В кремлевские методички трагедия на Садовом кольце была включена немедленно. Раз актер, который по пьяни убил человека, идеологически "свой" – значит, либералы кинутся его защищать. Либералы не кинулись, и пропаганде пришлось это придумать. Потому что сейчас нужно хвататься за любой повод для дискредитации оппонентов вожделенных поправок. В гостях у программы "Лицом к событию" журналист Семен Новопрудский и политолог Глеб Павловский.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Не успела случиться эта чудовищная трагедия на Садовом кольце, когда пьяный водитель врезался в машину, погиб человек, хороший человек, отец двоих детей, муж, семьянин, мама у него. А пьяный водитель был артистом Михаилом Ефремовым. Не успела случиться эта трагедия, как уже где-то, в каких-то кабинетах, коридорах была написана методичка, что сейчас вся либеральная общественность немедленно встанет на защиту этого пьяницы, этого убийцы, как это говорится сейчас на федеральных каналах. С нами Семен Новопрудский, тоже представитель либеральной общественности. По-моему, вы не прошли по разряду лиц, которые встали на защиту. Я бы хотела вам показать, как это выглядит. Давайте мы начнем с шоу Владимира Соловьева, это было вчера ночью, это было его вступительное слово. Начал он в этом вступительном слове сразу с упоминания нашего радио. А это уже такая мода пошла упоминать наше радио, но не просто упоминать, а придумывать то, что якобы говорит или пишет наше радио, или придумывать то, чего оно не пишет, как это случилось в прошлый раз, когда мы с вами обсуждали историю, как ведущий Евгений Попов тыкал в скрин нашего YouTube и говорил: посмотрите, у них новость о том, что Путин в бункере, а новости о том, что Трамп в бункере, у них нет. В то время как на нашем сайте, конечно, висела с раннего утра эта новость, что Трамп в бункере. То есть Евгений Попов придумал, что у нас нет того, что у нас на самом деле было. В этот раз отличился Владимир Соловьев, который придумал то, что чего у нас не было. Давайте посмотрим его прекрасный монолог.
Елена Рыковцева: Я по поводу либеральной тусовки, оправдывающей пьянство, оставлю комментарии для наших гостей или слушателей. Но такого Радио Свобода, которое переживает, что Ефремову могут дать большой срок, потому что он критик Кремля, в природе просто не существует. Я покажу три заголовка, которые были у нас в новостях на эту тему: "Актер Михаил Ефремов попал в аварию", "Умер пострадавший в ДТП с участием актера Михаила Ефремова", "Суд избрал для Ефремова домашний арест как меру пресечения". Это все, что у нас было, никакого Кремля, никакой политики, это новостные выпуски. Просто придумывают. Это нормально вообще-то?
Семен Новопрудский: В России та пропаганда государственная, которая существует, она вообще существует на двойной лжи. Она, во-первых, лжет публично сама относительно действий власти, которую она защищает, во-вторых, она лжет относительно действий оппонентов власти, часто просто придумывает. Ложь вообще является единственным языком, на котором российская пропаганда разговаривает. При этом сразу же пытается она как раз в ситуацию, которая является бытовой трагедией, однозначно трагедией и однозначно бытовой, привлечь сразу политику. Именно государство в лице человека, который является голосом государства, эту политику сюда примешивает, хотя в этой истории нет, понятное дело, никакой политики ни с какой стороны.
Елена Рыковцева: Политика им очень нужна для того, чтобы показать, что есть либералы, которые немедленно бросились на защиту своего. Он убийца, но он свой, поэтому они его защищают. Поскольку этого нет, нужно придумать. Давайте посмотрим еще одну историю, рассказанную на канале "Россия-24". Посмотрите, как воюют с либералами, которые считают, что специальные таблетки подбросили Михаилу Ефремову какие-то люди из спецслужб для того, чтобы он стал пьяным и убил человека. Вот это все подается как реальная версия, которая существует в либеральных кругах. Берется какой-то "Антоныч" из этих пучин интернета, на этого "Антоныча" наворачивается концепция того, что посмотрите, каковы эти либералы. Более того, берутся эксперты, три человека в этом сюжете, которых просят прокомментировать эту версию либеральной отмазки, что это ФСБ его накачало. Сразу троих выдергивают и просят прокомментировать какого-то "Антоныча". Потом, видимо, создателям этого сюжета кажется, что "Антоныча" недостаточно, нам показывают еще один комментарий человека по имени Кабден Тулебаев в какой-то ветке в социальной сети.
Программа "60 минут" тоже посвящает подряд выпуск за выпуском. Я не перечисляю сейчас Малаховых – это отдельная история. Мы говорим о политических программах, которые, конечно же, во всем этом усматривают то, что эти либералы дискредитируют себя тем, что хотят послаблений для этого человека. Вот один фрагмент из вчерашней программы "60 минут".
Сегодня эта тема продолжилась в этой же программе "60 минут".
Елена Рыковцева: Кем названы, что названы? Кто из серьезных либералов, которых мы знаем, говорит о том, что Собянин довел Михаила Ефремова до такого состояния или Путин довел Ефремова до такого состояния? Кто эти люди, с которыми борются как с воздушными мельницами все эти группы экспертов политических программ?
Семен Новопрудский: Во-первых, я слабо себе представляю ситуацию, при которой "Антоныч" имеет влияние на российский суд, который обычно судит исключительно в пользу власти все, как известно. В России нет случаев, когда власть бы не выиграла. Если они действительно полагают, что жизнь каждого человека, что совершенно справедливо, имеет значение, что трагедия есть трагедия, все равны перед законом, расскажите про это менеджеру ЛУКОЙЛа, которого отмазали, который убил Веру Сидельникову и ее дочь.
Елена Рыковцева: Вы записаны сейчас уже в тех либералов, которые сразу подтаскивают к истории с Ефремовым отмазанных единороссов.
Семен Новопрудский: Я вспомню еще одну историю, которая случилась вчера, когда полицейский в Воронеже сбил на своей машине в свободное от службы время трех людей, одного насмерть, двое при смерти находятся. Про это сообщили мельком. Эти жизни имеют такое же значение, как жизнь Сергея Захарова, которого сбил Михаил Ефремов. Полицейский в данном случае не является представителем кровавого режима, который сознательно убивает людей на остановках, он является человеком, который в пьяном или трезвом виде, сейчас говорят, что в трезвом, просто, возможно, не справился с управлением. В России каждый год в ДТП погибают десятки тысяч человек. В России вообще очень модно все политизировать, причем все политизирует отнюдь не либеральная оппозиция. В России вообще всякое действие, вплоть до стояния человека с одиночным пикетом, причем без политических лозунгов, расценивается как политическая акция. То есть на самом деле мы имеем дело с сознательной ложью. Почему сейчас надо бороться с либералами – это отдельный разговор. Но никакие либералы специально не защищают Михаила Ефремова, потому что он либерал. Есть люди, которые ему сочувствуют по понятной совершенно причине, потому что они знали его лично, он действительно замечательный актер, что не отменяет, преступление есть преступление. Равенство перед законом – базовый принцип. Но где вы видели в России равенство перед законом? Если люди хотят такой дискуссии, в одном из фрагментов человек говорит: сейчас эти либералы будут припоминать единороссов, будут лить, как он выразился, мельницу на воду, оставим русский язык на его совести. Это не лить воду на мельницу, а это просто честный, равноправный подход ко всем историям, связанным со смертельными ДТП.
Елена Рыковцева: Он вам приписывает другое. Он о том, что сейчас либералы вспомнят, что этого не посадили, значит, не сажайте и этого.
Семен Новопрудский: Проблема состоит в том, что это, безусловно, порочная логика. Если вообще отрешиться от политических оценок, в России нет прецедентного права, каждое такое дело является индивидуальным, даже если это абсолютно сходные ДТП при абсолютно одинаковых обстоятельствах. Но то, что в России постоянно отмазывают высокопоставленных людей или людей, у которых есть высокопоставленные родственники, – это медицинский факт, который знает любой человек, который хоть как-то следит за жизнью в России и за тем, как устроена в том числе российская система правосудия.
Елена Рыковцева: С нами на связи Глеб Павловский. Как вы считаете, это автоматически срабатывает, что нарушил, убил, попал в ужасную историю, совершил преступление либерал, значит, либералы бросятся за своего, и нужно их в этом обличить? Или, если бы не было этих поправок, если бы не было необходимости по любому поводу тюкнуть либералов, наверное, эта история осталась бытовой, криминальной и политику сюда бы не потащили? Или автоматически потащат, если в историю попал человек с определенной антипутинской, давайте прямо назовем, позицией.
Глеб Павловский: Здесь простая и постоянная структура даже не пропаганды, конечно, это не политика – это стратегия агрессии постоянной со стороны власти, которая ищет в абсолютно любом поводе возможность разделить всех на большинство и крохотную кучку, как они называют. Мы видели в этих избыточных кадрах, где демонстрировалась вся эта "фашизня", бессмысленно их слушать. Половина из них алкоголики хорошо известные, я не стал бы их особо слушать. Что от них ждут во власти, что они еще раз поделят страну на какое-то умопостигаемое, маленькое, но очень вредное, страшно вредное меньшинство, сейчас они его называют либералами, раньше называли его иначе – экстремистами, завтра будут называть еще иначе, это неважно. Это стратегия власти как агрессии, она не может иначе действовать, она не умеет иначе действовать, не ища повод для того, чтобы расколоть страну на большинство, моральное якобы большинство, и это ничтожное, вредное, гадостное меньшинство. Так что здесь Ефремов только повод.
Елена Рыковцева: Я приведу мнение Ивана Преображенского из фейсбука, у нас сегодня наш отдел социальных сетей, собирал очень разные мнения по поводу этой истории: "Эти таинственные люди, которые критикуют защитников актера Ефремова (не вижу ни одного защитника), они или полезные дураки, или подонки на зарплате. Никакой защиты Ефремова в публичном пространстве нет, в отличие, например, от державного дегенерата и убийцы доцента Соколова. Эти разговоры про защитников, которых нет, искусственно навязанный дискурс, уравнивающий либерала – он же противник путинского плебисцита, с защитником алкоголика-актера, который водил пьяным и получил срок за убийства. Классический прием, на котором нынешняя власть строит манипулирование общественным мнением". Это реальный фейсбук реального человека. Вы считаете, что необходимость дискредитации, демонизации либералов стала еще более важной для пропаганды в связи с этим плебисцитом?
Семен Новопрудский: Да, конечно. Потому что надо показать, как было в одном скандальном ролике, что у нас, если не принять поправки к Конституции, однополые семьи будут усыновлять детей, то есть геи, а либералы, конечно, за геев. То есть еще гомофобная очень популярная в России тема. На самом деле это игра на инстинктах толпы, это попытка фашизации толпы, чтобы так или иначе разогреть, чтобы только аморальные убийцы и люди нетрадиционной сексуальной ориентации единственные, кто против этих поправок. А эти поправки дают нам возможность быть высокодуховной страной. Это говорит страна, которой правят люди, которые совершают все мыслимые преступления Уголовного кодекса, уходят от ответственности, что бы они ни делали. Формально же существует запрет на агитацию за поправки, эта история является способом агитации за поправки, которую использует власть, понятным той части людей, которая не привыкла думать своей головой, на которую главная надежда у тех, кто устраивает это голосование.
Елена Рыковцева: Глеб, вы ощущаете, что существует необходимость этой дискредитации оппозиционных сил, которые выступают против этих поправок?
Глеб Павловский: Кампания по дискредитации оппозиционных антивластных сил не останавливалась ни на день, по-моему, ни на минуту. Если посмотреть, например, что творится в телеграм-каналах, днем и ночью нанятые псы что-то все время говорят, придумывают про мнимых либералов, антипутинцев и так далее, в разных форматах, в разных жанрах, высмеивают, клевещут, унижают. Это любимая форма, любимый жанр нашей публики околовластной – унижение других. Конечно, этот случай с Ефремовым – это подарок им. Это можно было знать заранее, потому что, естественно, у каждого известного человека, попавшего в криминальный сюжет, есть свой фан-клуб, и этот фан-клуб, естественно, его защищает. Это нормально – защищать своего друга, какое бы преступление он ни совершил. Но это не имеет отношения к политике или политическому спектру – это имеет отношение к терроризации общественного мнения, которой занимается администрация президента, Останкино и занимается вся эта сволочь, которую мы видели на экране. Повторяю, половина из них известна как жуткие пропойцы, не хочу называть фамилии. Когда эти пропойцы, глядя в экран, учат нас жить – это вообще смешно.
Елена Рыковцева: Я очень благодарна, что вы развели эти группы поддержки. Конечно, всегда есть друзья, и ни один друг не кинет камень, хотя я читала и такие комментарии, что я дружил с ним, но в этой ситуации хотя мне очень тяжело, но я должен от него отказаться, отречься, но в принципе, друзья есть друзья. К либералам, к их политической позиции это не имеет никакого отношения. Так же, как не имеют никакого отношения к этому чудовищному, хотя и не умышленному преступлению, его политические взгляды.
Семен Новопрудский: Более того, люди, которые такой тип пропаганды используют, им надо хотя бы вспомнить, считают ли они нормальной ситуацию, когда при Сталине Калинин отрекался от жены, которую посадили. Вы считаете, что родственники, друзья должны обязательно отрекаться от человека, который совершил преступление? Вообще, честно говоря, можно вполне считать преступление преступлением, а здесь двух мнений быть не может, сам Михаил Ефремов сразу признал вину. Вообще защищать человека, попавшего в беду, для близких ему людей – это действительно абсолютно нормально. Морально не отрекаться от человека.
Елена Рыковцева: Мы подготовили сюжет о том, как эти "проклятые либералы", но не только либералы, мы не назовем коммунистов либералами, какие модели протестного голосования предлагают своей аудитории, за что и поплатились такого рода сюжетами.
Елена Рыковцева: Я бы попросила наших уважаемых гостей оценить эти модели, "за", "против".
Семен Новопрудский: Я могу высказывать только свою точку зрения, потому что я человек, никогда ни к какой партии не принадлежавший и не буду к ней принадлежать. Меня в позиции части либералов очень расстраивает то, что они пытаются каким-то образом увязать голосование с вирусом. Это, на мой взгляд, принципиально неправильно и спекулятивно, потому что это голосование незаконно, и оно незаконно независимо от того, как оно влияет на здоровье людей.
Елена Рыковцева: То есть вам не нравится этот акцент.
Семен Новопрудский: Рисковать здоровьем. Во-первых, я глубоко убежден, что эти поправки так или иначе незаконны по фундаментальным причинам, одна из главных причин, что там вносятся поправки в три главы Конституции, в которые нельзя вносить без созыва Конституционного собрания, которое не созывалось. Нет такой процедуры голосования вообще, она всего лишь прописана в самом законе о поправках, непонятно, что такое вообще голосование с точки зрения его влияния на решение властей. Сам закон не обязывает власти отказаться от поправок в случае любого исхода. Зачем участвовать в заведомо незаконной процедуре, если никакой результат не является гарантией отказа от этих поправок?
Елена Рыковцева: Вы что, не верите на слово Владимиру Путину, я не могу понять? Он говорит: если вы не поддержите поправки, я от них откажусь. Хотя сложно представить как, когда они уже приняты. Заставит Думу голосовать за отмену.
Семен Новопрудский: Я не то что не верю на слово, более того, ему на слово не верит даже Государственная дума Российской Федерации, которая уже пишет законы, в которых эти поправки учтены как принятые, уже были пойманы на этом законодатели. У нас, к сожалению, любая оппозиция покупается на какие-то действия, которые не решают главного вопроса о власти. Любая оппозиция политическая должна так или иначе бороться за власть. Для чего эти поправки принимаются, мы на самом деле до конца не знаем. Разговор о том, что Путин таким образом обеспечит себе право быть президентом до 2036 года, не выдерживает критики, на мой взгляд, по одной простой причине: нет ответа принципиального, а зачем это делать именно сейчас. Почему это не сделать в 2023 году, когда истекает его срок нынешних полномочий? Почему это делается сейчас так быстро, с еще скопом поправок, плохо написанных по-русски, вводящих какие-то странные понятия, типа "государствообразующего народа", вводящие какие-то экономические обязательства государства в Конституцию, породившие знаменитую шутку, которая, мне кажется, очень точно описывает этот процесс, что давайте мы внесем в Конституцию, чтобы в "Пятерочке" всегда работала вторая касса. То есть на самом деле проблема состоит в том, что люди тратят силы на то, чтобы как-то относиться к решению, которое в реальности так или иначе все равно не определяет принципиально вопрос о власти. Мы не знаем, как потом власть распорядится этими поправками. Мы не знаем, когда эту Конституцию они же будут переписывать или будут переписывать какие-то другие люди не под Путина. Мы не знаем, зачем вообще все это затеяно, никакого внятного ответа государство не дает.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что правильная модель – это Навальный, не признавать, не участвовать?
Семен Новопрудский: Я считаю, что правильная модель – бойкот, но этот бойкот никак не связан с пандемией и со здоровьем, этот бойкот связан с сутью этой процедуры.
Елена Рыковцева: Услышали ту часть оппозиции, которая в части мотивации не ходить выдвигает здоровье. Я сегодня уже видела по каналу ВГТРК мультик, который называется "Безопасное голосование". Приходит к вам агитатор в масочке, вы в масочке, оба в перчаточках, стеклянный ящик, вы опускаете свой бюллетень, и слоган "Безопасное голосование". Так что в любом случае идет сейчас агитация людей, что проголосовать не страшно. Глеб, мне кажется, мы учли все варианты протестных действий.
Глеб Павловский: Есть три проблемы. О первой очень хорошо сказал коллега Новопрудский – это абсолютно незаконная процедура. Незаконна и процедура принятия, и сумма поправок, часть из которых практически вводят другую Конституцию в обход референдума. Нет такой вещи, как всероссийское голосование, его нет в законах вообще. Поэтому это можно было заменить телефонным опросом, если господину Путину так хочется узнать, насколько его любят. Но это не более и не менее незаконно, чем аналогичные процедуры. Вторая сторона вопроса – обнуление и так называемый 2036 год. Это практическая сторона вопроса. Бывают плохие политические конструкции, которые решают реальные задачи. Реальная задача: как быть, когда господин Путин уйдет, чтобы при этом не пострадала страна, общество, государство еще больше, чем сейчас? Вообще-то говоря, он должен решать эту проблему. Он ее не решает. А кто гарантирует, что господин Путин доживет до 2036 года?
Елена Рыковцева: Я просто шокирована, Глеб. Как это кто гарантирует? Доктора гарантируют, целый институт, наверное, трудится, чтобы дожил.
Глеб Павловский: Мы живем в эпоху эпидемии, пандемии. Много моих друзей уже ушло сейчас, которые должны были бы жить и жить. Я ничего не знаю про сроки, отпущенные Господом Богом господину Путину. Если он не доживет до 2036 года, страна остается с недоконституцией, которая никак не определяет способ выхода из идиотского тупика, в который он загнал страну. Но есть третий, еще более важный и, с моей точки зрения, центральный момент, в котором я полностью в данном случае расхожусь с коллегой Новопрудским. С моей точки зрения, сегодня главная сторона вопроса – это именно гарантированная жертва жизнями. Мы точно знаем, что какое-то количество смертей, какое-то количество тысяч заболеваний плюс и какое-то количество сотен в лучшем случае смертей по стране будет добавлено этим голосованием. Это практически очевидное обстоятельство, особенно теперь, когда выяснилась подделка со смертностью по одной Москве. Куда гонят людей? Кстати, вы не правы, что никто не сказал об этом, об этом сказал Навальный и его руководитель сети Леонид Волков, акцентировал этот момент, отличающий это голосование от любого другого в прошлом. В прошлом такого риска не было, такой цены авторитарная власть не просила: отдайте мне ваших деточек, отдайте мне какое-то количество мертвых за то, чтобы провести голосование. Это новое обстоятельство. Если оппозиция не фокусируется на этой проблеме, она теряет центральный нерв момента – это витальный момент, который наиболее важный для любого гражданина, для обывателя. Тот, кто хочет лично идти рисковать, ради бога, флаг в руки, но гнать сто миллионов человек в эпидемический барак категорически нельзя. И на этом надо фокусироваться, на этом должна была бы фокусироваться и кампания "Нет", кстати, которая потеряла этот момент, фактически слилась в экстазе с Кремлем, потому что она работает на явку. Зюганов тоже, когда говорит: идите голосовать, говорите "нет", он тоже работает на явку, а явка для власти сегодня главное. Вот это центральный момент.
Елена Рыковцева: Я все-таки с вами поспорю. Вы помните, сколько приходило на выборы мэра Москвы, когда 28% получил Навальный? Я не помню, и Семен не помнит, может быть даже вы не помните. Но 28% отлично помнят. Помнится процент "за". Посмотрите, как давно не было этой графы "против", "против всех" давно позабыто. Все, что вы можете – это портить бюллетень. Порча бюллетеня – это не ваше участие в выборах. Здесь вы впервые за очень долгое время можете сказать "нет". Поэтому явка уйдет, а ваше "нет" останется.
Глеб Павловский: Оппозиция сколько трупов считает достаточным положить за эту замечательное дело бросить бюллетень с "нет"? Значит тогда они тоже убийцы, они соучаствуют в убийстве. С моей точки зрения, Путин в данном случае по малодушию, по какой-то слабости, азартной слабости игрока рисковать, рискует на этот раз жизнями людей по пустяку, который можно было отложить на любое время, на август, на сентябрь, на декабрь, на следующий год. Плевать на самом деле, когда провести это фейковое голосование. Не было такой проблемы, когда мы выбирали Собянина, никто не рисковал жизни.
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, Семен, это яркая позиция, вы считаете, что ее не должно быть, это не главное, не существенное, а Глеб считает, что нужно строить агитацию против голосования.
Семен Новопрудский: К великому сожалению, либералы оказались, на мой взгляд, одними из главных ковид-фашистов, они поддержали совершенно неадекватные меры борьбы с вирусом. К великому сожалению, я в силу в том числе своих журналистских интересов смотрю за всей доступной статистикой по всему миру по коронавирусу с 6 марта, то есть еще до того, как была объявлена пандемия, слежу за тем, как развивалась ситуация в странах с карантинами, без карантинов, когда конкретно были объявлены карантины. Где бы что ни было, если даже представить себе, что все страны без исключения фальсифицировали, но у всех примерно получилось одинаково, нигде совершенно карантины ничего не дали. Все сейчас после выхода из карантина оказываются в положении Швеции, которая его не вводила, или Японии, которая его не вводила. Вопрос гуманизма приоритетный в любом случае. Моя позиция не состоит в том, что нужно рисковать жизнями, я как раз призываю к бойкоту. Я считаю, что позиция бойкота именно потому, что это незаконно, она должна быть независимо от этого. Вы говорите, останется, сколько посчитают. Мы совершенно не знаем, как они посчитают, процедуру подсчета. Они могут любой процент сказать, в том-то все и дело.
Елена Рыковцева: Это беда любых выборов. Вы же ходите на выборы и все равно идете с идеей: я не знаю, как посчитают. Для тех, кто на них все равно пойдет, на них и рассчитана пропаганда с одной и с другой стороны.
Семен Новопрудский: Речь идет просто о разных акцентах неучастия в том, в чем нельзя участвовать. Можно, конечно, говорить, что нельзя участвовать. Просто я совершенно убежден, что никакой принципиальной разницы в количестве трупов, которые мы все равно получим от этой пандемии при голосовании, если бы его не было, не будет.
Елена Рыковцева: Вы обобщенно приписали либералам, что они ковид-фашисты, они поддержали эти неадекватные меры, вы раскритиковали их позицию, когда они призывают не голосовать, потому что это опасно для жизни...
Семен Новопрудский: При этом они стали чуть ли не ругать Собянина, что на него надавили, что он отменил цифровые пропуска, которые никаким боком вообще не повлияли на пандемию. Они же до этого кричали, что мэрия с цифровыми пропусками создавала очередь в метро. К великому сожалению, надо быть последовательными. Я очень не хочу, чтобы ультраортодоксы правые оказались единственными защитниками элементарных прав и свобод в ситуации, когда человечество просто не сопоставило угрозы. Вирус – страшная опасность, в этом нет никаких сомнений, но степень ужаса этой опасности совершенно несоразмерна с теми мерами, на которые пошли в борьбе. Проблема состоит в том, давайте будем честны, Путин спокойно мог бы провести голосование 22 апреля, он почему-то хочет его провести быстрее, видимо, для него это не пустяк. Версии на этот счет есть разные, в том числе одна из версий, почему вообще это происходит, связана с его состоянием здоровья напрямую. Явно есть какие-то обстоятельства, которые заставляют его это делать именно сейчас. В этом общество не разобралось. Мы не знаем вообще главной причины, почему вообще в этом году эта история возникла. Если бы все было спокойно лично с президентом, вообще нет никаких оснований в этом году ни менять Конституцию, ни устраивать дымовую завесу, ни поправку Терешковой.
Елена Рыковцева: Они ее меняют, и они это устраивают. Существуют такие мотивы, которые предлагаются гражданам, которые пойдут: не ходите, потому что это опасно для жизни. Эта мотивация отбивается телевизионной рекламой, что это безопасно для жизни. Мы в одном из своих эфиров анализировали ту социальную рекламу, которую предлагают гражданам, спрашивая наших уважаемых слушателей, подействует ли на них призывы этой рекламы. Сейчас я хочу вас спросить немножко о другой рекламе, о пропаганде нехождения и движения против или хождения и голосования против. Подействует ли на вас такая реклама, это реклама движения "Нет", это все цитаты Владимира Путина: 2003 год: "Сам процесс внесения изменений в Конституцию является дестабилизирующим фактором". 2004 год: "Мы должны бережно относиться к Конституции нашей страны, не позволять ее менять по вкусу тех людей, которые в данный момент оказались у власти. К ней надо бережно относиться. Я категорически против ее изменения". 2005 год: "Если каждый вновь приходящий глава государства будет менять Конституцию под самого себя, то от этого государства скоро ничего не останется". 2007 год: "Изменение Конституции под конкретного человека, даже если я ему безусловно доверяю, я считаю некорректным". Дальше лозунг, собственно говоря, слоган: "Поддержи президента, скажи изменениям в Конституции "Нет". Предлагается гражданам поддержать президента образца 2004-2007 годов, то есть того президента, который предлагал эту Конституцию не трогать. Вы считаете, это эффективная антиреклама?
Глеб Павловский: Того президента, который все-таки ушел по итогам второго срока. Но этого человека больше нет, этого политика больше нет. То, что он делал с 2011 года, шло в другом направлении. Он не подпишет уже эти свои цитаты. Такую справку мониторинга я сам могу составить. На что рассчитывают люди, кому они собираются предложить этот свой троллинг? Только любителям троллинга, любителям тонкой соленой политической шутки. Но на это не наберется, честно говоря, даже нескольких сот тысяч человек, я боюсь, увы. Поэтому в качестве агитационной листовки это бездарно сделано.
Елена Рыковцева: Игорь из Мурманска, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы не по поводу голосования, потому что голосовать я не пойду, поправки уже приняты, а я по поводу Ефремова хотел бы сказать. Я живу в Мурманске, на обычном производстве работаю, что говорят простые люди? Они говорят, что Якубовича отмыли, когда он сбил женщину на переходе, они путают и "Единую Россию", и либералов, то есть они все это называют богемой, что его точно так же отмоют. Так считают простые люди, что есть они и есть мы, простые.
Елена Рыковцева: Очень хорошее, интересное мнение, они волнуются, что его отмажут, не потому что он либерал, как волнуется тусовка ток-шоу, а потому что он богема, у него есть друзья, политику не вкладывают сюда.
Семен Новопрудский: Такая квазикаста российского общества совершенно очевидна. На самом деле часть людей, которые считаются либо системной оппозицией, либо дозволенной оппозицией, либо даже оппозицией, которая вроде бы как оппозиция, но люди встречаются на одних корпоративах, условно говоря, они в сознании обычных людей действительно часть власти. Что касается этой рекламы.
Елена Рыковцева: Которую Глеб считает бездарной, а мне кажется остроумной.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что расширенный мем. Вообще говоря, это профессия в том числе журналиста ловить человека на словах. Владимир Путин публично обещал, пока он президент, не будет повышения пенсионного возраста. Он публично обещал не банкротить ЮКОС. Он публично обещал не отменять выборы губернаторов прямые.
Елена Рыковцева: Это работает, что его ловят на словах, что он делает абсолютно противоположное тому, что он говорит?
Семен Новопрудский: Это не работает никогда, потому что в России и так люди, в том числе лояльные власти, прекрасно знают, что, во-первых, власть ворует и лжет. Ложь и воровство в сознании людей для власти – это норма. В России есть очевидная терпимость к коррупции. Считается, что если начальник не ворует – это какой-то странный начальник. Если начальник не лжет – это какой-то странный начальник. Более того, даже понятно, почему это так есть. В России по всем опросам всегда очень высокий процент, гораздо выше, чем в любой западной стране, тех, кто не платит налоги. Не платить налоги или кредиты – это тоже важно. Государство нас обманывает, и мы обманем это государство. Мы знаем, что они жулики и воры, поэтому их можно обманывать. В этом смысле люди ищут себе самооправдание. Почему у нас не удается создать гражданское общество, состоящее из граждан? Потому что у нас люди изначально не доверяют государству, причем даже вполне лояльные, люди, которые голосуют за власть, этой власти не доверяют по факту. Но на этом недоверии они строят и свое бытовое поведение.
Елена Рыковцева: Андрей из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Я слушал монолог этого товарища, пытался сформулировать, что такое "совок", я понял, что "совок" не врет, он просто выдает желаемое за действительность. Я пытался спроецировать все это на власть предержащих, постсоветских наших граждан, получается, что они не врут, а выдают желаемое за действительность, дальше выстраивается некая цепочка, с моей точки зрения, всех этих поступков.
Елена Рыковцева: Это власти не врут, а выдают желаемое за действительное? Это не ложь, выдавать желаемое за действительное?
Слушатель: Для них, к сожалению, нет, они выдают желаемое за действительность.
Елена Рыковцева: Может быть, Путин тогда, с 2004 по 2007-й, правда верил в то, что не будет никогда менять Конституцию, тем более неизвестно, вернется ли он на свое место?
Глеб Павловский: Вы не можете хорошо соврать, если сами в этот момент не верите. Это ведь театральные условия успешной лжи, вы должны в нее верить. Конечно, Путин в это верил, иначе бы он не ушел в 2008 году. Нет, он в это верил. Он просто не знал, что можно иначе, но подумывал об этом уже тогда. Поэтому, вы помните, были пробные мячи насчет национального лидера в 2007 году. Бессмысленно спрашивать, врут или не врут ваши руководители, если у них нет необходимости бояться в этом случае, нет контроля, они могут говорить все, что угодно. Почему я так делаю? Потому что я могу так делать. Это ложь или правда? Как хотите, так и считайте.
Елена Рыковцева: Мы как-то удивляемся, казалось бы, нет контроля. Это же ваша собственная жизнь. Как нет контроля, когда вы сами понимаете, вам врут или вам не врут? Какой нужен контроль, чтобы понять, вы хорошо живете или вы плохо живете?
Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что мы увидели в этот карантин страну, которой какое-то время Путин не правил впервые за долгие годы. Это был очень интересный опыт. Его трудно пока осмыслить однозначно, но мы увидели, что так или иначе региональные власти могут принимать разные решения, они могут быть взаимоисключающие от региона к региону. То есть Россия без Путина может жить. Может быть, главный урок карантина, что Россия вполне может обойтись без Путина.
Елена Рыковцева: Семен предложил в это голосование внести еще один лозунг: Россия вполне может жить без Путина.
