Никаких протестов в Хабаровске нет. А то, что есть, – это не протесты, это "мутная вода", в которой ловят рыбку всякие "слетевшиеся провокаторы", как обозначил недовольных новый врио Хабаровского края Михаил Дегтярев. Такова повестка Кремля в отношении жителей края, каждый день выходящих на уличные акции. Одновременно губернатору, за которого вступился народ, накидывают все новые и новые обвинения. К каким результатам приведет такая политика? В гостях политик Яков Якубович и политолог Глеб Павловский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы будем обсуждать события в Хабаровске, потому что больше их, по-моему, никто не обсуждает. Со временем, когда Дума опять опомнится, она будет называть вмешательством во внутренние дела попытки говорить об этих протестах. Потому что мы не говорим – почему вы можете?
Яков Якубович: Если ума хватит, может быть, и не станут говорить. А так все как всегда.
Елена Рыковцева: Дана строгая, четкая команда молчать всем своим, а тут находятся, которые говорят: "Эхо Москвы", даже немножко позволяет себе "Комсомольская правда" рассказывать про Хабаровск, правда, без включения звонков, как у нас. По телевизору ничего. Конечно, очень раздражает, когда кто-то появляется и начинает об этом говорить. Я думаю, что попыткой вмешательства во внутренние дела также могут назвать разговоры и появление в эфире людей, которые против поправок. Потому что на федеральном телевидении нельзя показывать человека, который против поправок. Вы видели хоть одного?
Яков Якубович: Видел. Я бываю иногда на федеральных каналах и прямо говорю, что мы все понимаем, ради чего эти поправки принимались.
Елена Рыковцева: Как называлась передача, в которой вы были и говорили, что против поправок?
Яков Якубович: Это было в феврале, еще до всех этих событий, до пандемии, там как раз обсуждались, это было одно из первых обсуждений поправок, я сказал тогда о местном самоуправлении, потому что я сам представитель местного самоуправления.
Елена Рыковцева: Это было еще до обнуления. Вы когда-то видели, чтобы кто-то вышел в эфире федерального телеканала и сказал, что я против поправки, которая обнуляет эти сроки Владимира Путина?
Яков Якубович: Про обнуление я не слышал.
Елена Рыковцева: Я помню, был такой смелый человек Борис Надеждин, он попытался говорить на эту тему, его тут же заклевали. Конечно, этой темы не было. Я думаю, что если вы приглашаете в эфир людей, которые говорят о том, что нам не нравится эта поправка или показываете этот плакат, который несет человек, ему тоже не нравится, – это будет называться вмешательство во внутренние дела.
Яков Якубович: У нас давно уже принято инакомыслие любое называть внешним вмешательством со стороны Запада, провокацией и тому подобное. Это игра, в которую власти играют последние лет 15, а то, может, и больше. Сколько себя помню, про вмешательство американцев во внутренние дела мы слышим каждый день. Можно сколько угодно властям указывать на Дальний Восток, говоря, что туда съехались провокаторы со всей России, как наш господин назначенный временно исполняющим обязанности губернатора говорит, но людей русских, мне кажется, недооценивают сильно, они намного умнее, чем о них думают власти. Наверное, люди, которые включают хоть какое-то мышление критическое, прекрасно понимают, что эти все рассказы про провокаторов и так далее, можно сколько угодно говорить про то, что Фургал покрывал местную элиту криминальную, можно говорить о том, что в Хабаровск съехались со всей России, со всего мира, из Китая, Вьетнама, Папуа – Новой Гвинеи провокаторы, но вы имеете сейчас сотни тысяч разъяренных людей, которым надоела Москва, которые олицетворяют Москву и федеральные власти. Я недавно проводил исследование, которое касалось миграции в крупные города России. Наверное, те, кто интересовался темой, знают, что есть десятки научных работ, которые доказывают, что у нас сейчас достаточно устойчивая тенденция миграции людей с востока на запад. Я просто рассуждаю логически: если люди хотят быть ближе к Москве, они давным-давно оттуда уехали куда-нибудь поближе. Могли в Новосибирск. Новосибирск, кстати, один из самых интенсивно транзитных городов, то есть туда много прибывает, но много убывает дальше на запад. Они могут пребывать в Центральном федеральном округе, в Москву очень много летит. Так вот, кто хочет поближе к Москве, они все же оттуда улетели. Там остались только те, кто не только географически хочет быть подальше от Москвы, но и ментально. По этой причине именно на Дальнем Востоке и создалась эта ситуация, которая для властей, конечно, является болезненной. Можно оправдывать провокаторами, но это наши граждане. Кем они провоцируются – это другой вопрос. Но нужно с ними работать, а не рассказывать про то, что главными задачами сейчас является борьба с коронавирусом и решение социально-экономических вопросов. Ты приехал в регион горящий, вокруг тоже все горит, ты должен сейчас быть с этими людьми, ты должен сказать: да, вы меня не избирали, да, вы мне не верите, имеете право мне не верить, но если я приехал к вам, то я с вами. Если я не буду с вами, если вы мне не поверите, то здесь будет взрыв. Да, вы меня не избирали, да, вы меня сюда отправили, но к черту эту Москву, я здесь, я с вами.
Елена Рыковцева: С нами Глеб Павловский. Почему этот упорный, я бы сказала, маниакальный акцент на этих провокаторах? Песков говорит, что все начиналось, конечно, среди местных, но потом понаехали. Дегтярев сегодня опять говорит: слетелись провокаторы со всей России. Даже Сергей Шнуров, по-моему, не первый раз Сергей Кириенко отправляет его на какие-то такие спецоперации, мы однажды даже эфир этому посвящали, говорит: конечно, не все куплены. То есть понятно, что многие куплены, но не все, слава богу. При этом все видят, весь город знает, что это они. Мы видим, что это они. Почему упорно продолжают держаться за эту раздражающую линию "понаехали провокаторы"?
Глеб Павловский: Стоит ли нам обсуждать их мысли, их планы, их тактику? Они погружены в свой сценарий, в свой спектакль. Они не верят в нормальность как таковую. Они привыкли к ненормальной жизни, которую ведут и которую навязывают другим. Разве нормально было для того, чтобы, с их точки зрения, послать сигнал, ликвидировать, разрушить руководство, причем популярное руководство в одном из регионов? Они ведь не интересовались Хабаровском, у них была задача послать репрессивный сигнал другим губернаторам. Они разрушили управление в одном регионе, чтобы послать сигнал другим. Это нормально или нет? Это ненормально. Но они этого не чувствуют, поскольку они застряли в каких-то эксцентрических зигзагах, им неинтересен ни Фургал, ни Хабаровск. В итоге получилось, что популярного избранного губернатора, который был избран, а не назначен, люди это понимают, это приняли, они убрали, а теперь удивляются, что все получилось как-то так странно. Еще слава богу, что они не танки послали против этих людей. Пошлют, может быть.
Елена Рыковцева: Конечно, не хотелось бы, чтобы это сбылось. Но уже появились некие признаки того, что силовики будут пытаться выполнять какие-то приказы. Сейчас мы покажем традиционную хронику последних часов, последних суток врио губернатора, который продолжает считать провокаторами этих людей, которые выходят на улицу.
Елена Рыковцева: В первом стриме баня, потом еще баня. Мы два эфира назад показывали кучу бань, которые исторглись из его уст, продолжается эта тема. Я не знаю, Фрейда, что ли, нам пригласить?
Яков Якубович: Я тоже очень люблю баню, причем я люблю общественную баню, где все деперсонофицированы. Знаете, чем село от города отличается – что большая часть коммуникаций деперсонофицирована. В общественной бане встречаются завсегдатаи, которые ходят постоянно, я люблю послушать, погреть уши, о чем общество разговаривает, что им интересно. Я уже говорил, что вся эта ситуация говорит о том, что децентрализация и федерализация, так или иначе, хотим мы этого или не хотим, но это объективная тенденция, это будет рано или поздно реализовано. Децентрализация бюджета, полномочий, принятия решений, все это рано или поздно будет передано регионам. Это единственный способ сохранить целостность государства.
Елена Рыковцева: Как-то вы ушли в эти высоты, а тут конкретный человек, которого не хотят. Единственный, кто занимается его пиаром, – это партия ЛДПР, которая сегодня опубликовала на своем сайте большой заголовок "Хабаровчане начали симпатизировать Михаилу Дегтяреву". Текст следующий: "На встречу с Михаилом Дегтяревым проник местный рецидивист, трижды судимый житель края Валентин по прозвищу Фредди, так его прозвали в местах не столь отдаленных. По сведениям из открытых источников, Валентин болеет открытой формой туберкулеза. Он пытался пробиться к Дегтяреву, но ему не позволили это сделать другие жители Хабаровска, которые пришли узнать, что сделает представитель ЛДПР для улучшения жизни в крае. От провокатора Михаила Дегтярева защитил его тезка хабаровчанин Михаил, работающий детским тренером по карате. "Зовут меня Михаил, я детский инструктор по карате. Всю жизнь живу здесь. Мой отец – ветеран по карате. Это моя общественная деятельность. А вообще я мелкий предприниматель, на жизнь зарабатываю сам". Рассказал он, видимо, корреспонденту партии ЛДПР. Партия ЛДПР хоть какой-то вносит вклад в создание позитивного имиджа своего человека, друга, назначенца. У вас не создается впечатления, что федеральный центр бросил его на растерзание и ничего для него не делает, пусть он барахтается там сам?
Глеб Павловский: Они на политическую проблему ответили спектаклем и прислали актера. Плохонького, прямо скажем, актера, но актера. Он в меру сил делает то, что умеет. Он выкатывает какие-то геги в публичное поле. ЛДПР поддерживает его по своим соображениям: у них выборы на носу, они должны показывать свою силу, а что им еще делать. Они в этой ситуации не слишком ответственная сила, потому что партии у нас не рассматриваются людьми. В Хабаровске, например, никого не впечатлило то, что Михаил Дегтярев прошел, кстати, через несколько партий уже, я его помню вообще еще, по-моему, "Идущим вместе" или "Молодой гвардии "Единой России". Вот они послали человека ставить спектакль "ЛДПРовец в кабинете Фургала". Считают, что это нормально. Год назад это было бы принято в целом ряде регионов, а сегодня нет. Дегтярев не чувствует, что он находится в политической ситуации, что люди Хабаровска сделали заявку на власть. Это очень необычно. Заявления "Мы Фургал" – это фактически заявление "Мы власть". Это нормально. В ответ им предлагают участвовать в театральной постановке и шлют все новых и новых актеров. Это не сработает.
Яков Якубович: Есть театральные постановки талантливой пьесы, хорошо поставленные, красиво поставленные, а есть водевиль, в который прекратилась эта ситуация. Абсолютно согласен с Глебом Павловским, народ делает заявление "Мы власть", а им отвечают на это дешевым водевилем.
Елена Рыковцева: Впервые мы видим попытку народовластия в чистом виде. Татьяна из Новокуйбышевска, здравствуйте.
Слушательница: Я наблюдаю за событиями, происходящими в Хабаровске, каждый день смотрю все трансляции, прямые эфиры. Я душой с людьми этими, со всеми, кто вышел против этой системы. Я не хочу сказать, что Михаил Дегтярев какой-то плохой врио губернатора, прислали его туда, я не хочу сказать об этом человеке что-то плохо, я его не знаю. Единственное, что меня возмущает, что Михаил Дегтярев заявил о том, что на митинги люди пришли с ножами, с топорами. Я считаю, что это какая-то своего рода провокация. Если такое было, там все были с камерами, почему это не показали в прямом эфире? Я считаю, что он просто нагло на людей наговаривает, я с этим совсем не согласна.
Елена Рыковцева: Там два сценария: дождаться, когда все это само иссякнет, и второй – начать потихоньку поддавливать. Штаб Навального уже выложил первый разговор, не то чтобы жесткий, такую лекцию читают полицейские людям.
Елена Рыковцева: Людям начинают объяснять очень вежливо, что они участвуют в незаконной акции. Пропаганда начнет называть это незаконными акциями.
Яков Якубович: Несанкционированные, значит незаконные. У нас, несмотря на то что уведомительный характер носят заявления о массовых мероприятиях, тем не менее, мы знаем по прошлому году, по предыдущим всем событиям, что фактически эта уведомительная форма является согласительной, потому что власти городские, муниципальные должны дать согласие свое на проведение этого мероприятия, согласие на то, что они обеспечат безопасность. Поэтому он может называть эту несанкционированную акцию незаконной, пускай называет, пока он говорит вежливо, пока он стоит в маске, глаза в глаза с народом, не в шлеме, не в стекле, не с дубинкой, не с автоматом с резиновыми пулями и так далее. Дойдет ли до этого? Я думаю, что все-таки власти благоразумные федеральные, они не станут этого делать. То есть это кровавый сценарий, который может, с одной стороны, закрыть этот вопрос раз и навсегда для других губернаторов, для других регионов. Да, это было бы легким, простым решением, но это в 20-е годы XXI века допустимо только в Зимбабве, все-таки мы европейская страна и мы цивилизованная страна, по крайней мере, пытаемся быть и делать вид, что мы такие. Хотелось бы, чтобы мы по-настоящему оправдывали это звание цивилизованной страны европейской.
Елена Рыковцева: Когда я говорю о подавлении этих акций, я имею в виду даже не силовое, а подавление моральное. Вам говорят: вы участвуете в чем-то незаконном. Мне прислали региональную газету, где есть такая публикация, такой плакат: "Мы против Путина, мы за Фургала, и мы поддерживаем Хабаровск". Я боюсь выдать эту газету, потому что я представляю, какая судьба постигнет этих людей в этой редакции, если это широко разойдется. Есть сценарий, что просто самим надоест. Как вы это видите, как вы можете спрогнозировать, что будет дальше?
Глеб Павловский: Это не вопрос сценариев, потому что это тоже наша привычка к ненормальной жизни, что Кремль предлагает сценарии, а мы к ним как-то относимся, это политический конфликт, конфликт по поводу власти. Реальные горожане заявили, что их не устраивает способ обращения с ними как с властью. Это нормально. Нам предстоит целый ряд таких случаев, если хотите. Но проблема в чем, она видна уже сегодня. Идут который день, неделю демонстрации, но нет никакого продвижения в решении конфликта как политического конфликта. Эти шаги могла бы сделать Москва, эти шаги могли бы сделать протестующие в Хабаровске, сформировав какую-то организационную группу, с которой можно вести переговоры. Эти шаги могли бы сделать может быть и оппозиция, в том числе даже системная так называемая в Государственной думе. А зачем она вообще нужна? Она нужна именно в таких случаях, чтобы выступить третейской силой, выступить переговорщиками. Но никто этого не делает, соответственно, исчезает возможность компромисса. Это очень опасная ситуация. Дело не в том, что где-то за углом кто-то караулит на танке, хотя караулит, безусловно, мы знаем этих людей. Есть еще одна проблема – расколотая власть. Да, пока она принимает какие-то мирные сравнительно решения, но ее мирные решения состоят в том, что никто ничего не делает, ждут, когда все уляжется. Конечно, там раскол. Вверху существует группа, которая считает, что кто-то специально поддерживает эти протесты, чтобы ослабить их аппаратные позиции. Выход может быть здесь только политическим. Действительно я согласен с коллегой, Дегтярев тоже мог бы попытаться выступить переговорщиком, но, судя по всему, он для этого совсем не компетентен политически, его карьера совсем другая, его карьера была переход от одного патрона к другому патрону действительно через баню. В этом нет ничего плохого, просто политики так не формируются. Он функционер имитации, карьерный метросексуал, очень хорош для Москвы, потому то его можно двигать туда-сюда, перебрасывать, но он совершенно никто в этой политической ситуации. Хабаровск – это новая ситуация, начало нового ряда ситуаций, а не конец прошлого, таких ситуаций будет все больше политических, а действовать политически в них невозможно, потому что разрушены все политические площадки, устранены все лидеры, какие только можно. Тогда мы действительно сидим, ждем, чем это кончится, это очень опасная позиция.
Елена Рыковцева: Давайте не будем забывать о том, с чего все начиналось – с Фургала. Есть конкретный человек Фургал, который обвинен в убийствах, все отлично понимают, почему это случилось, когда это случилось. В теории мог быть такой поворот сюжета, что до суда где-то развалится и за давностью лет, конечно, он уже не сможет избираться. Что происходит – набрасывают и набрасывают. К нам опять и опять выходит дама из Следственного комитета и говорит, что еще два эпизода, еще парочка убийств не исключена. То есть они вязнут в обвинениях, все сложнее рассасывать эту конкретную ситуацию с этим конкретным человеком.
Яков Якубович: Скорее всего, его будущее действительно предрешено уже. Я снова соглашусь с Глебом Павловским, что лидеры убиваются один за другим яркие. Если говорить о представителях системной оппозиции, то лидеров в региональном контексте осталось не так много. Лидеры, которые яркие, которые взрывные, харизматичные лидеры, если они чуть-чуть в сторону от системы отходят, они сразу же становятся опасными, гвозди ему в руки, чтобы чего не сотворил, не писал, не болтал, ни о чем не думал. Действительно на этом выжженном поле ярких, интересных, харизматичных политиков невозможно найти я плохо знаком с составом политиков партии ЛДПР, но здесь действительно нужно было два варианта выбирать. Один вариант – это такой харизматичный, красивый, интересный, хороший, управляемый, но при этом умный, мудрый, он мог бы прийти в кабинет, в бункер и сказать: у меня такой сценарий, я еду туда, у меня цель не борьба с коронавирусом и решение социально-экономических вопросов, как заявил об этом Михаил Дегтярев изначально, а успокоение населения, переориентация снова на Запад, чтобы они видели снова Москву, а не себя любимых. Мог этот сценарий написать, мог флажки расставить правильно с администрацией? Мог. Но он этого не сделал.
Елена Рыковцева: Как минимум не разговаривает. Наверное, ему бы это пошло на пользу.
Яков Якубович: Второй сценарий, когда приехал бы какой-нибудь Сергей Кужугетович, такой же образ сильного военного человека, который понимает сам приказы и умеет их отдавать, чтобы они исполнялись, но это было бы силовое подавление инициативы протестной.
Елена Рыковцева: Руслан из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я с первого дня наблюдаю в трансляциях протесты. Фургал стал действительно примером хорошей правильной государственной работы, люди об этом кричат. В то же время очень сложно понять, наше государство в целом не имеет интереса в процветании страны и человека в ней, скорее они похожи на мелких бизнесменов, которые поделили монополии и создали из страны бизнес для замкнутого круга, сделав народ одним из ресурсов и не более того. То, что произошло сегодня с водителем фургаломобиля Ростиславом, на мой взгляд, просто какая-то дикость. Последняя черта, когда государство могло действовать разумно. Нам приняли Конституцию, убеждая несколько месяцев, что что-то изменится, но в итоге это лишь показатель, что Конституции и законов просто не существует, лишь какие-то интересы управленцев государства. На данный момент Хабаровск – надежда всей России на перемены. Это пугает государство, они будут всеми силами пытаться спровоцировать Хабаровск на что-то совершенно дикое и незаконное, боясь, что протесты перекинутся очень быстро и на другие регионы. Мое личное мнение, пускай мне будет вменяться оскорбление власти, что Россией просто управляют идиоты.
Елена Рыковцева: Конечно, "идиот" – это жесткое слово. Но правда состоит в том, что действительно власть не понимает или не верит, что просто люди поддерживают Хабаровск, люди на улице в Москве, в Санкт-Петербурге, в Новокуйбышевске, они поддерживают Хабаровск, они за них болеют. Я правильно понимаю, что с Фургалом власть решила вбить ему уже по самую макушку? Когда мы слышим новые и новые обвинения – это дают сигнал, что забудьте вообще об этом человеке, этот конкретный персонаж уходит глубоко-глубоко.
Глеб Павловский: Кто-то принимал решение о том, что таким каким-то террористическим образом расправиться с Фургалом, кто-то принял это решение, принес это предложение, получил подпись у Путина, и он теперь отвечает за это. Он теперь не может отойти от этой ситуации. От нее отойти невозможно просто юридически, забыть ее тоже невозможно, поскольку дело уже открыто. Все, что можно сделать – это сделать открытый процесс с присяжными, то, чего требуют граждане Хабаровска. По-правильному его надо было бы делать именно в Хабаровске. Разумеется, этого категорически не хотят, потому что будет топливо в огонь. С другой стороны, кто-то убедил Путина в мягком сценарии обращения, этот кто-то другой – это не те, кто посадил демонстративно, хамски арестовал Фургала. Допустим, если первый, скорее всего, отражает позицию Совета безопасности, то второй внутренней политики, а может быть наоборот, у них так тоже бывает. Давайте не будем разгонять, потому что могли бы начать разгонять в первый же день, давайте не будем разгонять, это рассосется. Теперь он тоже несет ответственность за это решение, он тоже в бесповоротной ситуации. Это такой механизм, как в часах, обратного хода нет ни у тех, ни у других. Соответственно, теперь надо решить политически эту проблему, а политически ее решать некому. Как это, мы будем вести переговоры с кем – с населением Хабаровска? Вы шутите что ли? С Жириновским все переговоры заканчиваются той или иной сделкой, он уже сделку заключил, получил то, что рассчитывал, у него нет никаких вопросов. Все оказались в ситуации клинча, из которого нет хорошего выхода. Население протестует, но у него тоже нет предложения, кроме верните Фургала. Они уже сделали все, чтобы его невозможно было вернуть. Это пример того, что происходит с системой, которая разрушила свои остаточные возможности политически действовать. Повторяю, таких вещей будет больше. Представьте себе, что в поддержку Хабаровска включаются другие регионы, включаются крупные предприятия, возникают забастовки солидарности и тому подобные вещи, мы вообще в другой ситуации, совсем необязательно более безопасной, чем теперь. Так что эта попытка обойтись без политики в стране, которая усложняется и усложняется, она приведет к взрыву того или иного характера, к бедственному, скорее всего, решению. То есть это не тот сценарий, который можно написать в Кремле и потом его мягко осуществить.
Елена Рыковцева: Это просто ход событий может к этому привести. Александр из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу перейти на более высокий уровень. Есть у нас правитель, люди все видят, что принято неправильное решение было верховной властью. Есть ли в окружении нашего правителя человек, который мог бы выразить сомнения в правильности принятого решения?
Елена Рыковцева: Это очень интересный вопрос. Глеб, вы, наверное, знаете, есть ли человек, способный выразить сомнения? Кстати, по поводу того, что вы сказали – верните Фургала, – они хотя бы суд хотят у себя. Они говорят: не верните его физически, вы хотя бы верните, чтобы у нас судили дома, почему вы к себе туда забрали?
Глеб Павловский: Это законное совершенно желание. Они ведь не предлагают его на руках внести обратно в кабинет, хотя может быть и не прочь, они говорят: устройте открытый суд, суд присяжных там, где было преступление, по утверждениям власти. Ведь это уже основа для компромисса, это не требует предварительно объявить Фургала невиновным, это всего лишь открытый суд. Да, он будет политизироваться неизбежно, люди расколются на тех, кто за и тех, кто против. Это и есть политика, ничего с этим не поделаешь. Но они не могут отступить в этом даже простом вопросе, как от них ждать более серьезного отступления. В окружении Путина есть разные люди, там уже идет борьба, фактически Путин, желая успокоить, открыл сезон трансфера власти, он уже идет, там уже определились потенциальные кандидаты, они будут определяться дальше. Они будут играть на какой доске? Российская Федерация. Одни будут устраивать такие силовые эскапады, нарушающие нормальный ход жизни. Никакой войны нет, "холодной войны" нет, а мы живем будто в обстановке вечного Карибского кризиса, все время какие-то ужасы, подготовка к какой-то войне. Какой войне, с кем войне? Воюют Китай с Америкой и торговая у них война. Эта ненормальная обстановка, поддержание ненормальной атмосферы в стране, парализует и бизнес, и управление, причем и вертикаль власти парализована. Что тогда остается делать? Периодически кого-то хватать, тащить и судить, вот все, что они могут сделать. Конечно, там есть люди вокруг Путина, есть очень разные люди, но у них тоже нет игрового поля, поэтому они действуют таким террористическим на самом деле образом, носят папочки с преступлениями друг друга, уговаривают шефа, что их папочка круче, чем папочка соседа по кабинету. Мудрецов не надо искать, надо искать решение.
Елена Рыковцева: Михаил из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Наблюдаю за этой ситуацией, смотрю разные мнения, разные взгляды. Вообще у меня порой в голове шум. То, что я вижу, надо успокоиться, разобраться детально, а эти выкрики ни к чему хорошему никогда не приведут. Это мне напоминает ситуацию в 90-е годы, когда так же на улицах кто-то кричал, кто-то возмущался, кого-то били, а потом виноватым оказался совершенно другой человек. Есть следствие, мы же государство, которое придерживается судебного порядка.
Елена Рыковцева: Абсолютно спокойно инициативная группа людей из Хабаровска говорит властям, новым властям края или прямо кремлевскому руководству, спокойно говорят: нам кажется, что что-то не так с арестом нашего губернатора, можно ли спокойно решить вопрос, чтобы у нас не было сомнений, с судом на нашей территории? А им спокойно говорят: нет, суда не будет на вашей территории, он будет в Москве. Нет, мы не хотим вас слышать, нет, мы не вернем вам его для суда на вашей территории.
Слушатель: Во-первых, суда еще толком не было.
Елена Рыковцева: Им даже Дегтярев сказал в интервью Шнуру, что нет, суда здесь не будет. Это абсолютно твердо, с этим посланием он приехал – суда в Хабаровске не будет.
Слушатель: Это пока только слова, пока нет никаких действий, поэтому можно говорить все, что угодно. Дегтярев приехал в кризисный участок, не просто так он был назначен президентом. Все забывают про то, что президент – это руководитель страны, как у всех есть руководитель на работе, который делает свои обязанности.
Елена Рыковцева: Да, он назначил. Прежде это принималось как данность. В этот раз людям показалось, что это издевательское назначение, что над ними издеваются. Они могут выразить эти свои чувства?
Слушатель: Они вправе выражать свое мнение. То же самое президент говорил в интервью, что люди вправе выражать свое мнение в законных рамках. Никто не спорит, они молодцы, я их поддерживаю, но главное, чтобы законно. Они показывают свое волеизъявление, когда в мирном русле оно проходит – молодцы.
Елена Рыковцева: Мы показали хронику последних суток Михаила Дегтярева, сейчас покажем, чем занимался Владимир Путин эти два дня, но никак не Хабаровском.
Елена Рыковцева: Значит ли это действовать по пословице "собака лает, караван идет"? Я назначил туда врио, я ему доверяю, больше меня это уже не интересует, и он больше не вернется к этой теме.
Глеб Павловский: Я боюсь, что Владимир Владимирович не вернется к представлению о стране. Я бы сказал, что для проблем нашей страны мы его потеряли. Он интересуется театром, он стал театралом. В этом наборе всего, что здесь названо, практически нет ни одной проблемы, за исключением, я думаю, надеюсь, того, что они обсуждали с Чемезовым, ни одной проблемы, действительно значимой для страны. Это совсем не вдохновляет. Путин целиком поглощен идеей демонстраций, спектакля, имитации. Какое значение может иметь сегодня для нас военный парад в революционном Кронштадте, где, кстати, в период революции матросы проявили, прямо скажем, самые зверские свои отношения к офицерству. Так что этот парад дорого обошелся офицерам кронштадтским. Человек ушел бродить в своем воображении, в садах своего воображения, он оттуда, боюсь, уже не вернется, мы должны как-то заниматься своими делами сами.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что символизируют все эти картинки?
Яков Якубович: Я скорее склоняюсь к первому варианту "собака лает, караван идет". Хотя, наверное, вынужден согласиться с тем, что действительно решения, которые принимаются, если мы говорим о Владимире Путине, как о личности, мы о нем ничего не знаем, для нас он давно существует как образ, он всегда был образом для нас.
Елена Рыковцева: Может, там и знать особо нечего.
Яков Якубович: Наверное. Если мы говорим о президенте, как об институте, когда Михаил из Новосибирска говорил о том, что есть президент, он руководитель в стране, не может же один руководитель отвечать за все и за всех, принимать все решения. Конечно, я всегда говорил о том, что я сторонник парламентской республики, что решения все должны приниматься в согласии. Наверное, кто-то должен это все модерировать, но модерировать, а не замыкать на себе все решения. Поэтому то, что мы видим в виде картинки, есть какой-то закон о госкорпорации "Ростех", пришел Чемезов, отчитался. Замечательно. Хроника эта вся напоминает газету "Правда" 1980 года.
Елена Рыковцева: Зато она важна, я думаю, для Чемезова эта картинка была, что мы вместе, мы рядом.
