Глава антивирусного штаба Госсовета Сергей Собянин предложил распространить систему цифровых пропусков на все регионы России. Мэр Москвы уже рассуждает о возможности использования армии для продления "карантина". Премьер Михаил Мишустин делает неясные заявления, а видеоуказания спрятавшегося в "бункере" Владимира Путина поддержать оставшихся без заработка граждан фактически саботируют на всех уровнях.
Началась ли в элите борьба за полномочия? Способна ли система Путина выдержать удары нефтяного кризиса? Каков будет накал социального недовольства, уже прорвавшегося на Кавказе?
Обсуждают политолог и экономист Владислав Иноземцев и экономист Евгений Гонтмахер.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: На связи с нами политолог и экономист Владислав Иноземцев и экономист Евгений Гонтмахер. Сергей Собянин, как замглавы антивирусного штаба, фактически дал указание распространить систему цифровых пропусков на все регионы России. Выяснилось, что 21 регион готов уже это делать. Мэр Москвы рассуждал и о возможности использования армии для продления карантина. Кому же сейчас принадлежит власть в России – Путину, правительству или она так расползается по группам влияния, губернаторам?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что она довольно сильно расползлась. Губернаторы, наверное, в меньшей степени. Мне кажется, что Путин делегировал полномочия в силу каких-то причин, может быть, просто ему уже неохота или он не справляется со своими полномочиями. Если говорить про пандемию, то, конечно, идеологом является Собянин, второй человек – это Голикова, даже не Мишустин. Пожалуй, эти два человека сейчас фактически управляют страной. Путину, конечно, приносят какие-то справочки, какие-то бумажечки, он что-то с кредитами, выдача мизерных кредитов бизнесу, что-то пошло не то, но ему доложили, дали бумажку, он это озвучил. То есть он уже не ведущий, а скорее ведомый, выполняет во многом декоративную функцию.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что этот антикризисный штаб, как Евгений сказал, Голикова, Собянин, они фактически подбирают с помощью вирусологов власть, которую Путин немножко отодвинул от себя, закрывшись в какой-то далекой капсуле, как предсказывал Войнович, генералиссимус был запущен в космос и из космоса руководил Московской республикой? Что-то такое странное происходит.
Владислав Иноземцев: Я согласен с тем, что что-то происходит странное. Что касается утверждения Евгения Шлемовича о том, что фактически власть им утрачена, я бы, наверное, так не высказывался. На мой взгляд, конечно, произошло определенное расползание полномочий. Во-первых, я бы сказал, что оно достаточно осознанное не в том плане, что Путин впал в депрессию, а в том плане, что Путин адекватно понимает, что ситуация на сегодняшний день такова, что гораздо правильнее переложить ответственность на какого-нибудь еще. Может быть, если отматывать чуть-чуть обратно, можно подумать о том, что не исключено, что смена премьер-министра в январе этого года была тоже не такая уж простая схема. Вполне возможно, что Медведев выводился из-под удара в какой-то мере. Возвращаясь к сегодняшнему дню, вряд ли Путин осознанно отдает власть без намерений ее обратно вернуть, с одной стороны. А с другой стороны, надо понимать еще одну очень важную вещь. Дело в том, что успехи в этой борьбе, которую сейчас ведут Собянин и Голикова, многие другие, губернаторы, они совершенно ничейные. Потому что та же самая самоизоляция, она в большинстве российских городов, даже в Москве, гораздо менее эффективна, чем гораздо менее жесткая самоизоляция в Европе или в Америке. По улицам Москвы сегодня ходит гораздо больше людей, чем ходит по улицам Вашингтона или Милана без всяких штрафов. Мне кажется, нужно еще посмотреть, чем закончится, прежде чем говорить о том, выиграл Собянин или проиграл.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что этот штаб занимается какими-то вопросами, которые не вполне связаны напрямую с эпидемией. Эксперимент, например, с электронными пропусками, фактически тотальный контроль, объявленный запрет передвижения, всякие уголовно-административные преследования, которые идут вопреки Конституции, вопреки федеральному законодательству, вопреки даже тем нормам, которые можно было использовать, не нарушая закон. Получается так, что какие-то анонимные люди, ссылаясь на вирусологию, на эпидемию, постепенно, Путин, может быть, не отказался от власти, но они постепенно перетаскивают на себя полномочия.
Владислав Иноземцев: Я согласен. Более того, я об этом писал неоднократно. Моя мысль заключается в следующем, что в принципе эпидемия, как ни странно это слышать, но она очень удачно наложилась на тот тренд, который был запущен после 15 января. То есть фактически до определенного периода в России, безусловно, не существовало уже давно демократии, так или иначе существовали какие-то легальные принятые законы, существовала Государственная дума, какой бы она ни была, существовал Совет Федерации, конституционные судебные инстанции. Так или иначе, законотворческий процесс был более-менее введен в какие-то рамки, скажем так, напоминавшие больше некую пародию на то, что должно происходить в нормальном мире, но все равно какие-то рамки были.
Начиная с 15 января относительно Конституции, когда все условности, те нормы были отброшены, вплоть до сегодняшнего дня, когда, вы абсолютно правильно сказали, речь идет не о законе, который нужно соблюдать, а о правилах, которые издают все кому не лень, абсолютно нелегитимные в том числе структуры, выходящие далеко за рамки своих полномочий, законы и правила постоянно меняются – это действительно переход к тому, что Россию приучают к управлению по каким-то указам, распоряжениям и правилам, которые появляются не от законодательной власти, а просто ниоткуда. Это, безусловно, расползание власти. Но с другой стороны, это шаг к той диктатуре, к которой Путин всегда стремился. В данном случае вопрос не в том, кто создаст эту систему, а в том, кто ею воспользуется, а это будет, скорее всего, все-таки Путин.
Михаил Соколов: То есть вы уверены, что все-таки Владимир Путин воспользуется тем, что сейчас делается. Почему, какие аргументы?
Владислав Иноземцев: В данном случае очень сложно дать здесь последовательную аргументацию. Я не считаю, что сейчас или в ближайшее время Россия стоит в перспективе дворцового переворота – это довольно сложно сделать в любом случае. В каком бы бункере ни заточился Владимир Путин, все равно элита, которая сейчас управляет страной, она по большому счету подобрана им на основании личной преданности. Пока мы не видели классических примеров измены в рамках этой политической группы за 20 лет – это достаточно долгий срок на самом деле. Мне кажется, что у нас нет пока оснований предполагать, что Путин деквалифицировался как в подборе кадров, выгодных для выполнения своих задач, так и в управлении этой узкой группой, которую он сам собрал.
Михаил Соколов: Эта хаотизированная диктатура довольно странная, где один губернатор принимает решение, условно говоря, усилить изоляцию или запретить проезд через свой регион, другой, наоборот, как сейчас тверской, берет и ослабляет эти ограничения, эта система способна действовать в очень сложных теперь экономических условиях, способна ли она выдержать удары, например, нефтяного кризиса, когда цены на нефть действительно рухнули до уровня, когда бюджет, может быть, не будет какое-то время получать просто никаких доходов от экспорта нефти?
Евгений Гонтмахер: В рамках той экономической системы, которая у нас была создана, точнее в рамках той бюджетной системы, когда более половины налогов поступало в федеральный бюджет, оттуда уже распределялась практически в ручном виде по регионам. Одна из крупнейших статей расходов федерального бюджета – это помощь регионам как раз. До этой пандемии, до этого расползания власти, там были какие-то договоренности, были какие-то инструкции, какие-то нормативные документы о субсидиях и так далее. Сейчас это все можно выкинуть на помойку, потому что даже экономическая ситуация в регионах сильно поменялась в худшую сторону. По-разному, конечно, потому что где-то больше малого бизнеса, где-то меньше. Те же нефтяные регионы, типа округов Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого, они, как всегда, относительно в лучшем положении, где-то социальные затраты резко возросли, где, допустим, больше заболеваемость тем же коронавирусом и так далее. Поэтому вся эта сетка финансовых отношений между Москвой и регионами теперь абсолютно недействительна, кроится буквально на наших глазах.
Давайте мы выделим регионам еще сколько-то миллиардов на закупку оборудования. Путин сегодня руководил закупками для скорой помощи. Это хаотизация, безусловно. Сколько она будет продолжаться, мы не знаем. Но когда через какое-то время пандемия будет объявлена законченной в России – это будут какие-то обломки. Как их будут собирать, тем более на фоне падения цены на нефть и прихода к дефицитному бюджету от профицитного, трудно сказать. Это большая степень неопределенности.
Надо сказать, я вернусь к своей реплике насчет Собянина и Голиковой, Собянин, конечно, пытается в рамках нынешней системы, речь, конечно, не идет о том, что он будет Путина заменять, но выстраивается, как мне кажется, по крайней мере, я вижу отсюда, из Москвы, схема такая, что Владимир Владимирович становится в каком-то смысле декоративной фигурой, он, конечно, остается, никто его не собирается подвигать досрочно со своего поста, он декоративная фигура, но из его же людей, Собянин – это его человек, безусловно, Владислав прав, это член его команды с самого начала, но из этих людей формируется какая-то другая конфигурация, где люди принимают решения во многом самостоятельно, а не так, как это было еще недавно, когда бегали к Путину и просили его личного какого-то решения. То есть власть становится в этом смысле более аморфной, более многоцентричной, хотя формально Путин, конечно, никто не подвергает сомнению его президентство.
Михаил Соколов: Евгений сказал, что Владимир Путин сегодня появлялся по видеосвязи перед публикой, отраслевые совещания проходят то в "Автобанке" вчера, теперь "Автопром". Кое-что он высказал сегодня.
Михаил Соколов: Кроме того, Путин сказал, что надо, чтобы органы государственной власти, ведомства и госкомпании "приобретали технику, необходимую для работы, но ни в коем случае не иностранные лимузины". Борис Немцов, наверное, порадовался бы за такое предложение, дошло до власти. Получается, что президент фактически рекомендует оказывать помощь крупным компаниям, а не людям. Статистика подтверждает планы правительства? Они будут давать прежде всего крупным государственным или окологосударственным предприятиям деньги?
Владислав Иноземцев: Видимо. На самом деле помимо сегодняшнего совещания происходит довольно много тревожных сигналов из разных отраслей. По сути дела мы понимаем, что сейчас крупные компании нефтяные и газовые, железнодорожные начнут радикально снижать программы на их социальные затраты, и это будет не менее серьезным ударом по экономике, чем падение цен на нефть. По сути дела это будет следствием этого падения. Потому что, если эти компании не будут ничего закупать, будут увольняться работники или государство будет принуждать их платить зарплату.
Фактически об этом Путин говорит, он пытается воссоздать каким-то образом спрос за счет государственных денег и за счет государственного потребления. Российский президент не понимает, каким образом можно поддерживать крупное производство, не понимает, что лучше дать людям денег, они пойдут в те же самые торговые сети, которые тоже все включены в список системообразующих предприятий, чем просто давать беспроцентные кредиты в надежде на то, что эти магазины или эти предприятия выживут даже в отсутствии реального спроса в течение нескольких месяцев. Мне кажется, что это подход неправильный.
Мы помним 2008–2009 год, когда большинство государственной помощи шло именно через кредиты, через разного рода рассрочки, через рассрочку налогов, дотации и так далее. Мы видели очень большой объем помощи, которая была формально оказана, и просадку экономики. То есть в данном случае это показало, что помощь была не очень эффективна. В то время как та же самая автомобильная промышленность, в первую очередь в Великобритании, в других европейских странах, достаточно успешно прошла прошлый кризис в результате того, что была объявлена программа дотирования покупки новых автомобилей. В принципе, Россия тоже приняла эту программу, но, по-моему, полутора годами позже. На мой взгляд, проблема сегодняшнего российского менеджмента государства заключается в том, что он очень медленно приходит к принятию правильных решений. Я думаю, что в конце концов правительству придется пойти и на выплаты безработным, на поддержку среднего бизнеса – это все придется сделать. Но это будет сделано тогда, когда действительно останутся какие-то руины после прошедшей эпидемии, в то время как это нужно было делать еще вчера. Но такого рода реакции у нашего руководства, к сожалению, нет.
Михаил Соколов: Все-таки относительно национальных проектов так называемых, на них были запланированы очень большие деньги. Путин говорит, что он поручает "провести инвентаризацию нацпроектов на предмет ускорения предусмотренных в их рамках закупок". То есть жертвовать большими программами, я так понимаю, власть не собирается?
Владислав Иноземцев: У меня существует глубокое подозрение, что национальные проекты – это просто видимость. В том плане, что в последние годы бюджет планировался по отраслевому принципу. То есть речь шла о том, что на нужды Министерства обороны выделяем столько-то, на нужды МВД столько-то и так далее. Когда началась эта демагогия вокруг национальных проектов, все было перевернуто. Сейчас очень сложно понять, сколько каких денег выделено по определенным направлениям. По сути дела, когда мы начинаем смотреть на нацпроекты, мы понимаем, что по сути дела это некоторое переписывание бюджета не в плане перераспределения денежных потоков, а в плане изменения статистического подхода, на мой взгляд. Мне кажется, что под нацпроектами понимается обычное финансирование. Когда Путин говорил, например, что мы выделяем на нацпроекты 24 триллиона рублей на ближайшие шесть лет – это в принципе должно было означать, что каждый год дополнительное финансирование происходит на 4–5 миллионов рублей. Но бюджет не рос по расходам. То есть по сути национальные проекты – это перераспределение денег внутри единой федеральной бюджетной системы. В этом отношении отменять эти проекты было бы странно, потому что это просто прерывать секвестр бюджета, что в условиях кризиса никому ничего хорошего не сделает.
Михаил Соколов: А перераспределять их можно? Например, перебросить деньги на медицину, к примеру?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что можно. Национальные проекты, когда мы говорим о них, мы имеем в виду федеральный бюджет. Если я правильно понимаю, доля расходов на медицину в федеральном бюджете очень невелика, потому что медицина в России финансируется в основном через Фонд обязательного медицинского страхования, внебюджетную финансовую единицу, и региональные бюджеты. Можно порядка 300–400 миллиардов, выделенные в этом году на здравоохранение в рамках федерального бюджета, попробовать увеличить через изменение каких-то других статей. Но все равно, учитывая, что тот же самый ФОМС составляет сегодня более трех триллионов, я думаю, что это мельтешение радикального изменения ситуации не даст.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию, возможно ли перераспределение средств бюджета в нынешней ситуации в сторону актуальных проблем, то есть здравоохранения? Я понимаю, что есть ситуация, когда надо дыры затыкать после так называемой оптимизации, потом могла возникнуть и какая-то стратегия, что делать со здравоохранением в стране, которое сейчас пострадает явно от эпидемии.
Евгений Гонтмахер: Что касается национальных проектов, я хотел бы два слова сказать. Надо сказать, что еще до этой пандемии в конце прошлого года, в начале этого года уже почти публично и даже официальными лицами было сказано, что их надо радикально переделать. Потому что они не соответствовали тому указу Путина майскому, у нас же вся программа развития страны каждые 6 лет определяется майскими указами. Были указы 2012 года, был указ 2018 года, там есть национальные цели, связанные с повышением продолжительности жизни, снижением бедности, ростом доходов, здравоохранением и так далее, вплоть до увеличения экспорта. Вот эти нацпроекты были сделаны, чтобы добиться этих целей.
В конце прошлого года – начале этого года, кстати, Счетная палата Алексея Кудрина об этом официально заявляла неоднократно, что эти нацпроекты не годятся, они являются просто фактически затратами денег, какие-то деньги приличные выделены, но они идут совершенно не на то, на что должны были идти, тем более сейчас, когда пандемия высветила колоссальный, для меня абсолютно понятный, кризис здравоохранения. Я много лет своим коллегам говорил: ребята, вы все говорите про образование, что это в социалке номер один. Я всегда говорил: нет, номер один всегда – это система здравоохранения, которая обвалилась достаточно давно. Поэтому после окончания этой всей эпопеи я думаю, что они будут вынуждены, да они и сейчас уже тратят чрезвычайным порядком на здравоохранение дополнительные деньги на строительство этих больниц, на переоборудование коек, много чего. Это тоже делается хаотически, без всякой системы. Я думаю, будет поставлен вопрос о том, что, может быть, эти национальные проекты, по крайней мере в социальной сфере, довольно существенно пересмотреть.
Правда, я не очень понимаю, как можно добиться тех целей, которые Путин поставил в мае 2018 года, допустим, снижение бедности в два раза в 2024 году. Мы прекрасно все понимаем – это невозможно. Как это было невозможно, тогда было видно, что это невозможно, сейчас тем более. Или добиться темпов роста экономики России выше среднемировой. Мы прекрасно понимаем, что по нам кризис, связанный с пандемией, еще усугубился ценами на нефть, стукнул намного больше, чем в целом по мировой экономике. Поэтому, видимо, у них будет очень глубокое раздумье, как выйти из этой щекотливой политической ситуации. Признать, что все те документы, не имеют никакого значения, а на их месте надо будет все-таки что-то делать, какие-то новые установки, стратегии и прочее. Не знаю, я боюсь, что это все будет тоже хаотично, долго и не приведет ни к каким позитивным результатам.
Михаил Соколов: О ситуации на рынке труда с безработицей, например, мы видим, что реально деньги, которые были запланированы на борьбу с безработицей, они совершенно не доходят, только 14 тысяч москвичей в 15-миллионном городе признаны безработными и получат 12 тысяч или 19. При этом Набиуллина сегодня говорит, что рынок труда будет реагировать, как обычно, падением доходов, а не увольнениями. Мне кажется, что, возможно, они готовятся к прошлой войне. Потому что то, что я слышу сейчас, – это именно об увольнениях, принудительных отпусках и так далее, а отнюдь не о том, что кому-то зарплату снижают.
Евгений Гонтмахер: Действительно до нынешнего кризиса, во все прошлые кризисы в России рынок труда, совершенно верно Набиуллина сказала, она человек, который начитан, он реагировал таким образом: официальные цифры безработицы практически не менялись, просто люди жертвовали частью свой зарплаты и работодателей к этому вынуждали, чтобы сохранить занятость. Это такая классическая схема, она описана в очень большом количестве всякой литературы. Но сейчас, я боюсь, эта концепция уже не сработает по очень простой причине, потому что сейчас идет закрытие, просто реально лавинообразное закрытие целых почти отраслей. Условно говоря, все рестораны, кафе, туристический бизнес, бытовое обслуживание, много чего другого. То есть идет такой огонь по площадям.
Если в кризис 2008–9 года – там тоже сначала довольно много людей в первый период стали терять работу, но потом этим способом рынок труда отреагировал, смягчил, и плюс государство дало какие-то деньги на поддержание занятости. Но там очень быстро все вернулось, был восстановительный рост. Сейчас это в длинную, я боюсь, что это годы. Рынок труда, особенно в сфере малого и среднего бизнеса, не отрастет сразу же, как только закончится эта пандемия. Люди где-то приспосабливаются, где-то согласны на снижение зарплат, на то, чтобы хотя бы какую-то работу иметь, но это сейчас не панацея. У нас действительно быстро увеличится число людей, у которых просто реально нет работы.
Михаил Соколов: А можно ли людям давать пособия напрямую, как это делают во многих странах, а не, например, субсидировать зарплату? Потому что бизнесмены говорят: если я заплачу 12 тысяч, даже в банке возьму кредит, мне надо еще 5 тысяч вернуть в виде налогов и всяких социальных платежей государству, у меня этих денег нет. Мне легче закрыться, отправить людей в отпуска, опять же с ними расстаться. Прямые выплаты, о которых говорит Навальный, которые есть на Западе, почему они не применяются, почему их какой-нибудь Песков называет популизмом?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я за прямые выплаты, размеры можно обсуждать. Навальный предлагает платить 20 тысяч в месяц каждому взрослому человеку, 10 тысяч ребенку на протяжении этих месяцев кризиса. Есть немножко другие цифры, в разных странах это по-разному. Я считаю, что да, прямые выплаты могут обеспечить хоть какой-то спасательный круг, как кинуть утопающему, он хотя бы за него зацепится. Почему правительство на это не идет? Действительно все эти процедуры через службы занятости или через отсрочки выплат ипотеки – это все мертвому припарки. Почему не идут? Потому что, я тут не оригинален, я знаю, многие мои коллеги об этом писали, те резервы, которые есть в Фонде национального благосостояния, еще ряде других, я думаю, они придерживают на черный день. Как они считают, он еще не наступил. Они считают, что население это выдержит. Как сказала сегодня Набиуллина: рынок труда как-то отреагирует, он очень у нас гибкий, люди пойдут на меньшую зарплату, на частичную занятость, как-то перетопчутся эти месяцы, потом все восстановится. Они считают, что ситуация до этой степени остроты еще не дозрела.
Второе, я думаю, они будут открывать потихоньку экономику в ущерб эпидемиологическим вещам. Обратите внимание, Путин встречался с губернатором Калининградской области Алихановым, Алиханов будет первый начинать фактически ослабление карантина. Хотя, конечно, область имеет оригинальное положение, она изолированная от России, с небольшим населением, но тем не менее. Я думаю, что они, видимо, скорее пойдут на то, чтобы в условиях не ушедшей еще пандемии разрешить открытие разных бизнесов, чем выплачивать эти деньги. Потому что, повторяю, видимо, черный день для них немножко другой, чем то, что наступает сейчас для значительной части нашего населения.
Михаил Соколов: Владислав, а что вы скажете о прямых выплатах и идее Навального? Это не оригинально там, где вы сейчас находитесь, в Соединенных Штатах, мне кажется, это используется уже.
Владислав Иноземцев: Да, это не оригинально. Недавно и я с коллегами, и Сергей Алексашенко, и Константин Сонин, и другие тоже выступали конкретно за такую же меру. Я думаю, что это было абсолютно верно. Я не уверен в суммах, но в любом случае какие-то выплаты должны быть. Я думаю, можно выплачивать безработным, но с намного меньшим количеством всякой бумажной работы, условно говоря, по заявлению работодателя вы видите, сколько у него работало людей, он объявляет, что он уволил 10 человек, эти люди могут получать эти выплаты. То же самое, допустим, можно реально осуществлять выплаты многодетным семьям, пенсионерам. Я не думаю, что это нужно делать всем, даже в той же Америке по 1200 долларов выплачивали далеко не всем, а только тем, кто имел уровень дохода меньше 70 тысяч долларов. Но в любом случае это должно быть избирательно, но это должно быть относительно широко.
Люди должны понимать, что действительно государство пришло к ним на помощь и во имя и социальной справедливости, и экономической эффективности, когда все должно поддерживаться, оно это делает. Без этого, мне кажется, не обойтись. Но еще раз повторю: я абсолютно убежден в том, что нечто подобное будет использоваться, но поздно. Я согласен с Евгением Шлемовичем, люди в Кремле не понимают, как тяжело живет народ, они давно оторвались, они вообще не имеют реального представления о том, что происходит в России, особенно в регионах. Поэтому, конечно, сейчас они абсолютно убеждены в том, что люди переживут, это мое глубокое убеждение.
Более того, я тоже об этом говорил несколько раз, у меня есть серьезное ощущение того, что нынешние руководители российской экономики в принципе не осознают, это было интервью Грефа достаточно большое на эту тему, даже Набиуллина повторяла: мы не хотим разброса денег с вертолета, мы не понимаем, каким образом использовать тот же Центральный банк с точки зрения кредитования федерального бюджета, что делают в принципе все государства в мире на сегодняшний день. Эти деньги, которые все считают нарисованными, в принципе приходят в бюджет через государственный долг. В России государственный долг очень мал, он составляет где-то 14% ВВП против 97 в еврозоне и порядка 110 до начала кризиса в Америке. Почему невозможно увеличить этот долг на 5–6% ВВП, для меня большая загадка.
В принципе, если бы бюджет занял деньги у Центрального банка через посредничество госбанков, то это же не проблема в том плане, что инфляция вряд ли увеличится, потому что этот бюджет и так был запланировал. Если мы выполним бюджетную политику по расходам за счет средств ЦБ, я абсолютно не понимаю, каким образом и откуда должна появиться инфляция, с одной стороны. А с другой стороны некоторые люди говорят, что это будет большой нагрузкой на бюджет в будущем – это тоже не выглядит убедительным. Потому что если даже бюджет заплатит Центральном банку 7% годовых по новому долгу, то в США на следующий год прибыль ЦБ будет обратно изъята в тот же бюджет. В чем проблема, мне до конца непонятно. Нас пугают жуткой инфляцией люди, которые неспособны в Минэкономразвития сделать экономический прогноз на этот год. Поэтому цена такого рода страшилок, мне кажется, очень невелика.
Михаил Соколов: А что вы скажете о прогнозах по Фонду национального благосостояния? Эксперты Дойче Банка сказали, что хватит на два года при цене 15 долларов за баррель, на 60 лет при цене 30. Но это на компенсацию выпадающих доходов.
Владислав Иноземцев: На 6 лет я вообще бы ни о чем не говорил, потому что это такие сроки, которые в нынешние времена просто как сто лет в прошлые времена. Что касается двух лет, я думаю, экономисты Дойче Банка сделали очень простое арифметическое вычисление, посмотрев на уже объявленный российскими властями дефицит бюджетных квот 60 триллионов, умножили это на два и получили приблизительно ликвидную часть ФНБ. То есть в данном случае в чем тут величие прогнозирования, я не понимаю. Это то, что вытекает из очевидных расчетов российского правительства, не более того. Может быть, он закончится и раньше, если действительно потребуются серьезные вбросы в экономику, тем же самым корпорациям, на поддержание их деятельности. То же самое РЖД объявило о том, что оно собирается покрыть дефицит своей инвестпрограммы выпуском вечных облигаций. Кто, кроме ФНБ, может это купить? Я думаю, что на президента будет очень мощное давление со всех сторон в пользу того, чтобы открыть ФНБ для инвестиций в разного рода системообразующие компании, безумно важные для страны проекты. Я думаю, два года – это достаточно оптимистичный срок для ФНБ.
Михаил Соколов: Сиюминутное решение Центробанка снизить ключевую ставку на полпроцентных пункта – это позитивно?
Владислав Иноземцев: Сегодня ставка Центрального банка в России в условиях кризиса не играет никакой абсолютно роли. Вопрос заключается в том, что и при ставке в 8 можно спокойно перекачивать деньги из ЦБ в бюджет, и при ставке 1 можно не перекачивать. Ставка Центрального банка на сегодняшний день очень мало влияет на политику коммерческих банков. Потому что сегодня, во-первых, это в тех странах, где нет другого приложения денег, кроме как либо кредитование реального сектора, либо заморозка денег на счетах, там это действительно имеет влияние. В России есть огромная возможность для спасения денежных средств в случае, если вы боитесь кризиса, – это в первую очередь покупка валюты, а валюта зависит не от ставки ЦБ, а от цены на нефть. Поэтому на сегодняшний день ставка ЦБ регулирует мало что.
Управление государственным долгом через ставку имеет смысл, если у государства долг велик, экономия бюджета на изменении ставки ничтожная. Насколько будут увеличены выдачи ипотечных кредитов, опять-таки, сейчас люди будут просто бояться их брать. Мы видим как раз статистику последних недель, когда россияне ускоренно возвращают кредиты, а не берут новые. Поэтому это абсолютно бессмысленное на сегодняшний день, ничего не значащее решение. Сегодня вопрос заключается в том, есть ли политическая воля заимствовать через Центральный банк, по какой ставке – это уже неважно.
Михаил Соколов: Вы объяснили, что политической воли нет. Есть еще одна тема – это мигранты. Трамп закрыл Америку сейчас своим указом для мигрантов, а России что делать с несколькими миллионами человек, почему она не дает людям выезжать, в конце концов?
Владислав Иноземцев: Это сложный вопрос. На самом деле я думаю, что проблема мигрантов в России в ближайшее время станет очень актуальной просто потому, что действительно эти люди, иногда к ним относятся негативно, некоторые нейтрально, я думаю, эти люди сделали очень много для российской экономики в последние годы. Просто от них отмахнуться – не только политически бессмысленно, но и морально весьма ущербно. Потому что те же самые европейские страны, те же самые американские власти по большому счету, да, на сегодняшний день Америка и Европа закрыты, но это не значит, что люди депортируются или лишаются социальных прав. Даже в конечном счете легально пребывающие в Европейском союзе, в Америке люди получают государственную помощь, потому что никого не волнует гражданство, если ты платишь налоги. Мне кажется, что речь идет о том, что правительство должно выработать программу поддержки этих людей тоже. Выслать их сейчас практически невозможно, потому что не только российские границы зарыты, но и границы стран, которые должны принять, например, тот же Казахстан. Поэтому, я думаю, мы имеем эту проблему, ее надо решать каким-то образом, может быть, оказывать материальную поддержку, может быть, занимать на каких-то общественных работах. Но, условно говоря, открыть границу, сказать "с богом" – это не то решение, которое на сегодняшний день может быть.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, что вы скажете по проблеме миграции? Хорошо, можно, конечно, поддерживать тех, кто здесь находится. Я не очень понимаю, почему надо держать закрытые границы с теми странами, которые готовы принять людей, необязательно из Средней Азии. Я вижу, что люди из европейских стран не могут даже уехать к себе домой.
Евгений Гонтмахер: Это, я считаю, безусловно, очевидная вещь, что те, кто хочет выехать из Российской Федерации, иностранные граждане, они имеют на это полное право, тем более если их страны готовы их вывозить. Мы же не ставим вопрос, что мы их сами должны депортировать фактически туда. Нет. Мне кажется, ответ здесь очевидный. Что касается тех, кто здесь остается, между прочим надо сказать, что из тех мигрантов, которые у нас живут, далеко не все хотят вернуться в свои страны. Я имею в виду прежде всего страны Северного Кавказа, потому что там ситуация экономическая не лучше нашей, а может быть, даже в некоторых из этих стран похуже, там просто все намного быстрее развивается с точки зрения закрытия бизнеса и рабочих мест. Мне кажется, эти люди, если у них легальный статус, либо вид на жительство, либо разрешение на работу, кстати говоря, в Москве, не многие об этом слышали, но я читал, приняли решение не брать с тех мигрантов, у которых есть патенты, плату за эти патенты. Вы знаете, что каждый месяц надо платить определенную фиксированную сумму. Это шаг, как мне кажется, в правильном направлении. С моей точки зрения, такого рода меры должны быть приняты, может быть, не такие большие, как в отношении российских граждан, но тем не менее.
Главное другое, у нас значительная часть мигрантов, которая работала или работает здесь, – это люди из стран ЕврАзЭС, это Киргизия, Таджикистан, Армения, Казахстан. Таджикистан и Украина – немножко отдельная ситуация. Эти люди пользуются здесь трудовыми правами ровно теми же, которыми пользуемся и мы. В этом смысле для мигрантов из этих стран, которые участвуют в интеграции с Россией, конечно, само собой какие-то меры поддержки нужны. Об этом сейчас не говорят. Я обратил внимание, что риторика наших властей, по крайней мере на федеральном уровне, она этого вопроса не касается. Только новость про то, что Собянин сделал в Москве, и то она малозаметная. А это одна из проблем, которая должна обсуждаться на федеральном уровне, безусловно, с моей точки зрения, ее как-то надо решать, на это тоже надо тратить деньги. Тем более что если мы после эпидемии надеемся на какое-то возрождение экономики, мы без мигрантов не обойдемся никак, они вносят значительный вклад в нашу экономику. Если мы их из России удалим, допустим, о чем некоторые мечтают, то, я боюсь, будет ситуация еще хуже.
Михаил Соколов: Что вы скажете о растущем недовольстве или усталости? Даже госпожа Голикова сегодня на совещании сказала, что люди уже устали от изоляции, надо думать, как-то им перспективу нарисовать. Те события, которые мы видели во Владикавказе, когда порядка полутора, а может быть, и двух тысяч человек выходило протестовать, были локальные протесты в других местах. Могут ли они стать периодическим фактором давления на власть?
Евгений Гонтмахер: Они уже стали, с моей точки зрения. Эти события во Владикавказе, там, судя по всему, было много причин, не только то, что сейчас происходит, но там накопилось. В республиках Северного Кавказа проблем и без коронавируса более чем достаточно. Как мне кажется, и это заявление Голиковой о том, что люди уже начали уставать, и то, что проводятся закрытые исследования, я практически в этом уверен, которые показывают, что у людей настроение портится все больше и больше, не говоря о том, что у них заканчиваются деньги. Это как раз то, о чем я говорил, – это прелюдия к тому, что будут как средство для успокоения людей открывать бизнесы, которые закрываются, будут давать возможность людям хотя бы вернуться к прежней экономической ситуации, хотя вряд ли это удастся, но тем не менее. И тот же пример с Калининградской областью очень красноречив. Поэтому скорее пойдут на это, не дожидаясь окончания опасной пандемической ситуации. Может быть, дадут в отдельных регионах, где наиболее сложная ситуация, пойдут на выплаты населению, конечно, очень ограниченные. В той же Северной Осетии после этого митинга определенному числу семей были выданы деньги. Такая комбинация разных мер, видимо, по мнению властей, способна эту ситуацию загасить, не довести ситуацию до каких-то открытых конфликтов. Скорее всего, так и будет.
Михаил Соколов: У нас есть опрос, мы его делали в интернете, 44% все-таки считают, что каких-то ярких протестов не будет, поскольку люди запуганы. В разной степени при определенных условиях остальные уверены, что возможны некоторые движения протеста. Есть возможность, что мы увидим где-то еще владикавказские события?
Владислав Иноземцев: Я хочу сказать по поводу миграции, что, по-моему, Евгений Шлемович ошибается, как раз Таджикистан не является членом ЕврАзЭС. Поэтому проблема ЕврАзЭС и проблема миграции у нас сегодня разведена. У нас как раз ЕврАзЭС представляет Казахстан, Белоруссию и Армению, оттуда мигрантов мало, а страны, которые в него не входят, составляют основную часть. Поэтому проблема не так просто решается, как может показаться. Возвращаясь к протестам. Мне кажется, что абсолютно неслучайно, что протесты случились на Северном Кавказе, не только потому, что этот регион находится в тяжелом экономическом положении, но и просто потому, что определенные социальные связи и образ жизни на Северном Кавказе делает более склонными этих людей к коллективным действиям, чем в других российских регионах. Поэтому, я думаю, мы увидим еще неоднократно протесты в этих республиках.
Что касается того, насколько они могут быть серьезными, я думаю, что власть действительно будет сейчас пытаться как можно быстрее выйти из чрезвычайной ситуации в связи с коронавирусом просто потому, что как бороться с экономическими протестами, более-менее понятно, потому что когда у вас нет чрезвычайщины, нет давления власти на граждан, а есть просто экономические невзгоды, то люди уже приучились в России за последние 30 лет к тому, каким образом нужно минимизировать затраты, искать дополнительную работу, оптимизировать налоги и так далее, пробуют бороться с этим кризисом в одиночку. Это не будет нынешний выход. Проблема сейчас именно в одновременном наличии и экономического кризиса, и проблема с ограничением гражданских прав из-за пандемии. Поэтому чем быстрее власть выйдет из этой дилеммы, тем она станет проще. Мне кажется, период нестабильности ограничится периодом нынешнего карантина. Конечно, из него хотят выйти быстрее. Насколько это рискованно? Я думаю, что это рискованно. На мой взгляд, до конца мая, безусловно, экономика должна снова выйти в какой-то режим функционирования, потому что без этого система столкнется с очень большой перегрузкой.
Михаил Соколов: То есть – есть подозрение, что просто-напросто поработают со статистикой или хотя бы выделят те регионы, где такой эпидемии, как в Москве, просто нет.
Владислав Иноземцев: Я думаю, есть много методов. Поработают со статистикой, выделят регионы, сохранят указание не выходить из дома людям старше 55 лет, введут еще какие-то ограничения. Но в целом молодое поколение, которое способно работать, которое очень утомлено этим режимом самоизоляции, они, конечно, будут выпущены на волю для того, чтобы все-таки экономический эффект не был таким катастрофическим. Потому что последствия этого ограничения экономики, которое было введено из-за пандемии, эти последствия будут более серьезными, чем связанные с падением цен на нефть.
Михаил Соколов: Мы пока с вами беседуем, Дональд Трамп подписал закон о финансовой помощи бизнесу в период коронавируса почти на 500 миллиардов долларов. Сумма действительно очень большая, были и другие уже выплаты, это порядка 10% ВВП. В России, насколько я понимаю, предполагается, возможно, 2,8% ВВП использовать. Какой должна быть эта цифра в России, чтобы преодолеть кризис?
Евгений Гонтмахер: По поводу цифры здесь, я думаю, надо считать от размера прежде всего помощи прямой, о чем уже было сказано, бизнесу и населению. Тут, видимо, есть какие-то модели, немецкая модель, мы всегда любим на нее ссылаться. У нас даже разные оценки того, сколько наше государство тратит на преодоление кризиса, потому что что-то туда включается, что-то не включается, поддержка, снижение социальных взносов, фонды теряют какие-то деньги и так далее. Мне кажется, что дело в том, что мы тратим не на проценты, а в разы меньше, чем можно было потратить. У нас такая есть магическая цифра в России, если говорить о наших экономических процессах, по крайней мере социальных, мы где-то раза в полтора-два везде отстаем от того, что мы могли бы делать. Мне кажется, если говорить очень грубо, я думаю, в полтора-два раза больше того, что тратится сейчас, по крайней мере в отношении прямой, без особых усложнений поддержки населению и бизнесу, должна идти речь.
Кстати говоря, в Евразийский экономический союз Киргизия входит, а Таджикистан имеет специальное соглашение по трудовой миграции, которое фактически приравнивает граждан Таджикистана к российским гражданам.
Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, российская власть будет продолжать продавливать ту программу, с которой она выступила в начале года, Конституция и парад, кстати, заодно?
Владислав Иноземцев: Да, безусловно. Я думаю, что она не будет отступаться ни от чего, что она предложила. Пока у них не было опыта отступать назад, его можно получить только в случае, если народ реально выступит против такого рода решений. Но пока этого облома не случится, они никогда не поверят в то, что они не смогут проводить свои решения.
Михаил Соколов: То есть Путин назад пока не ходит?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что он сам по себе никогда не будет ходить назад, его можно только отодвинуть, но по собственной воле он этого не сделает.
