдает окончательное решение губернаторам штатов, а те говорят о продлении режима самоизоляции еще на месяц?

– Целый ряд специалистов прибегает сейчас к формулировке, которая выводит из себя многих из экспертного сообщества: предлагаемое лекарство, говорят они, оказывается хуже недуга. Например, ведь никто не устраивает карантины даже в жесточайшие эпидемии гриппа, когда гибнут десятки тысяч людей. В таких ситуациях кто-то из людей самостоятельно принимает повышенные меры предосторожности, кто-то нет. Возьмите автомобили. На дорогах ежегодно гибнет несколько десятков тысяч людей только в США. Никто не призывает запретить вождение. Общество всегда вынуждено идти на определенные компромиссы, в том числе когда это касается жизни людей, чтобы избежать хаоса. В данном случае можно было бы принять особые меры, чтобы обезопасить американцев старшего возраста, для которых эта инфекция наиболее опасна, и положиться на здравомыслие людей. В противном случае, если простой экономики затянется надолго, мы можем получить катастрофу, из которой будет очень трудно выбраться.

– То есть вы считаете, что это неоправданная реакция со стороны почти всех ведущих стран, за исключением, скажем, Швеции?

– Да, дело в том, что сознательно или нет, но весь мир почти безоговорочно воспользовался китайским примером, приняв тоталитарную модель как единственно верный способ решения проблемы. Китай полностью изолирует гигантские города, держит безвыходно в своих домах десятки миллионов людей, наблюдает за ними с помощью беспилотников и наказывает их за нарушение правил. В некотором смысле Китай взял верх над всем миром, который принял китайские тоталитарные представления в качестве инструмента борьбы с социальной медицинской проблемой. При этом, как признает главный советник президента Трампа по коронавирусу доктор Фаучи, статистика, на основании которой принимаются решения, не является полной. Нам известно число скончавшихся от COVID-19, но мы не знаем, сколько людей было инфицировано, мы не можем судить об уровне смертности, не исключено, что он будет близок к тому, что случается во время жестоких эпидемий гриппа, при этом мы принимаем исключительно важные для нашей страны решения, заморозив экономическую активность, исходя из катастрофического сценария.

– Какими могут быть последствия этого, насколько я понимаю, беспрецедентного в истории страны эпизода, как вы думаете?

– На мой взгляд, главным выводом для многих станет тезис о том, что у властей должно быть больше полномочий, больше контроля над повседневной жизнью страны, хотя мы уже получили примеры абсурдного вмешательства в быт людей со стороны некоторых губернаторов, которые начинают вести себя как демократически выбранные самодержцы. Наиболее экстремальный пример – Мичиган, где губернатор указывает владельцам супермаркетов, чем они могут торговать, а какие прилавки должны быть закрыты для доступа покупателей, составляя подробнейший список того, что является и не является жизненно необходимыми товарами. Я сильно подозреваю, что этот опыт ослабит традиционно скептичное отношение американцев к всемогущему правительству и усилит соблазн тех, кто находится у власти, сосредоточить в своих руках больше полномочий, чем традиционно отводилось государству.

– А вы не думаете, что это может спровоцировать обратную реакцию? Даже губернатор Нью-Йорка Эндрю Куомо пригрозил судебными исками губернаторам некоторых штатов, угрожающим подвергнуть приезжающих ньюйоркцев двухнедельному карантину, исходя из того, что они прибывают из очага инфекции. Полиция в соседних штатах останавливает машины с нью-йоркскими номерами. Правозащитные группы говорят о том, что это незаконно.

– Если такое положение затянется, можно ожидать судебных исков. И я надеюсь, что результатом судебных разбирательств станет подтверждение основной идеи о свободе торговли и передвижения товаров и людей, которая была заложена в конституционном положении о торговле между штатами. Помимо этого, я надеюсь, что кризис приведет к ослаблению регулирования в области медицины. Например, сейчас существуют строгие правила относительно производства машин для вентиляции легких, ограничения числа производителей, скажем, хирургических масок. Четко определяется, какие ингредиенты должны применяться в дезинфицирующих средствах. И это препятствует быстрому наращиванию производства подобных товаров другими фирмами. Федеральные управления по контролю за лекарственными препаратами, Центр по предотвращению заболеваний контролируют производителей и устанавливают правила производства даже самых простых медицинских товаров. Американский опыт однозначно свидетельствует о преимуществах свободного предпринимательства. Существует выражение: две головы – лучше, чем одна. В США есть миллионы предпринимателей, которые наверняка смогут найти решение быстрее, и оно будет лучшим, чем решения нескольких бюрократов из государственного управления.

Несмотря на резкое снижение уровня выявленных заражений коронавирусом в Нью-Йорке и падение смертности – с 509 летальных исходов 7 марта до 13 случаев 16 марта, губернатор штата Эндрю Куомо продлил режим чрезвычайного положения до 15 мая. И пока, как говорит Максим Матусевич, многие американцы сравнительно легко вписались в новые необычные обстоятельства.

– Меня удивило то, как все на это сразу пошли в целом, – говорит Максим Матусевич. – То есть образ жизни изменился буквально за 48 часов, причем радикально, кардинально в стране, в которой люди очень цепляются за свою автономию, за способность жить так, как им нравится. И как-то вдруг, к моему большому удивлению, люди согласились с этими мерами. Студенты плавно перешли в этот новый режим жизни онлайн, и даже никто не пропускает практических занятий.

– Вы хотите сказать, что в университетах продолжаются нормальные занятия?

– Они не совсем нормальные, потому что все-таки все это необычно для меня, например. Но начинаешь за три-четыре недели к этому привыкать. Интересно, как дальше будет обучение развиваться, формы, которые, я думаю, останутся, например, работа в группах. Сейчас студенты у меня делают свои исследовательские презентации, доклады. Выясняется, что в этом виртуальном формате это даже делать удобнее, потому что мы формируем небольшую группу из 5–6 человек, все друг с другом охотно общаются. Они уже привыкли к этому виртуальному общению. К моему большому удивлению, пока что все это работает более-менее нормально. Вопрос другой, вопрос, сколько прогорит колледжей в результате. Потому что, конечно, у Гарварда, или у Йеля, или у Принстона многомиллиардные ресурсы, но куча университетов в этой стране, у которых не так много денег, которые зависят от оплаты обучения студентами. В штате Нью-Джерси, где я преподаю, огромное количество людей потеряло работу, так же, как везде. Какое количество из этих семей не смогут теперь оплачивать обучение для своих детей? То есть тут ситуация на самом деле довольно непредсказуемая и сложная.

– Сейчас идут споры, когда возвращаться к нормальной жизни, как восстановить экономическую активность, в то время как вирус еще, скорее всего, тлеет в какой-то части населения. Вы когда будете готовы вернуться в аудитории?

– Во-первых, в ближайшие месяцы этого не произойдет, конечно. Прямо сейчас я не готов идти, никто меня не попросит. Вообще у меня есть большие применительно к моей профессии сомнения по поводу того, насколько вернется тот режим работы, который существовал до этого катаклизма. Потому что, мне кажется, все как-то на удивление плавно перешли в этот режим онлайн. Я так подозреваю, что университеты и другие компании будут на этом экономить большие деньги. Зачем снимать физическое помещение, когда можно все это делать через интернет? То есть какое-то время мы все этого очень боялись, что перейдет вся жизнь в такой виртуальный режим, но выясняется, судя по впечатлениям не только моих коллег в академической среде, но и людей в бизнесе, с кем я общаюсь, и людей, которые занимаются исследовательской работой, пока получается у людей так работать.

– Как вы считаете, как долго американцы согласятся терпеть это беспрецедентное ущемление их свобод? Их, по сути, лишили их обычного быта, развлечений, привязали к домам, лишили многих возможности зарабатывать деньги, в конце концов.

– В Америке, как вы знаете, очень распространено недоверчивое отношение к государству. Но сейчас возникла такая ситуация, когда, с одной стороны, людям, конечно, неприятно терять свободу, с другой стороны, неприятно терять свою жизнь. И вот такой возникает баланс: что вам важнее и в какой пропорции? Потом в Америке же федеральное устройство. С одной стороны федеральное государство проявляет себя очень некомпетентно, на мой взгляд, но при этом на уровне штатов ситуация немножко другая. Я не знаю, как в Нью-Йорке, я слышал, что губернатор Куомо сейчас пользуется большой популярностью неожиданно на фоне всех этих мер последних недель. В штате Нью-Джерси, где я живу, на мой взгляд, губернатор и даже мэры городов проявили себя очень достойно.

– Что значит достойно?

– Они предоставляют информацию постоянно, причем безостановочно. Я подписан на всякие онлайн-каналы и с губернатором штата, и с нашим мэром в городе. Они организуют доставку продуктов малоимущим или пожилым людям. Организуются люди на местах. Вообще в Америке местное самоуправление всегда было очень развито. Даже на уровне нашего дома, в котором я проживаю, наша ассоциация жильцов тоже проявила себя: закупили для всех маски, например, контролируют вход-выход из дома, информируют о том, где можно купить продукты и какие сайты организовывают доставку продуктов на дом. Но в первую очередь люди смотрят на мэров и они смотрят на губернатора штата, а уже на федеральные власти в гораздо меньшей степени.

– И все же, как вы думаете, где предел, чем американцы готовы поступиться ради нейтрализации этого вируса?

– Это очень хороший вопрос. Честно говоря, на него трудно ответить, но я постараюсь ответить на него как историк. Вот эта идея, что Америка – это страна неограниченной свободы, это полный миф. Америка, как и другие страны, в ситуациях кризиса, в экстремальных ситуациях всегда принимала очень жесткие меры. Они сажали в концентрационные лагеря людей японского происхождения во время Второй мировой войны, они выселяли людей в 1917–19 году из городов, если подозревали в том, что они заражены, или в каких-то зловредных политических симпатиях. Они после 11 сентября во многом ограничили свободу граждан. Я не думаю, что может произойти тоталитарный переворот на этом фоне, но свободы в Америке периодически ограничиваются, и ничего в этом нового нет. В городе, где я живу, заражено около 2 процентов населения сейчас – это очень высокий показатель. Конечно, большинство не погибнет. В этом на самом деле заключается философский вопрос. Подавляющее большинство не погибнет, возможно, переболеют в более-менее мягкой форме, но погибнут десятки, сотни тысяч, возможно, миллионы. Опять же вопрос таких тяжелых решений: какой уровень жертв мы готовы принять? И что, если среди этих жертв близкие нам люди или члены нашей семьи, или просто члены общества, в котором мы все вместе живем? Мне кажется, полезно об этих вещах говорить, и спорить, и обсуждать. Но жизнь человека теряет значимость или, как вначале говорили, что главное спасти экономику: ну что делать, лес рубят, щепки летят. Для меня свобода очень важна. Для меня свобода, это когда к жизни человека и к человеческому достоинству относятся с уважением, когда жизнь отдельного человека ценится, – говорит Максим Матусевич.

– Профессор Ширяев, что вы думаете об этих идеях возобновления экономической активности, возвращения страны к нормальной жизни?

– Давайте посмотрим на то, что мы знаем, – говорит Эрик Ширяев. – Шведская модель, модель сингапурская. Да, Швеция не применяла каких-то драконовских методов, как применяла Германия или Голландия, но тем не менее по динамике заболеваний Швеция не так уж сильно отличается от Германии и Голландии. Федеральный опрос бизнесов показывает, что если быть закрытыми в течение пяти месяцев, выдержат только 15 процентов ресторанов, может быть, 30–50 процентов других бизнесов. То есть, естественно, это будет серьезной проблемой. Произойдет катастрофа, если все держать в закрытом состоянии. При этом большинство экономистов сейчас, эти данные опубликованы и они обсуждаются в твиттере, на сайтах, утверждают, что торопиться не надо. Другие экономисты указывают, что в мае будет революция, массовое недовольство, если бизнесы будут оставаться закрытыми.

– Виталий Козырев, Соединенные Штаты и другие западные страны, по большому счету взяли на вооружение китайский опыт или, как говорит мой собеседник, экономист-либертарианец, тоталитарный опыт борьбы с инфекцией. А что нам известно о его реальной эффективности и результатах?

– В отличие от представителей либертарианцев, я считаю, что метод, связанный с усилением государственного контроля, в том числе и электронного контроля, который был апробирован в Китае, оказался успешным, – говорит Виталий Козырев. – Пекин добился того, что в огромной стране с более чем миллиардным населением всего лишь 80 тысяч случаев заражения. В Соединенных Штатах уже счет перевалил за 600 тысяч заболевших и примерно 26 тысяч умерших от этого вируса. Такие экономисты, как Сергей Гуриев, например, выступают за введение жестких мер изоляции, хотя его трудно обвинить в том, что он государственник. Этот подход оправдан, он должен быть лучше организован властями, которые должны регулировать этот процесс. Например, сейчас в Москве ввели электронные пропуска – это привело к огромному столпотворению людей в метро, которые не могут войти, не показав этот пропуск. Получается, что дистанцию они сокращают, и это способствует новой волне эпидемии. У китайцев все было великолепно организовано, на каждом углу стоит человек, раздает маски бесплатно. Например, я сейчас у себя в Массачусетсе не могу маску купить, потому что в аптеке их нет. Завозят по понедельникам, сразу же народ приезжает, их разбирает, в другие дни я не могу купить маску. В Китае приходит армия, запрещают выходить из дома, вплоть до того, что надписи появляются, что будем просто ноги ломать — это уже, конечно, экстрим, но тем не менее люди понимают, что не стоит связываться с жесткой машиной.

– В том, что касается масок в Америке, только что появилась информация о том, что Китай, где маски производятся, блокирует их экспорт в США. Но а вы верите в достоверность китайских цифр, в то, что эти меры в самом деле принесли те результаты, о которых нам говорят? Что там не 80 тысяч зараженных, а сотни тысяч, что там три тысячи погибших, а не сорок с лишним тысяч только в Ухане, как утверждают независимые источники, исходя из количества гробов и погребальных урн, доставленных там в похоронные дома?

– Мы всегда знали, что китайская статистика может значительно отличаться от реальности. Косвенные методы подсчетов помогают. Я не могу их оспорить, потому что я не видел, но я не исключаю, что и в Китае, и в России все эти подсчеты и тесты были либо не сделаны, либо многие просто переносят это на ногах, попадают только в тяжелых случаях в больницу.

– Причем нам известно и о выводах американских разведслужб, которые утверждают, что Пекин долго скрывал информацию о расширяющейся эпидемии и не предоставлял подробной информации об этом вирусе, не исключено, и лгал, поскольку на сайте Всемирной организации здравоохранения еще 15 января была китайская информация о том, что вирус не передается от человека к человеку.

– Я согласен. Учитывая, в частности, то, что, например, буквально за последние дни всплеск случаев в Хейлунцзяне представляет собой вернувшихся из России китайцев, которые обрели в России коронавирус. Я так понимаю, что они вывезли его из Китая, там заболела часть общины китайской, потом они стали возвращаться в Китай. Они создали вторую волну уже на северо-востоке Китая.

– О каком числе этих китайских репатриантов мы говорим? Сотни, тысячи?

– Пока что объявили, что это были 40 человек, которые вернулись, и обнаружилось, что они носители коронавируса. Но, как вы правильно предположили, это может быть гораздо больше, я думаю, сотни, если не тысячи, поэтому там объявили тоже карантин, первый уровень опасности в этих провинциях. Это те, которые возвращаются из России – это значит, что они каким-то образом вывезли этот вирус, который не был учтен, он, естественно, сейчас возвращается в Китай.

– Эрик Ширяев, очень трудно представить, что в Соединенных Штатах применима эта китайская, а теперь уже и российская метода, по сути, превращения страны в концентрационный лагерь?

– Американский федерализм очень уникален. Очень интересная ситуация, когда федеральные интересы могут находиться в противоречии с интересами штатов во многих случаях. Допустим, простое передвижение. Вирджиния в гораздо более худшем состоянии, чем соседний штат Мэриленд. Можно предположить, что начнут ограничивать въезд вирджинцев в Мэриленд, хотя федеральные законы американские гарантируют свободу передвижения по стране, тем не менее они такое могут делать. Миграция, работы, перемещения и тому подобное регулируется федеральным законодательством, но сейчас штаты накладывают ограничения, возможно, эти случаи будут рассматриваться судами. Ситуация такова, что каждый штат получает федеральную помощь по борьбе с вирусом, но каждый штат проводит свою политику в зависимости от их ситуации, контекста, количества заболеваний и медицинской системы, которая тоже отличается от штата к штату. Эта система сейчас проверяется на прочность. Действительно каждый штат осуществляет свою политику.

– Это хорошо, но пока результаты этого подхода не очевидны. Мы видим откровенную перепалку между президентом и губернаторами, непонятно, кто за что отвечает. Вплоть до четверга президент Трамп настаивал на том, что он вправе отдать указание об отмене режима чрезвычайной ситуации и возобновлении работы фирм, в четверг он вдруг сказал: пусть губернаторы решают. Виталий Козырев, что вы думаете об эффективности американского опыта?

– Позвольте мне не согласится с Эриком в том плане, что это замечательно, что у нас в каждом штате своя политика. Сейчас в России была схема, похожая на американскую, когда центральная власть что-то делает, но отдала в основном на откуп местным властям, мэрии, губернаторам решать вопросы, как бороться с коронавирусом. Два дня назад было селекторное совещание, Путин был в ярости от того, что каждый делает по-своему. Поэтому сейчас они приходят к выводу о том, что должен быть единый штаб по вопросам решения на федеральном уровне этой проблемы, подобного тому, что создал президент Трамп, они хотят создать единые протоколы, единые стандарты для всей страны, всех городов с тем, чтобы это все не расползалось. Это как раз китайский метод, то есть метод более централизованный, более диктаторский. Конечно, он, может быть, в конечном итоге возобладает.

– Виталий, в Америке губернаторы выбираются народом – это прямой процесс, сложный, трудный, – говорит Эрик Ширяев. – Они политики, они отвечают перед народом, они прозрачны в своей политике. В России этого нет, они все пешки в руках центра. Когда Путин выстраивал вертикаль власти, он обещал, что он будет о вертикали этой заботиться, об ее эффективности. Тем не менее в последние две недели он все отдал на руки людям, испугался, удрал, теперь злится от того, что люди что-то не исполняют. Он ведет себя как наглый диктатор, который упустил ситуацию из своих рук и теперь пытается пойти по китайскому варианту. Конечно, он систему создал, конечно, он должен заимствовать китайские методы. Американская система, где ответственность за нормальное функционирование городов несут выбранные людьми губернаторы и мэры, в России работать не будет, потому что вся система поставлена на подчинение Москве.

– Эрик Ширяев, пока американцы нормально воспринимают необходимость идти на жертвы, на неудобства. Но многие потеряли работу, далеко не у всех будет возможность нормально жить, если простой экономики затянется на несколько месяцев. Как вы думаете, долгий ли у них запас терпения?

– Все данные говорят о том, что к майским праздникам штаты будут частично открываться – это определенно будет. У Трампа такое настроение, такое настроение у многих специалистов сегодня.

– Виталий Козырев, что может произойти в России? Ведь там и экономика гораздо слабее американской, и медицинская система значительно хуже, и у Кремля нет американских возможностей поддержать людей. В пятницу, например, президент Трамп объявил о том, что Вашингтон потратит 12 миллиардов на закупку продовольствия у фермеров для передачи благотворительным организациям, которые помогают малоимущим.

– Мне кажется, что российская власть плохо понимает отдаленные последствия этого, поскольку она живет в некоем пузыре, ее больше волнует потребление энергоносителей в мире, от чего зависит и их благополучие, и бюджет страны. В то же время есть интересная черта у российских элит, она состоит в том, что они считают, что народ российский приспосабливаемый. Все возвратятся к натуральному аграрному хозяйству, может быть будут приняты какие-то решения: например, люди могут получать какие-то участки земли и обрабатывать их. Наверное, скорее всего это будет некая натурализация и возвращение к каким-то формам, к сожалению, менее модернизированным способам выживания. Я не вижу пока что никакого решения, никакой стратегии у российских властей в плане того, как реструктурировать экономику. Они не смогли это в благополучные годы сделать. Я думаю, что либо население будут каким-то образом в какие-то государственные национализированные структуры втискивать, либо просто дадут возможность им вернуться в домодернизированное состояние, где они будут каким-то образом выживать.