Зачем после "обнуления" Кремль дал силовикам отмашку на репрессии: арест хабаровского губернатора Сергея Фургала, "шпионское дело" Ивана Сафронова, запрос на 15-летний срок для Юрия Дмитриева, разгон в столице даже одиночных пикетов. Владимир Путин верит в реальность 80-процентой поддержки?
О чем сигнализирует массовый выход хабаровчан на улицу? Как подогревает протесты визит полпреда Юрия Трутнева? Какова вероятность отмены выборов губернаторов населением? Почему режим Путина упорно и методично разжигает недовольство? Какова реальная стратегия российской власти? Обсуждаем с политиком Дмитрием Гудковым. Участвует политолог Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Тысячи людей выходят на улицы Хабаровска в знак протеста против ареста губернатора Сергея Фургала, явно критически оценивая обстановку в стране. Наверное, тысяч 20 было, по разным оценкам, а то и 30. Вполне убедительные манифестации. Цензура работает, российское телевидение не показывало, что в какой-то момент на улицы Хабаровска выходило и до 40 тысяч человек. Сам Владимир Путин, как мы понимаем, Хабаровска не видит в упор, поручил заняться регионом полпреду Трутневу, который появился сегодня в Хабаровске. А президент занимался планами аж на 2030 год.
Мы попробуем сегодня разобраться, какова стратегия, тактика российской власти, зачем усиливаются и почему репрессии. Ситуация у нас теперь политическая после обнуления. Кремль, похоже, дал отмашку силовикам на репрессии разнообразные. Или все-таки они сами как-то побежали впереди паровоза начальства, как вы думаете?
Дмитрий Гудков: У меня такое ощущение, что уже не Кремль силовиками командует, а силовики командуют администрацией президента. На самом деле, если посмотреть результаты голосования и социологию Центра стратегических разработок, где был четко показан и рейтинг Путина, который снижается, а голосование показало, если убрать все фальсификации, с учетом того, что половина противников бойкотировали, то результат по стране где-то 60 на 40. Если бы все пришли проголосовать, то Путин бы проиграл эти выборы. Мне кажется, очень важно сейчас вспомнить многие опросы, которые проходили в Москве, в Питере, в крупных городах, где даже на таком голосовании Путин проиграл.
Я лично сам выходил на улицы Москвы в разных районах, я включал камеру, не выключал ее два-три часа, я опрашивал всех подряд около метро, и молодых, и пожилых, разных профессий. У меня было в средних районах Москвы примерно 70 на 30 в пользу "нет". В Питере то же самое. Например, если возьмем независимые экзитполы в Москве и Питере, даже в день голосования Путин проиграл в Москве и Питере.
Это говорит о том, что Путин перестал быть популярным политиком, перестал быть для системы, для режима электоральным локомотивом. Поэтому совершенно очевидно, единственное, чем он может удерживать власть, – это дубинками. Кстати говоря, если вспомнить выводы, которые сделали социологи после исследований, что действительно очень много людей, которые готовы выходить на протесты, но при этом очень много среди них, кто боится репрессий. Поэтому власть сделала элементарные выводы: нужно всех запугать, нужно задерживать в том числе за одиночные пикеты, чтобы у людей даже не было желания как-то протестовать и выходить на улицу. Собственно, чем они и занимаются.
Какой смысл в задержании журналистов сегодня, десятки в автозаках, десятки задержанных? Какой смысл Сафронова арестовывать, тем более по какой-то совершенно непонятной статье? Уже общество консолидировано поддерживает, очень многие поддерживают Сафронова, в том числе журналисты кремлевского пула. То есть это все делается для того, чтобы создать атмосферу страха.
Михаил Соколов: Тут еще и эпидемия помогает. Многие боятся выходить из-за эпидемии, а власть ссылается, когда одиночные пикеты разгоняют, на эпидемию.
Дмитрий Гудков: Они пользуются тем, что многие боятся из-за эпидемии выходить, потому что понимают, что какого-то массового сейчас протеста летом не будет, в том числе и по этой причине. Я думаю, что они готовятся на самом деле к политической осени. Политическая осень грозит им поражениями в регионах. Совершенно очевидно, что кандидаты от "Единой России" столкнутся с большими проблемами. А с учетом того, что во время кризиса, во время пандемии, во время карантина Путин по большому счету никому не помог.
Михаил Соколов: На детей подкинул по 10 тысяч.
Дмитрий Гудков: Это не помощь в сравнении с той помощью, которые американцы оказывали своим гражданам и бизнесу. Там триллионы долларов просто выделялись. У меня есть знакомые, которые сказали, что во время карантина они получили больше денег, чем зарабатывали, когда работали.
Денег людям не дали, многие потеряли работу, бизнесы закрываются, банкротятся очень многие. Осознание этих проблем придет к сентябрю-октябрю. Тогда ожидаются действительно массовые протесты.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Владимир Путин верит в эту 80% поддержку своих идей? Не отличает нарисованные цифры, и вообще администрация, от реальных?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, что интуитивно он должен чувствовать, что народной любви больше нет. Наверное, надо уже психолога приглашать, у психолога спрашивать, что обычно в таких случаях делают люди. Наверное, он это ощущает, именно поэтому репрессии становятся основным инструментом управления обществом. У них остались только полицейские дубинки, никаких пряников больше нет, только кнут. Насколько он будет эффективным и как долго он будет работать – время покажет. Мне кажется, что очень сейчас сильно политизируются те, кто раньше вообще не участвовал в политике.
Я карантин провел под Коломной, в деревне простой, я там всех знаю, мы уже 30 лет живем. Там очень многие люди, которые "Крымнаш" кричали, которые поддерживали Путина, внешнюю политику Путина поддерживали, сегодня его ненавидят, я это просто ощущаю. Если раньше было либо безразличие, либо поддержка, теперь либо безразличие, либо ненависть, никакой поддержки уже нет.
Я думаю, что даже те люди, которые голосовали "за", – это в основном бюджетники, которых очень попросили, идейных сторонников не так много.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, кончилась народная любовь к Владимиру Путину? По Хабаровску ходят толпы и кричат "Путин – вор!".
Сергей Марков: Этот лозунг туда притащили к концу акции, чтобы дезинформировать, навальнисты и ходорковцы, присоединились к массовой акции, которую без них провели, сотрудники Фургала организовали. Как они появились со своими лозунгами, народ сразу разбежался. Там не Путина не любят, там москвичей не любят.
Михаил Соколов: Сегодня народ опять выходил. Что же вы выдумываете? Никто не разбежался, ходят каждый день.
Сергей Марков: Ходят несколько десятков профессиональных навальнистов, профессиональных ходорковцев, соответственно, имитируют народные протесты. Кому-то понравилось тусоваться. Я помню, когда были события августа 1991 года, палатки, баррикады, то какая-то часть людей, им настолько понравилось участвовать в протестах, что они еще две-три недели не расходились. Там давно уже власть у Ельцина была, Горбачева уже не было, ГКЧП уже в тюрьме сидела, они все в палатках тусовались, придумывали, чем им заняться. Вот для таких тусовщиков, кому нравится такое настроение, общественное воодушевление, они тоже всегда есть. Но это, как вы понимаете, психически не самые адекватные люди.
Михаил Соколов: Вы считаете, что никаких оснований для протестов на Дальнем Востоке вообще нет? Вот арестовали губернатора популярного, у которого популярность выше, чем у Путина, как сообщают местные социологи, его выбрали вопреки воле Москвы, он там проводил определенные социальные преобразования. Нет повода, чтобы людям протестовать?
Сергей Марков: Они там протестуют против москвичей. Но вы, друзья, для них, и Навальный, и Ходорковский, дважды, трижды больше москвичи, чем Путин, поэтому они вас ненавидят больше, чем российских министров. Путин им в какой-то мере спасение, благодетель, исходя из того, что бояре плохие, царь хороший.
Против чего они протестовали, конкретно объясняю вам, вовсе не против того, что сняли Фургала, они за Фургала не голосовали практически, они голосовали против представителя партии. Они против того, что западники и технократы слили проекты развития Дальнего Востока, он не развивается, в отличие от Китая и остальной Восточной Азии. Они против, что западники и технократы установили такую ультрабюрократическую систему для малого бизнеса, в которой по сравнению с китайцами, с вьетнамцами значительно сложнее создать обычный маленький бизнес. Они против того, что москвичи убрали столицу Дальневосточного округа из Хабаровска во Владивосток. Причем убрали они, потому что приморцы прокатили представителя "партии власти" и хабаровчанам ничем не компенсировали.
Они против того, что москвичи забрали возможность у дальневосточников каждый год летать к своим семьям в европейскую часть России, а это одна из важнейших составляющих социальной жизни людей с Дальнего Востока – раз в год со своими родственниками увидеться в европейской части России. Сейчас у них нет такой возможности, потому что денег слишком мало. Вот против этих вещей они и протестовали. Реальный социальный протест. Я надеюсь, что власть его услышит и примет меры.
Они считают, что именно москвичи создали такую систему, когда криминал сросся с властью, сросся с бизнесом. Причем хватают некоторых только из них, у кого лапа недостаточно лохматая. Они считают, что если бы Фургал был от "Единой России", то лапа была бы мохнатая, но поскольку он от ЛДПР, то лапа у него лысая.
Михаил Соколов: Смотрите, какая интересная концепция политолога, который всегда защищает Путина: виноваты какие-то западники непонятные, какие-то технократы развели бюрократию, не выполнили всякие государственные программы, бюрократизировали экономику, все провалили. Я не понимаю, кто у власти вообще? Не Путин со своей командой? Сергей Александрович как-то противоречив, прямо скажем.
Дмитрий Гудков: Мне кажется, что политологам провластным сейчас очень тяжело. Потому что даже за уши никакие аргументы не притянешь. Просто это звучит нелепо и глупо. Протест на самом деле в регионах против какой Москвы – против Орды, против путинской Москвы, против Кремля, который, во-первых, отобрал налоги у регионов, во-вторых, отобрал право выбирать своих губернаторов, мэров. У нас администрация президента выдает мандат на княжение в регионах, и это людей, конечно, раздражает, потому что с ними никто не считается. Именно власти московские, кремлевская власть не уважает и навязывает своих людей.
Михаил Соколов: То есть это оскорбление чувств?
Дмитрий Гудков: Это оскорбленные чувства людей, которые имеют свое достоинство, которые хотят, чтобы их выбор уважали, с их выбором считались. А тут получается, что, конечно, они голосовали не за Фургала, безусловно, они голосовали против кандидата от "партии власти", но тем не менее. Это уже потом Фургал стал не символом, конечно, протеста, но он стал фигурой этой протеста. Не потому, что он был каким-то серьезным оппозиционером раньше, но тем не менее, все равно он пришел, во-первых, не стал слушать Москву. Он провел в региональный парламент ЛДПР, теперь первая партия. Он не стал так нагло вбрасывать голоса за Путина во время голосования по поправкам к Конституции.
Математически голоса относительно честно распределяются в сравнении с другими регионами. И тут вдруг вытаскивают какое-то дело 15-летней давности, обвинение в убийстве. Я не знаю его прошлого, я с ним лично не знаком, мы пересекались. Он мало очень выступал в Государственной думе, не был каким-то очень активным депутатом. Тем не менее он стал губернатором, люди за него проголосовали. А теперь у людей выбор украли.
Все же понимают, если он замешан в каких-то преступлениях, так вы же с 2007 года знали, что у вас в Думе сидит такой человек. У вас была эта информация, почему вы не реализовали, почему вы пустили такого человека в Думу? Или ее не было – это просто вранье. Поэтому люди возмутились. Они, конечно, выступили против Москвы, но против той Москвы, которая лишает их выбора, лишает их денег, перспектив и так далее.
Да, это протест против Москвы. Впереди мы увидим массу таких протестов в регионах, потому что нашей стране нужна реальная федерализация. Люди на местах должны перестать оглядываться на Москву, должны принимать решения, должны избирать свою власть, должны получать налоги, большая часть налогов должна оставаться в регионе. И это станет мейнстримом в политике. Поэтому протест, конечно, против Кремля. То, что там кричалки были против Путина, после этого никто никуда не разошелся. Как мы знаем, протест, наоборот, только стал набирать силу, я думаю, впереди масса протестов. Я, честно говоря, не знаю, как Кремль сейчас будет навязывать какого-то человека другого.
Михаил Соколов: Трутнева прислали, полпреда, туда, который тут же обвинил местную власть в том, что она плохо работает, плохо борется с эпидемией и вообще вся какая-то странная. Поэтому у меня есть подозрения, что из той команды, которая на месте там есть, они выдвигать людей не будут.
Дмитрий Гудков: У власти главная проблема – они уничтожали на протяжение 20 лет политическую конкуренцию, у них в принципе фигур нет. Они зачистили поле в каждом регионе. В каждом регионе мало-мальски популярные лидеры появлялись, либо их сажали, либо выдавливали из страны, либо просто уничтожали их бизнес, люди вынуждены были вообще заниматься политикой. Не из кого выбрать, у них нет никакой скамейки, они тасуют одну и ту же колоду.
Михаил Соколов: Охранников каких-то путинских назначают.
Дмитрий Гудков: Охранников уже не пришлешь. Самое главное, что все эти охранники не в состоянии с людьми общаться даже на площадях. То есть это определенный навык нужен. Человек должен прийти, встретиться с людьми, выслушать всю критику, аргументы, уметь с ними разговаривать, уметь вести дебаты, участвовать в цивилизованной политической борьбе. А эти навыки утрачены. Поэтому сейчас будет серьезная проблема, это только начало. Я думаю, что после выборов в сентябре они вообще придут к решению отменить эти выборы.
Михаил Соколов: А зачем? Это же все-таки какой-то канал коммуникации, выпуска пара, в конце концов нормальных отношений с регионами. Если они опять будут назначать каких-то людей совсем сверху, то треснет эта вертикаль.
Дмитрий Гудков: Так рассуждают здравые люди. А там, к сожалению, логика здравого смысла давно уже не в центре принятия решений, к сожалению. Поэтому мы всегда почему-то ждем от власти принятия какого-то разумного решения, но раз за разом мы видим, что решения становятся все примитивнее и примитивнее.
Грубо говоря, Путин мог выбрать любой вариант продления своей власти, перейти на формат парламентской республики, перейти в качестве премьера, с кем-то объединиться, через какую-то парламентскую партию выдвинуть свое правительство, возглавить. Такой вариант возможен, он сложнее, но, по крайней мере, это не связано с нарушением Конституции.
Они выбрали самый тупой, самый примитивный способ продления власти. Никто не ожидал, что это будет сделано настолько грубо и примитивно, когда нарушается Конституция, когда поправки вносятся не во вторую главу и девятую, они начинают вносить в другие статьи. При этом поправки начинают противоречить друг другу. Для изменения Конституции нужен референдум. Вместо референдума они провели непонятно что и опозорились на всю страну. Это голосование на пеньках, в багажниках автомобилей. Разве это добавило легитимности? Мне кажется, наоборот, Путин только показал, что он не способен побеждать на нормальном референдуме.
Михаил Соколов: По крайней мере, мне кажется, что он в каком-то смысле консолидировал своих противников, они почувствовали его слабину. Слабину, кстати, почувствовали наверняка и силовики, которые тоже поняли, что они незаменимые теперь люди.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что очень многие представители так называемых элит сейчас осознали, что гарант утратил все свои важные козыри. Он был действительно таким электоральным локомотивом, достаточно было поддержки Путина, чтобы победил тот или иной депутат, партия, губернатор. А сейчас, наоборот, это становится таким якорем. Безусловно, у него есть 27%, но эти 27% в авторитарном государстве значат очень мало. Это означает, что на любых более-менее честных выборах нас ждет точно второй тур, во втором туре он проигрывает любому более-менее вменяемому кандидату.
Дмитрий Гудков: Значит, будут идти по пути изменения процедур, они уже заявили, что выборы в Государственную думу будут таким же недельным марафоном с фальсификациями, электронным голосованием, голосованием непонятно где, без наблюдателей. Когда и это они уже проиграют, не смогут вбрасывать 90% для победы, тогда они попытаются выборы отменить, придумают что-то, как они в 2004 году придумали после Беслана, что для того, чтобы победить терроризм, нам необходимо назначать губернаторов, чтобы контролировать ситуацию в регионах. Теперь, чтобы криминал не рвался во власть, надо выборы губернаторов отменить. Я этого не исключаю – это следующий логический шаг этого режима.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, теперь из-за событий в Хабаровске, похоже, могут отменить, например, губернаторские выборы в регионах? Вы, наверное, за, чтобы укреплять вертикаль?
Сергей Марков: Я, конечно, за то, чтобы губернаторские выборы были обязательно, чтобы шла реальная политическая конкуренция, чтобы таким людям, как Дмитрий Гудков, тоже можно было участвовать в этих выборах. Еще раз повторяю, страшно далеки вы, ребята, от народа. Хабаровчане власть терпеть не могут значительно больше, чем путинских министров.
Хотел бы от абстрактной темы перейти к конкретике — по Хабаровску, по губернаторским выборам. Во-первых, никаких оснований нет отменять губернаторские выборы, потому что кое-где выигрывает оппозиция, она и должна выигрывать, где-то должны быть оппозиционные партии у власти, иначе, как они воспитываться будут. Вы считаете, что это имитационная демократия, как имитация будет, если никто из оппозиции никогда выигрывать не будет?
Михаил Соколов: Жириновский же возмущается, он же выиграл выборы, теперь отбирают. Даже в этой имитационной псевдодемократии логично было бы, наверное, не обижать ветерана российской политики, который тоже работает на власть, оставить регион на кормление его людям. Похоже, что у него поле явно сузится, да и у некоторых других губернаторов, в Хакасии, например, тоже явно под ударом коммунист. Похоже, что не будут теперь мириться с существованием этих псевдооппозиционных губернаторов, позовут всех вступить в партию "Единая Россия" или, по крайней мере, присягнуть. Разве не такая логика развития событий?
Сергей Марков: Не такая. Вы определитесь, либо это пседооппозиция, тогда их всех должны приветствовать, либо это оппозиция. Вы запутались в своей логике. Теперь про народ, который вы не понимаете, а Владимир Владимирович его хорошо понимает, с ним на одной волне. Вы здесь рассуждаете как профессора, правда, обезумевшие, в стиле американского университета. Миллионы рассуждают не как профессора, миллионы рассуждают рационально, имеют на это право. Вы слышали эту поговорку "царь хороший, бояре плохие" много раз, ну так она работает. Чего удивляетесь, так оно и есть. Вот так для народа: царь хороший, бояре плохие. Хотя царь вроде бояр назначает.
Михаил Соколов: Дмитрий Гудков говорит, что проблемы у царя с рейтингом, уже до 27% дошло, что он уже не палочка-выручалочка, что не может он вытаскивать всю эту вороватую, коррумпированную элиту, которая надоела и в регионах, и в Москве. Свою функцию не выполняет, а вы все Путина оправдываете. Народ выходит в Хабаровске, говорит "Путин — вор", про Москву тоже так говорит, Москва — это и есть центр, который грабит регионы, а вы все защищаете как-то очень вяло. Нет в вас энтузиазма какого-то настоящего.
Сергей Марков: Я уже сказал — это протест не против Путина, это протест против Москвы. И вы для народа в два-три раза больше москвичи, чем даже правительство. А Путин вообще с точки зрения народа не москвич, он россиянин, русский мужик такой из Питера.
Что касается рейтинга Путина, успокойтесь, он очень высокий. Этот референдум показал, что за него голосует 50% от списочного состава. Если даже был небольшой административный ресурс, признайтесь себе честно, нет никаких серьезных данных фальсификаций, кроме Шпилькина, который бегает с непонятными математическими моделями, в которые верят только те, кто к математике не имеет никакого отношения. Более того, если смотреть рационально на вещи, то рейтинг восстановился после достаточно серьезного падения, после глупой, ошибочной пенсионной реформы. Все-таки Владимир Владимирович уволил тех людей, кто ему придумал эту пенсионную реформу, с позором их уволил.
Михаил Соколов: Он Медведева "уволил с позором" в Совет безопасности? Сергей Александрович, вы какой-то сказочник все-таки. Как-то все не получается защитить Путина. Сергей Марков старается, а вот не выходит. Почему?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, бессмысленно обсуждать сейчас рейтинг Путина и против кого Хабаровск протестует. Конечно, не против Москвы, а против питерской Москвы, против питерских этот протест.
Все прекрасно понимают, кто снял, кто принял решение посадить губернатора, за которого они голосовали. Ситуация ухудшается в экономике, ситуация в сфере защиты прав людей, просто все обратили внимание, ко всем пришли домой. У нас десятки журналистов сегодня задержаны, которые вышли на одиночные пикеты в майках. В стране становится жить невозможно очень многим людям, особенно творческим, одаренным и так далее. Этот протест дальше будет развиваться, конечно, он будет развиваться против нынешней власти, которая уже не в состоянии сделать ничего. Они не готовы ни на реформы, ни на какие-то компромиссы, они не готовы на послабления. У них только полицейские дубинки. Рано или поздно они встретят серьезное сопротивление со стороны общества. Я надеюсь, что рано. Надеюсь, что уже осенью начнется серьезный политический протест, который объединится вместе с социальным протестом. Надо понимать, что людям, даже которые раньше поддерживали власть, люди и поддерживающие власть, и которые не поддерживают власть, они все понимают, что будущего нет в такой стране. То есть люди хотят в будущее, а их тянут в прошлое. Невозможно так долго жить.
Что касается высоких рейтингов, я всегда вспоминаю рейтинг Юрия Михайловича Лужкова за неделю до того, как его сняли, рейтинг был 75%. То есть 75% москвичей одобряли деятельность Лужкова на посту мэра Москвы, а через неделю, как его сняли, 56% одобряли решение Медведева. Все эти рейтинги в авторитарной стране меняются за неделю.
Михаил Соколов: Власть ведет такую линию на информационную блокаду. Например, по Хабаровску информация по телеканалам не выходит. Тем не менее, мы сегодня сделали опрос и оказывается, что люди вполне даже в курсе и кое что знают о том, что там происходит.
Михаил Соколов: У нас в интернете почти 63% считают, что главное — это то, что защищают свой выбор, и где-то 26% против ареста губернатора выступают. То есть полное понимание. Слово "криминал" как-то не вызвало интереса, всего 7%. То есть получается, что информационные технологии телевизионные уже в крупных городах не очень-то работают.
Дмитрий Гудков: Они уже давно не работают. Например, фильм Дудя, неважно, какой, набирает зрителей в десятки раз больше, чем рядовая программа федерального телеканала. У нас получается так, что Путин, власть, политологи провластные живут в своем информационном мире, они смотрят федеральные каналы, я это замечал, еще когда работал в Думе, когда я общался с депутатами очень многими из "Единой России", я понимаю, что они мне рассказывают ту повестку, которой живет телевизор. То есть они сами на себя смотрят, следят за дискуссиями, этот набор штампов, аргументов, что какие-то западники, технократы поставили какого-то бандита — это все из телевизора повестка. Это настолько далеко от реальной жизни, вся реальная жизнь находится в интернете. По телевизору ничего не говорят про хабаровские протесты, но зато весь интернет знает. Ролики с кричалками, которые так не нравятся Сергею Маркову, посмотрели миллионы людей, даже десятки миллионов людей.
Михаил Соколов: Есть, например, в оригинале тот же Владимир Путин, который продолжает сидеть в своем бункере и общаться с правительством по телевизионной связи. Сегодня он обсуждал стратегию развития страны, честно говоря, это звучало отчасти как какой-то доклад Леонида Ильича Брежнева. Я кусочек бы дал, чтобы мы насладились.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что, во-первых, здесь внутри этой речи заложена самоуспокоительная некая команда рисовать определенные циферки по заболеваемости, по безработице. Потом еще было обещание квартир понастроить. Все настолько как-то беспроблемно, они сами себе рассказывают, как все хорошо.
Дмитрий Гудков: Представьте, в каком я был настроении, какие испытывал эмоции, когда я сидел в спецприемнике в августе, а у меня только радио "Комсомольская правда". Я слушал Путина, который рассказывал про демократию, про права человека. А теперь то же самое испытывают люди, им рассказывают, что какие-то западники, технократы их используют, что люди на самом деле разбежались, они выступают против Москвы в виде Михаила Соколова и Дмитрия Гудкова, как мы уже поняли здесь из слов Сергея Маркова.
Или, например, бизнесмены, которые разорились, люди, которые потеряли работают, сейчас слушают, как правительство поддерживает бизнес и помогает предпринимателям. Они настолько оторваны от жизни, что просто любой эфир, любое интервью, любое слово какого-то прокремлевского чиновника воспринимается уже со страшным негативом. Поэтому я ощущаю новые эмоции, они меня не радуют, конечно, потому что это ненависть, неизвестно, к чему это все приведет. Но то, что делает сейчас режим, рано или поздно вообще может привести к развалу, к распаду страны. Потому что регионы рано или поздно взбунтуются, когда их лишают выбора, денег, зачем им такое государство. Это власть делает все. Как это происходило в Советском Союзе, власть была виновата в развале Советского Союза, здесь то же самое происходит.
Михаил Соколов: А вот они введут новую статью за сепаратизм, они как раз собираются первым делом усилить наказание по этой части.
Дмитрий Гудков: Когда взбунтуются, никто не будет читать, что написано в Конституции или федеральных законах. Думаете, когда Чаушеску собирал митинг, там не было соответствующих законов и статей Конституции? Все там это было. Помогло это ему? Нет, не помогло.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, зачем действительно вы народ раздражаете, дразните так? Реальность телевизионная, реальность та, которая есть на самом деле, они очень сильно расходятся. И вот эти самоуспокоительные вещи действительно вызывают, мягко скажу, раздражение. Врут ведь.
Дмитрий Гудков: Сергей Марков сказал: да, нужно, чтобы такие люди, как Дмитрий Гудков, не участвовал. А я участвовал, пытался участвовать, и закончилось для меня 36 сутками в изоляторе. Вместо меня пошел Бабаян и выиграл эти выборы, потому что меня там не было. Какие выборы? И таких, как я, много в стране, кого-то лишили возможности участвовать в политике, кого-то лишили бизнеса, кого-то лишили любых других перспектив в своих сферах деятельности. У нас просто отнимают будущее. Мне уже 40 лет, я живу все с одним царем. Моей дочери 20 лет, она всю жизнь при нем живет и никаких перемен.
Михаил Соколов: Перемены, наверное, есть. Сергей Марков, что ответите?
Сергей Марков: Несколько моментов. Я довольно много езжу по стране, мне очень многое говорят: передайте в Кремле, что мы живем не так хорошо, как по телевизору показывают. Я отвечаю этим простым людям то же, что сейчас отвечу вам: вы знаете, в Кремле воспринимают реальность не так, как по телевизору, а значительно более с точки зрения угроз и тревог. Вообще там занимаются внутри власти не тем, что друг друга успокаивают, а друг друга все время нагнетают проблемами и пугают проблемами. Это является одним из главных, на что ориентирована власть — поиск проблем, хватание виновных в том числе. Поэтому, поверьте мне, власть воспринимает ситуацию значительно более тревожно и критически по отношению к реальности, чем это делают простые люди. Конечно, с вами не сравнить, потому что вы темники отрабатываете обкомовские.
Теперь, что касается стилистики Брежнева и так далее. Телевизор создан для того, чтобы немножко успокаивать, позитивную повестку давать. У людей спросите, что они говорят: хватит чернуху гнать. Они говорят, что власть развалила Советский Союз, потому что во многом гнала эту чернуху постоянную. Прекратите гнать чернуху, говорят они, давайте больше позитива. Им и дают, что они просят, им и дают. Вам не нравится, читайте интернет.
Михаил Соколов: Ложь для успокоения?
Сергей Марков: Это не совсем ложь, это просто другой аспект реальности. Это как реклама, вы включите рекламу, там же всегда пенсионеры здоровые, всегда дети с родителями в хороших отношениях, бабушек и дедушек любят. Это хороший мир, действительно. Поэтому это другой просто срез реальности. Что касается Брежнева, как страшно далеки вы, Михаил и Дима, от народа, это вам Леонид Брежнев кажется плохим, а с точки зрения народа это после Путина самый популярный государственный деятель России.
Михаил Соколов: Не клевещите, вы уже Сталина сделали самым популярным с его репрессиями, зверствами и так далее. Брежневым не прикрывайтесь. Кстати говоря, слово "застой", между прочим, Кудрин сказал буквально сейчас. Господин Белоусов, первый вице-премьер, тоже что-то вроде этого пролепетал сегодня на совещании с Путиным.
Дмитрий Гудков: Застой — это когда стоим, а мы движемся в обратном направлении, у нас хуже, у нас деградация всех государственных институтов. И в этом проблема. Что касается текущей ситуации, можно, конечно, рассказывать, что мы читаем какие-то темники, можно рассказывать, что жители Хабаровска вышли против западников и технократов, но реально это уже всех раздражает. Мне даже не хочется спорить с Сергеем Марковым, понятно, что он будет говорить. Понятно, как пытается пропаганда защитить и все это преподнести. Если вы хотите, Сергей Марков, пообщаться с народом, приезжайте ко мне в деревню, я вас с гражданами познакомлю, и вы послушаете, что они думают о пропаганде, о телевизоре.
Михаил Соколов: Дмитрий, это не опасно для Сергея Маркова?
Дмитрий Гудков: Нет, люди у нас все-таки мирные. По крайней мере, он услышит. Потому что как раз чернуха — это то, что вы гоните про Украину, про Америку. Люди устали уже слушать, как там у них плохо. Потому что у людей плохо, люди хотят перемен, люди хотят понять, какая дорожная карта, какое у них будущее. А будущего с вами нет никакого.
Михаил Соколов: Как, Путин квартиры обещает, 5 миллионов квартир по доступным ценам.
Дмитрий Гудков: Он обещал Конституцию не менять.
Михаил Соколов: Пенсионный возраст тоже обещал не менять.
Дмитрий Гудков: На самом деле они будут отменять выборы, никаких более сложных решений власти мы не увидим — это совершенно очевидно. Настолько они деградировали, что дальше будет только ухудшаться. Когда Сергей Марков говорит, что в Кремле они знают картину лучше, это они Путина успокаивают, они, конечно, знают. У них цугцванг: либо они запугивают всех, применяют дубинки, но тогда рванет рано или поздно, рванет так, что мало никому не покажется. А если они пойдут на реформы, на какую-то оттепель, они просто проиграют все выборы.
И даже московское лето показало, что большинство в Мосгордуме они сформировали, посадив всех независимых кандидатов, и то проиграли во многих округах. Если бы были допущены кандидаты, большинство в Мосгордуме было бы сейчас у оппозиции, и бюджет был бы другой, и никаких задержаний сейчас не было бы, потому что парламент сразу бы остановил все решения до того момента, пока не освободят журналистов, активистов и так далее. Была бы совершенно другая ситуация.
Михаил Соколов: Как вы объясните это дело Сафронова? Я хочу показать сейчас репортаж Ивана Воронина, коллеги-журналисты вышли к Лефортово защищать коллегу-журналиста, который обвиняется в шпионаже, госизмене и так далее, никаких доказательств обществу не предъявлено.
Михаил Соколов: Вопрос, действительно, зачем было это резко раскрученное, очень неубедительное, прямо скажем, на сегодня дело о шпионаже?
Дмитрий Гудков: С Иваном Голуновым убедительное было дело?
Михаил Соколов: Там наркотики подложили.
Дмитрий Гудков: А с Фургалом убедительное дело?
Михаил Соколов: А там какие-то показания темные.
Дмитрий Гудков: А с московской посадкой кандидатов убедительное дело? Им не надо никого убеждать, действуют силовики. Просто в государстве, где у президента высокий уровень поддержки, высокий рейтинг, когда он побеждает на выборах, там не нужно дубинки включать, ты и так выигрываешь любые выборы, все хорошо у тебя, замечательно.
В авторитарном государстве, когда у гаранта рейтинг падает, когда уже никакими честными методами выиграть в политической борьбе невозможно, то тогда роль силовиков, роль владельцев этой дубинки, этого кнута намного выше. Просто у репрессивной машины отказали тормоза, остановить некому. Наша система власти построена так, что там есть разные люди, как раньше было принято говорить, разные башни Кремля. И вот эта силовая составляющая, роль силовой составляющей просто кратно выросла. Потому что теперь Путину надо считаться с силовиками, потому что его власть держится на этих дубинках.
Михаил Соколов: Мне кажется, здесь задача по этому делу Ивана Сафронова еще в том, чтобы напугать всю прессу, чтобы не лезли в сферу ВПК, госбезопасности, обороны, ничего не писали. Даже такой писатель-патриот, который пошел работать к Рогозину советником, когда накрылись два журналистских проекта, в которых он работал, он и то попадает под удар. Бей своих, чтобы чужие боялись.
Дмитрий Гудков: Я бы сейчас никакую конспирологию не использовал, я не верю ни в какую конспирологию. Я думаю, что просто так работает наша репрессивная машина, там люди на шаг вперед не просчитывают. Надо взять, сказали взять — взяли, никто не просчитывает какие-то последствия. Может быть они подумали: сейчас он уже не работает в газете "Ведомости" и "Коммерсант", он у Рогозина, ну кто за него вступится? Возможно они так думали. Так что там не ищите какого-то хитрого плана.
Михаил Соколов: То есть машина едет просто по людям?
Дмитрий Гудков: Как-то мне сказал большой чиновник: Дима, если ты думаешь, что это была глупость или хитро спланированная какая-то операция, даже не сомневайся — глупость. Даже если наверху сидит кто-то, кто может такую операцию спланировать, на уровне исполнения она провалится сразу. Я с этим тоже много раз сталкивался, там никакого плана нет, просто репрессивная машина потеряла всяческие тормоза. Нет теперь тормозов в виде свободной прессы, каких-то политиков, общественного мнения западного, которое когда-то воспринималось. Они уже не делают хорошую мину при плохой игре, им уже неважно хитрить, они показывают: да, мы охренели, а что вы с нами сделаете, мы можем так делать. Нам плевать, что вы думаете, нам плевать на журналистов, которые напишут, нам плевать на политиков, на экономистов, на Запад, нам на все наплевать, мы можем себе позволить все, что угодно. Они перестали считаться с этими факторами, которые тормозили.
Плюс большие возможности теперь у силовиков, они вообще всех ненавидят. Там разные люди, там есть, кстати, нормальные, вменяемые люди, там тоже есть разные у них башни. Но те, кто сегодня доминирует, они за силовой разгон, за кнут, за нагнетание ситуации.
Михаил Соколов: Там полно же людей, которые коррумпированы. Один только Черкалин, у которого миллиарды нашли, он курировал банковскую систему от ФСБ. Вот вам неподкупная спецслужба.
Дмитрий Гудков: В ФСБ тоже есть разные мнения, насколько мне известно. Но, к сожалению, доминирует стратегия силового разгона, рзгрома и запугивания.
Михаил Соколов: Сергей, а как вы поняли это дело Сафронова — ошибка, подстава?
Сергей Марков: Я так понял, что он с чешской разведкой сотрудничал, за деньги какие-то данные давал.
Михаил Соколов: Вы верите в официальную версию?
Сергей Марков: Среди журналистов всегда вербуют. Зорге, великий разведчик, он тоже был журналистом.
Михаил Соколов: Вы за себя не боитесь? Вы в Карнеги работали, вас ведь тоже можно сделать сейчас шпионом. Кто-нибудь даст показания, что вы не так с Макфолом поговорили, ему какую-нибудь бумажку написали и посадят вас по делу 15-летней давности. Вы готовы уже, корзиночку собрали?
Сергей Марков: Боюсь. Многие коллеги наши говорят о том, что эфэсбэшники должны более четко сказать, где граница. Потому что многие беседуют с дипломатами, многие эти дипломаты в том числе на разведку работают. Закон очень абстрактно написано. Здесь необходимо более четко показать, за что же взяли Сафронова. Я думаю, что взяли за то, что он за деньги передавал какую-то информацию про ВПК.
Михаил Соколов: Это мы не знаем.
Но то, что Сергей Марков тоже боится — это характерно.
Дмитрий Гудков: Я могу сказать, почему им надо бояться всем, потому что за Сафронова вступятся и уже вступились, а за вас никто. Поэтому изучайте историю, 1930-е годы, и вы видите, что как раз те, которые принимали решения о расстреле, потом были сами расстреляны. И мы, собственно, идем к этому.
Михаил Соколов: Чтобы мы не шли к этому, вы как оппозиционный политик должны какую-то перспективу позитивную нарисовать. А что людям делать, в конце концов, идти на выборы, которые не совсем выборы? На массовые акции протеста выйти очень трудно. В Хабаровске получилось, а в других местах, в Москве, видите, винтят журналистов.
Дмитрий Гудков: Я считаю, что нужно строить большую политическую силу и коалицию. Если будут выборы, надо участвовать, но не для того, чтобы тешить себя иллюзиями, что можно выиграть на этих выборах, а для того, чтобы использовать момент. Если это будет большая массовая акция, обязательно нужно приходить на массовую акцию. Я надеюсь, что осенью мы найдем какой-то вариант для того, чтобы все политические силы протестные, оппозиционные поддержали такую акцию. Потому что дальше сидеть и отмалчиваться невозможно. Рано или поздно за каждым придут. Поэтому очень важно сейчас всем и политическим лидерам, и просто людям перестать даже спорить. У нас, когда было голосование, спорили — бойкот или голосовать? Какая разница, это не стоило того, чтобы все переругались. Каждый мог выбрать ту стратегию, которая ближе. У нас есть конкретный серьезный враг и проблема, нам нужно объединяться для того, чтобы не скатывалась страна в пропасть и в какой-то тоталитаризм. Я рассчитываю, что осенью будет массовая протестная акция, не только в Москве, но и по стране, нужно быть к этому готовыми.
