Сергей Медведев: Чем ближе 9 мая, тем ожесточеннее войны за память. Почти как у Сталина: чем ближе социализм, тем обостреннее классовая борьба. Не успели отгреметь залпы исторической войны с Польшей по поводу начала Второй мировой войны и пакта Молотова – Риббентропа, как разразилась историческая война с Чехией, в том числе по поводу демонтажа памятника Ивану Коневу и переименования площади именем Бориса Немцова. Почему войны памяти так важны в современной России? Откуда они берутся и как они пытаются оправдать современную политическую идеологию?
Корреспондент: В XXI веке День Победы превратился в одну из главных скреп режима, а культ Победы – в официальную идеологию. С каждым годом власть все сильнее использует этот день как инструмент своей легитимации. Историческая политика стала одним из основных элементов системы правления Путина. Президент имеет явный интерес к истории, выступает с программными заявлениями, пишет статьи. Войны памяти ведутся как внутри страны, так и вовне, становясь содержанием российской внешней политики.
В год 75-летия Победа снова становится источником раздора. В ответ на демонтаж памятника маршалу Коневу в Праге СК России заводит уголовное дело.
Вопросы общественности вызвал и новый храм министерства обороны в парке "Патриот". Ступени отлиты из трофейного оружия. Мозаики (не фрески!) изображают Путина, Шойгу, Матвиенко, главу Крыма Аксенова, плакат со Сталиным и надпись "Крым наш".
И, наконец, сомнительный перенос дня окончания Второй мировой войны на 3 сентября, который до сих пор был Днем памяти Беслана…
Парад Победы 9 мая отменен, но войны памяти продолжаются
Парад Победы 9 мая отменен, но войны памяти продолжаются. Кто будет их следующей жертвой?
Сергей Медведев: У нас в гостях Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги. Андрей недавно опубликовал доклад под названием "История под ружьем": как раз о том, как в современной России ведутся войны памяти.
Хочу начать с парафраза Алешковского "товарищ Сталин, вы большой ученый"; в России "товарищ Путин, вы большой ученый, в историографии познавший толк". Эта страсть Путина к истории, постоянное стремление выступить с какими-то историческими статьями, историческими заявлениями… Фактически вся внешняя политика России последних лет размечена этими историческими, мемориальными войнами. Это какое-то личное пристрастие?
Андрей Колесников: Даже не внешняя, а внутренняя политика вся испещрена этими верстовыми столбами истории. Для Путина, для того режима, который он возглавляет, чрезвычайно важна история: отчасти потому, что нет достижений сегодняшнего дня, отчасти потому, что история – это едва ли не главное, чем гордятся россияне. Во всяком случае, социологические исследования Левада-центра показывают, что основной предмет гордости – это история, только после этого идут наши природные богатства, поля, леса и прочая нефть. Естественным образом политический класс, который возглавляет страну, использует это. Другого дискурса, кроме, назовем его прямо, сталинского, у нас не сформировалось, во всяком случае, в головах наших элит.
Немножко иначе складывалась ситуация в 90-е годы при Ельцине, но те люди, которые пришли к власти в начале нулевых, не знают другой истории, кроме сталинской, и другого пантеона героев, кроме сталинских, они не знают другой истории, кроме военной и государственной, и люди в этой истории не присутствуют.
Конечно, справедливо было сказано в вашем сюжете, что Великая отечественная война – это клей нации, но в то же самое время это способ легитимации тех людей, которые возглавляют страну. Так было при Брежневе, но Брежнев воевал, а нынешние хозяева страны имеют к этому сильно опосредованное отношение. При этом такое впечатление, что лично они брали Берлин. Как заметил один израильский обозреватель после того, как Путин выступал в Иерусалиме на мероприятиях памяти Освенцима, было такое впечатление, что Путин лично открывал ворота Освенцима. Вот это перехватывание моральной повестки, стремление настоять на своей правоте, на том, что мы везде были первыми, мы всех освободили, мы самые главные (что отчасти соответствует истории), – все это определяет ту политику, которая в принципе формируется сейчас в наших верхах, не только внешнюю, но и внутреннюю.
Сергей Медведев: Я вспоминаю, что Яд Ва-Шему пришлось извиняться, потому что в официальной речи буквально благодарили Путина за освобождение Освенцима. Можно сказать, что эта политика приносит свои плоды, она достаточно успешна, этот ресурс исторической памяти очень хорошо капитализирован?
Андрей Колесников: Пожалуй, да. Как мы видим, его хорошо воспринимают не только внутри страны, хотя, конечно, самый главный адресат исторической политики – это граждане России. С помощью истории можно и нужно управлять. У нас это, правда, происходит в несколько гипертрофированных агрессивных формах. Но и другие народы воспринимают это достаточно серьезно, и на примере Израиля мы это очень хорошо видим.
В нашей стране, где Великая отечественная война стала символом нации, ее единственной важнейшей исторической гордостью, пока память об этом перехвачена государством, официозом, эта историческая политика, безусловно, будет успешной. Но здесь есть еще один момент – утрата исторического знания. Студенты, школьники, взрослые люди уже в массовом порядке не помнят о том, что происходило даже сравнительно недавно в Афганистане, что происходило в начале 90-х годов, не говоря уже о войне и о сталинских репрессиях.
И вот это незнание замещается мифами, придуманными историями. Доходит до поразительных вещей. Собственно, уже все согласились с тем, что польских военнослужащих в Катыни расстреляли войска НКВД, а не немцы, но знание об этом утрачивается, эта нить преемственности исторических знаний истончается. В результате, например, на сайте "РИА Новости" появился текст о том, что в Катыни это сделали немцы. Это совершенно чудовищные вещи, но они происходят.
Эта война памяти ведется, конечно, не только с Западом, она с невероятным ожесточением, с невероятной яростью ведется вокруг разных сюжетов внутри страны. Возьмем тот же самый Сандармох, где захоронены жертвы массовых репрессий. Военно-историческому обществу обязательно нужно было устроить конкуренцию жертв, начать копать рядом могилы, доказывая, что финны расстреливали красноармейцев, что вполне вероятно, но нелепо сравнивать одни жертвы с другими: жертвы есть жертвы.
Сергей Медведев: Как в столовой есть дежурное блюдо, так в России постоянно должен быть какой-то дежурный враг. На рубеже 2019-20 годов это была Польша. Мы помним скандал с "антисемитской свиньей", с польским послом времен войны. Сейчас Чехия неожиданно заняла пустующую нишу врага. При этом очень важно назначать врагами страны из бывшей советской империи: может быть, чтобы поднимать здесь тему неблагодарности: они неблагодарны за освобождение в 1944–45 годах.
Андрей Колесников: Я думаю, так и есть. Нет ничего важнее той зоны, которую наш правящий политический класс до сих пор считает практически своим государством. Это такая империя в расширенном понимании. На самом деле это фантомные боли доктрины Брежнева, которую можно описать очень простыми словами: там, где ступала нога советского солдата, это наше. Польша – это наше, Венгрия – это наше, Чехия, Словакия – это все наше. Каким-то образом по несчастному стечению исторических обстоятельств это наше уплыло от нас, стало не нашим, стало недозападом, но мы все время хотим влиять на эти территории и очень обижаемся на то, что нас не ценят. Освобождали, правда, не мы, а наши предки, так что это оскорбление памяти предков.
Это довольно объяснимая позиция. У каждой страны есть своя историческая политика. Свои огромного размера тараканы бегают в польской исторической политике, там навалом всяких морально ущербных сюжетов, взять те же самые еврейские погромы, организованные в ряде случаев отнюдь не немцами. Тем не менее, здесь мотив такой: мы маркируем территорию, в том числе своими памятниками. Почему так важен Конев? Пока в Праге стоит Конев, остается память о советском солдате, что важно, а с другой стороны, это маркер того, что там стоит еще и Путин. Для Чехов Конев и Конев, фигура противоречивая, вошел в Прагу уже после власовцев, что тоже не украшает нашу историю, потому что власовцы в нашем представлении – абсолютные предатели.
Сергей Медведев: Там же тоже разворачивается скандал, поскольку в районе Прага-Ржепорые поставили мемориальную доску и игрушечный танк в память о власовцах, павших во время Пражского восстания.
Андрей Колесников: Танки Конева освобождали Чехословакию как таковую, но в Прагу они вошли немного позже, чем город был освобожден. Да, эти конфликты немножко спровоцированы, конечно, чешской стороной, но они имеют огромное значение для нынешней Российской Федерации, тем более для дипломатов.
Пока в Праге стоит Конев, остается память о советском солдате, но это также маркер того, что там стоит еще и Путин
Российские дипломаты, российская сторона поднимает это на государственный уровень. Чешские дипломаты все время подчеркивают – это решение муниципалитета: вы поймите, дорогие, у нас власть совершенно иначе организована, у нас это не решается на уровне президента, у нас все решают муниципалитеты, это перевернутая пирамида власти, муниципалитет важнее, чем другой уровень власти.
Есть, конечно, элемент лукавства, особенно в ситуации с Коневым, но уж очень это раздражающий элемент сегодняшней географии города: наверное, решили все-таки раз и навсегда покончить с этой проблемой. Сейчас очень острый период, и нашелся новый подвод для России продолжить уж совсем окопные исторические бои именно с чехами. Поляки временно перестали быть самой крупной дичью.
Сергей Медведев: Интересно, насколько разные реакции были на переименование площади Немцова. В свое время в Вашингтоне тоже переименовали, но такой сильной реакции не было. А вот в Праге сейчас площадь Бориса Немцова, консульство хочет менять свой почтовый адрес, и это вроде как тоже обида: как так, это наша территория, наша бывшая империя, а они тут смеют еще устраивать какие-то игры с почтой?! Это очень симптоматично.
О том, как относятся в Германии к исторической памяти в контексте Второй мировой войны, рассуждают наши гости из Берлина.
Доктор Йорг Морре, директор Германо-российского музея "Берлин-Карлхорст": Для Берлина 1945 год, безусловно, сыграл свою роль: город пострадал от очень серьезных разрушений в течение последних двух недель войны, и эти шрамы все еще очень заметны. Я думаю, что многие берлинцы и туристы сейчас смотрят на город с иной точки зрения и ищут, где же они, эти следы войны. Это определенно тема, которая сейчас вновь становится интересной.
Для нашего музея 8 мая – конечно, очень важная дата. У нас, как правило, в этот день проводится Фестиваль музеев, и обычно его посещают от 3000 до 3500 человек. На 70-летний юбилей у нас было более 7000 посетителей, а в этом году я бы ожидал до 10000. У нас мероприятия в течение всего дня, можно есть шашлыки и пить водку. Это очень торжественный формат, вечером в историческом зале капитуляции бывает тост за мир, а в этом году у нас будет фейерверк. Это очень достойное празднование.
Обычно у Бранденбургских ворот в Берлине бывает большая выставка под открытым небом общества Kulturprojekte Berlin, в которой мы тоже принимаем участие. В этом году у нас была специальная выставка, которую теперь можно посмотреть в интернете по адресу www.museum-karlshorst.de, полностью и на русском языке.
Маритта Ткалек, редактор по политике и местной истории газеты Berliner Zeitung: Есть довольно большая разница между Восточным и Западным Берлином. В Восточном Берлине очень сильна привязанность к этим праздникам, и я вижу это у читателей моей газеты: если мы публикуем меньше информации в годы, когда нет круглых дат и юбилеев, всегда следуют протесты. В Восточном Берлине до сих пор существует сильное чувство солидарности и сердечной благодарности за этот великий подвиг 75-летней давности, который был совершен с таким количеством жертв, со столькими усилиями против упрямого, стойкого населения. Конечно, были и люди, которые вывешивали красные флаги, когда вошла Красная армия, но подавляющее большинство не было так счастливо, когда пришли освободители от национал-социализма.
В Западном Берлине, который в годы холодной войны формировался по-другому, было труднее прорваться через эту "цепь понимания" сразу после войны: поражение, крах, час ноль и, наконец, новое начало, до выступления 8 мая 1985 года федерального президента Рихарда фон Вайцзеккера, в котором он ясно и недвусмысленно сказал западным немцам, что это был день освобождения. Теперь это стало общепринятым в мейнстриме. Конечно, есть еще люди, которые так не считают, но сейчас во всех наших федеральных землях принято решение объявить 8 мая Национальным днем освобождения, а это значит, что мы не ходим на работу, у нас есть время, чтобы прожить эту дату, в том числе и осознать амбивалентные последствия этого освобождения на Востоке и на Западе.
Сергей Медведев: У нас в студии Иван Курилла, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга.
Может ли вообще Россия чему-либо учиться у немцев в практиках меморизации войны, или сама постановка этого вопроса неправильна: побежденная нация не может учить нацию-победителя?
Иван Курилла: Разговор о том, что немецкое отношение к памяти может или не может быть для нас моделью, ведется довольно давно, по меньшей мере с Перестройки. Мне какое-то время казалось, что у нас очень разные исторические сюжеты, вся история, начиная с 1940-х годов, шла очень по-разному, казалось, что мы очень далеки друг от друга. Но последние лет 10-15, наблюдая за тем, как Германия сейчас преодолевает свое прошлое, какие споры идут там и как они формулируются в России, я думаю, что со сменой поколений, когда споры разгораются не среди тех, кто непосредственно жил в это время, а среди их потомков, они странным образом становятся все более похожими.
Мы теперь говорим о прошлом, как об источнике травмы или как об источнике уроков для наших поколений. Немецкие споры о том, что и как можно говорить о достижениях, о трагедиях, о преступлениях и о героизме дедов, очень похожи на разговор, начинающийся где-то в России. Конечно, у нас разная история, разные позиции во Второй мировой войне, и трагедии у нас тоже свои, но в общем-то эти трагедии могут быть чем-то похожи, если мы смотрим на них с позиции внуков и правнуков.
Сергей Медведев: Здесь прозвучало ключевое слово – "травма". Это слово практически изъято из российского официального исторического дискурса. То, что для большинства стран, участвовавших во Второй мировой войне, является неким травматическим опытом, воспоминанием, нулевым временем, в России – нисколько не обнуление, не травма, а то, на чем строится нынешняя идентичность. Фактически 9 мая – это реальная точка основания современного российского государства: не какое-то непонятное 12 июня, не 4 ноября, а 9 мая. Проблема в том, что в России исчезло ощущение травмы. Надо ли нам пытаться вернуть себе ощущение трагического масштаба этого события?
В политике становятся все более важны эмоции, рациональное мышление все больше задвигается куда-то на задний план
Иван Курилла: С одной стороны, мы помним, что День Победы – это праздник со слезами на глазах. Действительно, пока центром праздника, точкой сосредоточения его основных смыслов были собрания ветеранов, в то время травма действительно являлась частью воспоминаний. Не только победа, но и горе, погибшие товарищи, погибшие члены семей – это было частью того, о чем вспоминали, о чем шла речь 9 мая. Сейчас об этом же в некоторой степени (хотя и не в полной, совсем по-другому) частично говорят участники "Бессмертного полка": это тоже воспоминания о членах своих семей, которые погибли. Травма полностью не исчезла из нашего отношения к 9 мая, но ее становится меньше.
Здесь одно из объяснений того, что происходит, пересекается с тем, как поменялась политика в современном мире, в частности, в России, но и не только. Мы видим, что в политике становятся все более важны эмоции, рациональное мышление все больше задвигается куда-то на задний план. То, о чем мы говорим, используя слово "популизм", упоминая о новой волне консервативной политики в Европе или в Америке, то, что в России связано с поворотом режима к традиционализму, – это, так или иначе, попытка обратиться, прежде всего, к эмоциям и направить их в нужное русло.
Мы можем по-разному обращаться с прошлым. Можем обращаться с ним так, как это делают ученые, историки: через разум, – а можем обращаться к прошлому, как это делают политики, которые хотят создать некое единение. И травма здесь оказывается обоюдоострым оружием. Травму использует и режим, и политики, которые спорят с режимом, оппонируют ему.
Сергей Медведев: Как историк-профессионал вы считаете, что государство должно проводить историческую политику? Если да, то какую?
Иван Курилла: Как историк я бы сказал, что она вообще не нужна. А как человек, который наблюдает за тем, что делает государство, я понимаю, что она уже есть. Доказывать государству, что оно не может или не должно чего-то делать, – это правильная позиция, но в ближайшей среднесрочной перспективе трудно представить себе государство (современное европейское или ту же Америку), которое вообще абстрагировалось бы от оценок прошлого. Поэтому историческая политика, с которой мы сталкиваемся, это в каком-то виде данность.
А вот какая она должна быть, если уж она есть у государства? Мне представляется, что в учебниках истории, например, которые, так или иначе, являются частью государственной исторической политики, правильно представлять разные взгляды на прошлое. Ведь разные взгляды на прошлое – это наше разное, наше настоящее общество. Мы живем в обществе, в котором есть люди с разными политическими взглядами, с разными идеологическими установками, с разным социальным, семейным, групповым опытом. У каждой из этих частей нашего большого общества могут быть свои взгляды на прошлое. Вместо того, чтобы заставлять людей присоединяться к такому взгляду на прошлое, которого хочет государство: единому, каменному, монолитному, – надо пытаться наладить диалоги между носителями этих разных взглядов. Нужен общий разговор о нашем прошлом, в котором участвуют разные люди, может быть, нам неприятные, может быть, наши единомышленники, а может быть, и те, с кем, как нам казалось, никогда не договориться. Историческая политика должна создавать форму, условия для такого диалога.
Сергей Медведев: Историческая память – невероятно многослойный феномен, она не основана только на государственном дискурсе, на том, что звучит в России из репродукторов, в этом новом храме "Победа", который открывается в парке "Патриот". Историй много, и очень много историй о победе.
Закончу презентацией книжки, которая буквально сейчас пришла к нам из типографии: Издательской дом "Дело" Российской Академии народного хозяйства, "Письма солдата" авторства Георгия Жукова. Но это не тот Георгий Жуков, которого мы все знаем, а командир минометного взвода лейтенант Георгий Жуков, который оказывается дедушкой издателя Валерия Анашвили. Такая книга воспоминаний простого солдата – это великолепное дополнение, необходимая часть истории победы, которая без этого Георгия Жукова тоже будет не полной.
Хочу поздравить вас всех с наступающим праздником 9 Мая. Мы должны вернуть его себе не как государственный, а как народный праздник, и произносить не ужасную формулировку "Можем повторить", а ту мантру, которая звучала во всех послевоенных поколениях: "Лишь бы не было войны".
