Сегодня Люблинский суд Москвы оглаcил приговор по делу “Нового величия” – якобы экстремистской организации, созданной несколькими молодыми людьми. Почти вся доказательная база обвинения строилась на показаниях одного из участников организации, которого остальные члены “Нового величия”, их адвокаты и правозащитники считают провокатором, возможно, связанным с силовыми структурами. Решение суда почти полностью соответствует требованию прокуратуры. Руслану Костыленкову назначено 7 лет колонии общего режима (вместо 7,5, которые требовало обвинение), Петру Карамзину – 6,5 лет колонии, Вячеславу Крюкову – 6 лет колонии. Дмитрий Полетаев и Мария Дубовик получили по 6 лет условного срока, Максим Рощин – 6,5 лет условно, Анна Павликова – 4 года условно.

^{Видеоверсия программы}

Дело “Нового величия” и приговор по нему обсуждали правозащитник Николай Кавказский, журналист, соорганизатор движения "Марш матерей" Евгения Лавут, адвокат Каринна Москаленко и один из участников дела Сергей Гаврилов.

Сергей Добрынин: Давайте вспомним, как развивалось дело "Нового величия", его основные этапы в сюжете Анны Хламовой.

Сергей Добрынин: Этот сюжет мы готовили, когда еще приговор оглашался, мы не знали сроки. В итоге они почти такие же, как запрашивала прокуратура. Понятно, что надежд на оправдательный приговор было мало у всех, их в России почти не выносят. Но надежды на то, что сроки будут либо существенно меньше, либо будут условными у всех фигурантов, были?

Николай Кавказский: Да, я надеялся на то, что судья скинет хотя бы по году каждому. Но как оказалось, полгода скинули Костыленкову, которому больше всего запрашивали, и полгода Полетаеву, которому дали условно. На самом деле сегодня я был у суда, туда пришло человек двести, в том числе различные лидеры оппозиции, там был и лидер партии "Яблоко" Рыбаков, и Яшин, и Гудков, многие другие. Я думал, что как-то власть даст все-таки сроки поменьше из-за общественного давления. Но, видимо, Кремль решил показать, что он не поддается общественному давлению, назначили такие сроки – это такая оплеуха гражданскому обществу. Я думаю, что нам не надо поддаваться панике из-за этого, а нужно последовательно добиваться того, чтобы эти ребята оказались на свободе. Потому что будет еще апелляция, кассация в обязательном порядке рассматриваться. Нам надо проводить гражданскую политическую кампанию, направленную на освобождение этих ребят.

Сергей Добрынин: Каринна, я читал ваше интервью на "Эхе Москвы", которое буквально вчера вышло, вы там говорили, что, по вашим наблюдениям, суд ведет себя достаточно непредвзято, дает возможность высказаться разным сторонам и так далее. Вы сказали, что вы не уверены в справедливости приговора. Теперь в приговоре, который мы услышали, есть следы этой непредвзятости, о которой вы говорили?

Каринна Москаленко: Я именно поэтому вчера и сделала свои предположения о том, что я не нахожу этот суд абсолютно справедливым. Просто с течением времени, видя сопротивление защиты, председательствующий начал каким-то образом считаться с нами, предоставлять нам возможность высказаться и предоставлять нам внешние формально равные условия с обвинением. В то же время я оговорилась, что это было, скорее всего, видимостью, потому что когда дело касалось основного свидетеля обвинения, так называемого агента-провокатора, то суд не смог обеспечить защите нормальные условия его допроса. И это очень важно. Дело в том, что есть определенные минимальные стандарты допроса даже засекреченных свидетелей. Во-первых, засекречивание так называемого Константинова, его не надо было секретить – это чистое лицемерие, потому что ребята его прекрасно узнали. Мы уже даже имеем полные данные о его личности и все его вымышленные и даже подлинное имя. Поэтому сделано это было, как я уже вчера говорила "Эху Москвы", для того, чтобы не дать нам возможность допросить его по правилам перекрестного допроса, когда мы видим его, мы видим его реакцию на наши вопросы и обстановку, обстоятельства, в которых он дает показания.

Есть твердо сложившаяся практика Европейского суда, дающая понимание того, как такого рода допросы должны были бы производиться. Европейский суд не исключает в некоторых случаях необходимость засекречивания свидетелей, но защита должна видеть чело, который дает показания, он визуально должен быть виден участникам процесса, которые будут спорить по поводу смысла его показаний. Обвинение хорошо знает этого свидетеля, но защита его не видела и не имела возможности ставить ему вопросы так, чтобы видеть, как он на них отвечает, с помощью каких бумаг, с помощью каких людей. Это серьезнейшее нарушение. Я говорила вчера и о других отступлениях от принципов справедливого судебного разбирательства. Я лишь сказала, что поначалу процесс носил очень жесткий, конфликтный характер, но постепенно защита сумела отстоять свое право на то, чтобы ее слушали, ей давали высказываться, ее некоторые ходатайства удовлетворяли.

Я вам приведу такой пример, вы будете судить о том, справедливо это судебное разбирательство или нет, отвечает оно стандартам или нет. У нас в деле есть большое количество протоколов обысков, протоколов изъятий и ни одного понятого не было вызвано. Причем суд ходатайство защиты удовлетворил. Мы требуем подтвердить доброкачественность этих доказательств, мы требуем подтвердить подлинность тех данных, которые содержатся и достоверность тех данных, которые содержатся в протоколах. Ни один понятой в зал судебного заседания не явился. Я не говорила вчера об этом, потому что мне важно было на тот случай, если суд не услышал защиту, хотя защита была очень убедительна и в ходе судебного следствия, и в прениях сторон, если суд не услышит нас, то у нас есть на запасном пути тот бронепоезд, который мы приберегли. Это много чего.

Сегодня суд в приговоре ссылался не только на Константинова, он большую часть времени посвятил показаниям свидетеля Ребровского. Во-первых, разделение дел Ребровского и остальных фигурантов было незаконным, с нашей точки зрения, мы беремся это доказывать дальше. Во-вторых, Ребровский – это было очень значимое явление для этого процесса. Ребровский изменил свои показания, отказался от оговора, от самооговора. И это происходило настолько спонтанно в зале судебного заседания, что, по-моему, это произвело впечатление не только на публику, но даже на судью. Я думаю, что не отразить в приговоре суда, что Ребровский изменил свои показания и сослаться на его показания на предварительном следствии – это серьезнейший дефект приговора. Есть и другие моменты.

Сергей Добрынин: Как я понимаю, суть дела сводится к тому, что некий провокатор фактически сам придумал организацию, вовлек в нее молодых людей, потом их же сдал. Его роль как провокатора была в итоге описана в приговоре?

Каринна Москаленко: Приговор надлежит еще изучать очень внимательно. Судья, как это иногда случалось у него в процессе, вдруг начинал очень тихо говорить. Сегодня мы пытались услышать судью и слышали через слово. Этот документ большой, длинный, от этого он не убедительнее, но его необходимо изучить досконально. На сегодняшний день, пока он еще не выдан, только один адвокат успел получить приговор, больше никому не выдали, как только мы изучим этот приговор, мы будем его детально анализировать, детально критиковать в нашей апелляционной жалобе. Надеюсь, вы понимаете, что апелляция неизбежна.

Сергей Добрынин: Николай, вы сказали, что сегодняшний приговор не повод паниковать, но действительно приговоров, к сожалению, выносится много, обвинительных преимущественно. Можно ли сказать, что это какая-то веха? Фактически молодых людей осудили за мыслепреступление. Они, где-то общаясь между собой, в каком-то помещении, снятом провокатором, как мы догадываемся, что-то такое говорили, какие-то оппозиционные вещи. Анна Наринская, одна из организаторов движения "Марш матерей", сегодня вела трансляцию из зала суда, она написала, что в приговоре слово "оппозиционный" фактически употребляется в значении "виновный". Это не является некоей вехой, что скоро за анекдоты будут судить тоже?

Николай Кавказский: Я думаю, что на самом деле вехой явилось то, когда появились эти дела, дело "Нового величия", дело "Сети". То есть власть стала действовать так же, как сталинский режим в начале 30-х годов, когда он стал сам придумывать Трудовую крестьянскую партию, Союз меньшевиков, Промпартию, еще даже блокировать их. Я не знаю, скоро, наверное, сблокируют дело "Сети" и "Нового величия", что они вместе хотели свергнуть Путина насильственным путем. Когда это все стали фабриковать, тогда уже стало ясно, для меня было очевидно, что будет обвинительный приговор. Хотя это все выбивалось под пытками. Применение пыток – это тоже определенная веха.

Сергей Добрынин: Давайте напомним, откуда мы знаем про пытки, кого именно пытали. Я так понимаю, что пытали Руслана Костыленкова, которого следствие назначило главным "Нового величия".

Николай Кавказский: Его изнасиловали молотком. Я когда первый раз увидел это видео, его слили, где он во всем признается, было очевидно, почему он так делает. Видимо, не выдержал пыток. Вряд ли кто-то выдержит. Это прямо как из "1984" Оруэлла. Раньше все-таки путинский режим, когда было "Болотное дело", не было таких системных пыток. Сейчас режим становится все жестче, использует более изощренные методы, потому что он видит подъем гражданского общества. Он видит, что появляется все больше молодежи, даже несовершеннолетних, которые начинают интересоваться политикой. Общество становится менее атомизированным, возникают какие-то небольшие кружки в регионах. Власть просто показывает, что любой ваш кружок, любое объединение по интересам, даже если оно будет просто оппозиционное, выходить в одиночные пикеты, как ростовское дело, два человека вышли с плакатом, их обвинили в массовых беспорядках, они получили тоже реальные сроки. То есть власть всеми способами будет пытаться препятствовать тому, чтобы гражданское общество самоорганизовывалось, чтобы оно политизировалось и так далее. Это реально одна из форм государственного террора. Чем больше мы будем сопротивляться этой власти, тем больше они будут пытаться нас запугивать. Но опять же мы не наблюдаем сейчас массовых каких-то репрессий, они именно точечные, чтобы запугать, чтобы показать, что даже самое безобидное участие в одиночном пикете может обернуться уголовным делом, как сейчас возбудили уголовное дело против Юлии Галяминой по "дадинской" статье. То есть просто продолжается этот беспредел.

Сергей Добрынин: Но при этом эти точечные репрессии, судя по всему, пока что не вполне достигают цели. Например, сегодня у Люблинского суда собралось достаточно много людей, журналистов и активистов, некоторые даже были задержаны. Сейчас у суда находится мой коллега Никита Татарский, который провел здесь почти весь день. Как восприняли приговор пришедшие поддержать обвиняемых?

Никита Татарский: Тяжело встретили этот приговор люди, которые пришли поддержать обвиняемых по делу "Нового величия". Если все начиналось довольно бодро, пришло, наверное, больше трехсот человек, на мой взгляд, даже проходили некоторые акции. Например, один молодой человек в форме полицейского принес манекен, в обнимку с которым он читал стихи, а потом символически перерезал этому манекену горло, после чего этого акционера задержали. Другие активисты спустя некоторое время на заборе парка напротив здания суда повесели баннер "Свободу политзаключенным", который буквально через несколько секунд сорвали полицейские. В целом была атмосфера некоторой приподнятости. Очень много было знаменитых людей здесь, общественных деятелей, деятелей культуры. Как-то все ожидали либо меньших сроков, либо вовсе условных сроков. По-моему, были воодушевлены тем, что собрались в таком количестве. Однако когда прозвучали первые цифры, когда стало ясно, что сроки практически совпадают с запрошенными обвинением, повисла буквально тишина, которая изредка прерывалась таким неуверенным скандированием "Позор, позор!", и снова тишина, у людей просто погасли лица. Конечно, все говорили, что рады за тех, кто получил условные сроки, тех, кто смог сегодня выйти на свободу, например, радовались за Анну Павликову, которая озвучила два своих главных плана на завтрашний день. Она мечтает о том, чтобы увидеться с Константином Котовым, возможно, у нее будет завтра свидание. Второе, что она мечтала сделать все это время, – это пойти в магазин и самостоятельно купить себе что угодно, хотя бы бутылку воды. В итоге все расходились расстроенные. Минут 40 назад здание Люблинского суда полностью оказалось пустым. Все готовятся к апелляции, все говорят о том, что нужно собирать больше людей, чтобы их услышали, чтобы их заметили. Сегодняшнее решение было встречено как безусловное общественное поражение.

Сергей Добрынин: К нам присоединилась журналист и соорганизатор движения "Марш матерей" Евгения Лавут. Я знаю, что вы приехали тоже от суда. Что означают блестки у вас на лице и на лице у Николая?

Евгения Лавут: Это блестки против репрессий. Просто в какой-то момент активисты группы поддержки фигурантов "Нового величия" и других политических заключенных придумали такую штуку. Потому что грустно ходить на суды на самом деле — это такая тягомотная, вытягивающая все жилы история. Как правило, то, что мы там слышим, те решения, которые там принимаются, никого не радуют, хочется как-то этому что-то противопоставить. Когда появились эти блестки, когда появилась куча молодежи, которая ходит и блестит, – это общий дух подняло.

Николай Кавказский: Если мы помним, на том же "Марше матерей" были различные игрушки. Все такое веселое, в блестках, красивое. Почему нет – не всегда же ходить со скучными лицами.

Сергей Добрынин: В этом деле, которое, я надеюсь, еще не закончилось, потому что предстоит еще апелляция как минимум, одним из самых ярких моментов поддержки обвиняемых был "Марш матерей". Почти сразу же после него двум из обвиняемых, Марии Дубовик и Анне Павликовой, изменили меру пресечения. Вы считаете, это связанные между собой события были?

Евгения Лавут: Конечно, связанные между собой события. Мне трудно сказать, что именно повлияло на решение суда тогда, но понятно, что лишним это уж точно не было. Я думаю, что вообще судьба этого дела изменилась из-за того, что тогда к нему было приковано внимание. Дальше это было сложнее делать. Мы свою задачу видели в том, чтобы рассказывать об этом деле, чтобы люди знали вообще, что там происходит. Тогда это, безусловно, думаю, что свою работу сделало.

Сергей Добрынин: Часть обвиняемых получили условные сроки. Можно ли считать, что это какая-то маленькая победа и общественной поддержки, и адвокатов?

Каринна Москаленко: Приговор — это результат очень непростых согласований. В нашем правосудии судьба дела решается не в судебном здании. Аргументы принимаются во внимание, необязательно те, которые прозвучат в прениях сторон. В течение всего процесса мы давали понять, где у нас сильные стороны, где у обвинения полный провал. И это, так или иначе, помогло в момент, когда выступали прокуроры, они долго-долго не могли приступить к прениям сторон по разным самым причинам. Этот приговор был так или иначе согласован — это совершенно очевидно. Сегодня мы просто убедились в этом. Конечно, приговор с учетом нынешней правовой политики государства, я бы сказала в скобочках — неправовой политики, он мог быть гораздо жестче. Это мы все хорошо понимаем. Поэтому я понимаю разочарование Евгении. Мы очень признательны были общественности, в этом деле она сыграла свою огромную роль. Но эта медиация по поводу сроков, я думаю, она произошла раньше. Она была сделана на базе того, что защита и по сегодняшний день считает такими серьезными дефектами дела, что суд не мог с этим не считаться. Я не хочу заниматься предположениями, кто на чем и как, когда настаивал, почему мы так долго не выходили на прения сторон. Во всяком случае к моменту, когда прокуроры озвучили сроки предполагаемого наказания, этот вопрос уже был так или иначе согласован. То есть приговор — это результат какой-то, с моей точки зрения, медиации или во всяком случае взвешивания последствий более жесткого приговора. Но можем ли мы согласиться с тем, что такой приговор является оптимальным? Нет, конечно. И не в том смысле только, что любой срок наказания для ребят — это уже неправосудное решение, но и с точки зрения того, что оппозиционный, правильно здесь сказал коллега Кавказский, оппозиционный сегодня у властей звучит как преступный, виновный. И вот это и есть ответ на вопрос, стоит ли паниковать, как вы сегодня спрашивали, повод это или не повод. Паника у меня давно. Государство, в котором не преступные действия криминализуются, оно уже больно.

Сергей Добрынин: К нам по скайпу присоединился Сергей Гаврилов, один из участников этого дела. Сергей находился под домашним арестом, но в прошлом году ему удалось уехать в Украину, где буквально полтора месяца назад он получил статус беженца. Сегодня организация "Новое величие" была формально признана судом экстремистской. Расскажите, пожалуйста, чем на самом деле была эта организация и существовала ли она в принципе?

Сергей Гаврилов: На самом деле никакой организации никогда и не было — это просто чат в Телеграме молодых людей, как людей, которые сошлись на общей теме, на каком-то интересе к политике на тот момент и желании пообщаться в живую. Что нас подвело — это желание пообщаться в живую. На беду туда попал этот товарищ Руслан Д. Собственно, после его появления все это закрутилось. Фактически все, что написано в обвинительном заключении, — это было написано им, то есть уставы, аренда помещения, все идеи, что купить, что сделать, двигаться, развиваться — это все было предложено им. Поэтому не было никакой организации, просто группа людей, которая собралась не в то время не в том месте.

Сергей Добрынин: Была ли как-то понятна в то время странная роль Руслана Д.? Возник ниоткуда и начал всех подталкивать к каким-то более радикальным словам и действиям. Были какие-то подозрения на его счет?

Сергей Гаврилов: Нет, как ни странно, ни у меня, ни у большинства ребят никаких подозрений не вызывал. Он слишком умело в этом отношении действовал. Если так задуматься, был в роли серого кардинала, координировал все происходящее, очень редко напрямую что-то делал сам, всегда кого-то подталкивал к чему-то, делал чужими руками что-то.

Сергей Добрынин: То есть это какая-то группа силовиков решила просто заслужить новые звездочки на погонах, все это устроила, машина поехала, и вот она остановилась сегодня с этим обвинительным приговором? Или это какая-то была спланированная на более высоком уровне история?

Николай Кавказский: Я не готов сейчас четко объяснить, как это было на самом деле. Мне почему-то кажется, что это тенденция власти для того, чтобы запугивать оппозицию. Люди, которые могли создать какую-то свою организацию, скоординироваться в каком-то чатике в Телеграме, они сейчас будут думать: а не сядем ли мы сейчас на шесть лет по очередному делу "Новое величие-2"? То есть на самом деле это все вкладывается в смысл государственного террора против оппозиции. Поэтому у меня такое предположение.

Сергей Добрынин: При этом дело было заведено уже два года назад. Я думаю, многие подозревали, что все это кончится не оправданием совсем. Это никак, кажется, не повлияло на очень массовые московские протесты прошлого года, которые в основном как раз состояли из очень молодых людей. То есть они не были испуганы, очевидно.

Николай Кавказский: Откуда мы знаем, что не повлияло? Если бы этих дел не было, то вышло бы гораздо больше. Я как раз уверен, что такие дела, как "Болотное дело", по которому я сидел, другие политические дела, направленные против различных политических активистов, даже административки, потому что административка не заканчивается просто административкой, человека ставят на профучет, у него могут возникнуть какие-то проблемы с работодателями. Тут выстроена достаточно большая система, чтобы отсечь инициативных, политически активных людей от какой-то деятельности. Потому что власть говорит: вы ничего не добьетесь, но у вас будут проблемы по жизни. Благодаря такой последовательной политике многие, кто недоволен властью, боятся выходить на акции, даже боятся написать какой-нибудь комментарий в "ВКонтакте" или в фейсбуке, потому что у нас есть дело об оправдании терроризма, Екатерина Муранова из Карелии подвергается преследованиям. Скажешь что-нибудь не то – оправдал терроризм, пропагандируешь ЛГБТ, попадешь под закон о пропаганде сепаратизма, как первое дело Дарьи Полюдовой, сейчас новое дело против нее сфабриковали. То есть у власти есть огромное количество репрессивных законов, которые все новые и новые принимаются, под которые может попасть любой. Сейчас они хотят криминализовать пропаганду наркотиков, по которой тоже будут судить оппозицию. Сейчас это административная статья, они собираются сделать уголовную. Некоторые депутаты предлагают чудовищные сроки, чуть ли не до 15 лет сажать.

Сергей Добрынин: Евгения, вы сказали, что одной из задач "Марша матерей" было рассказывать о деле "Нового величия". Такое ощущение, что в последнее время это стало делать сложнее не потому, что людям неинтересно, а потому что очень много происходит политических дел разных, как-то немножко внимание общественное размывается на них. Нет такой проблемы?

Евгения Лавут: Собственно, поэтому у нас и была такая задача. Мы дали себе слово, что мы будем мониторить этот процесс, делать так, чтобы он не оказался затерянным между другими процессами. Для меня, например, стимулом к тому, чтобы этим заниматься, было, в частности, то, что когда я немножко в это влезла и поняла, что там происходит, я поняла, что разница с тем, как это выглядит в медиа и что там было на самом деле, колоссальная. Достаточно походить на несколько судебных заседаний, чтобы понять, насколько грубо это сляпано. Понятно, что в двух словах ты это никому не расскажешь, никому не объяснишь. Это специфика этого процесса, в отличие, например, от судов по московским протестам, за три дня человек уже уезжал отбывать наказание. Этот процесс по-другому устроен, у него другая физика. Он нацелен на то, чтобы людей запутать и отвлечь, сделать то, что, собственно, собирались сделать доблестные органы.

Сергей Добрынин: Мы сегодня спросили людей на московских улицах, знают ли они что-то о деле "Нового величия", о котором не рассказывают по телевизору, слышали ли о нем в принципе?

^{Опрос прохожих в Москве}

Сергей Добрынин: Каринна, у оптимистов опять были какие-то поводы для надежд на своего рода судебную оттепель, были вынесены некоторые приговоры с условными сроками вместо реальных, в частности, по делу "Седьмой студии", Егора Жукова. Нашей коллеге Светлане Прокопьевой вынесли приговор, который тоже существенно отличался в меньшую сторону по сравнению с тем, что запрашивало обвинение. Тут в деле "Нового величия", как, кстати, и в деле "Сети", это не сработало. Почему, что их различает?

Каринна Москаленко: Я еще раз повторяю, нельзя сказать, что это не сработало. До того, как был сформирован этот список сроков, который запросило обвинение, этому предшествовал определенный процесс, о котором мы можем только догадываться. Здесь приговор располовинился, половина людей получили условный срок, половина реальный. Здесь проблема не в оттепели, не она нужна, оттепель, может быть, нужна только как промежуточное звено перед тем, как судебная система должна осознать, что она не должна так функционировать. Она не может, не должна, не имеет права признавать некриминальное поведение криминальным. Ведь все эти протесты, там, где людей осуждают к суткам или к годам лишения свободы, — это уже пройденный этап, это уже то, что должны были российские власти, прежде всего судебная власть, осознать и как прецедент, обязательный для Российской Федерации, не просто выплатить компенсации жертвам таких необоснованных, незаконных административных или уголовных репрессий, а не допустить в будущем наказания людей за политическую, социальную или общественную активность. Я согласна с Николаем Кавказским, что общественная активность была бы намного выше в обществе, если бы не это запугивающее поведение властей. Власти действительно запугивают население. Тогда каждый начинает рассуждать о том, что мне лучше, уж во всяком случае моему ребенку лучше в это не ввязываться, не высказывать свои мнения. Вы говорите, не было никакой общности людей. Была нормальная группа. Мы все сами состоим в таких дружеских группах, некоторые познакомились во время театрального представления, другие во время похода, третьи еще где-то. Эти ребята обсуждали не только политические вопросы и не столько политические вопросы. Скажем, моя Маша Дубовик, она вообще такой ребенок, интересующийся всем на свете, но больше всего ее интересуют растения, животные. На этой почве она сошлась с некоторыми участниками группы. Надо понимать другое, вы меня спросили, как мы оценивали этот процесс – как процесс справедливый, дающий возможность состязательности осуществиться в этом разбирательстве, или нет. Знаете, наши судьи обучаемые, они уже научились и постепенно еще лучше научаются, как сделать так, чтобы формально внешне процесс выглядел состязательным. Мы это сразу подозревали, когда в судебном разбирательстве изменился тон, нас стали слушать, уважительно относиться к нам и так далее. Судьи уже знают, что если есть перспектива передачи дела впоследствии в Европейский суд, они должны демонстрировать, если хотите, имитировать равноправие сторон. Но это судьям по таким неправедным, неправосудным делам все равно не помогает. Вы говорите о статье 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, где речь идет о минимальных стандартах справедливого судебного разбирательства. И вы, меня спрашивая, конечно, подразумевали, что суд с таким ведением процесса вышиб у нас из-под ног пространство, на которое мы обычно опираемся, основу, на которую мы опираемся? Нет. Я вам проиллюстрировала несколько примеров того, что дело все равно было рассмотрено несправедливым судебным разбирательством. Но я другое хочу сказать. Статья 6 — это право на справедливое судебное разбирательство. Если наши подзащитные во все эти годы минувшие признавались жертвами этого нарушения, то президиум Верховного суда Российской Федерации отменял приговор. Надо сказать, что при новом рассмотрении удавалось достичь очень многого, по некоторым делам и оправдания. Но 6-я статья — это тогда, когда судят за преступные деяния. Мы же ставим вопрос о том, что здесь нет состава преступления, что действия свидетеля, агента-провокатора, работающего по заданию какого-то расследования, даже если он волонтер, предположим, хотя мы думаем, что это не так, — это все равно исключает наказуемость деяния по целому ряду критериев, которые разработаны подробно Европейским судом. Но самое главное, что вообще-то обмен мнениями и болтовня о том, что мы предприняли бы, если бы мы могли построить мост или подземный ход, я имею в виду всякого рода фантазии. Это же дети, вместо того чтобы их правильно направить, им создали такие атрибуты какой-то организации. Вместо того чтобы сказать: ребята, вас в неправильную сторону уносит. При всем том они не совершили преступления. А вот если они не преступили закон, закон в большом, важном, правовом смысле этого слова, то они просто не должны были быть под судом. И вот это мы будем доказывать.

Сергей Добрынин: Еще такое обстоятельство — приняты поправки к Конституции, фактически это преподносится как мандат якобы большей части общества на дальнейшее продолжение режима, на то, что президент Путин может оставаться в президентском кресле фактически неограниченное время. Не значит ли это, что теперь власть вообще перестанет обращать внимание на какое-то общественное мнение, на то, что хочет или не хочет гражданское общество?

Евгения Лавут: Мне кажется, стоит вернуться к еще одному вопросу, который мы обсуждали, что давление власти заставляет людей быть менее активными. То, что мы видим, мне кажется, свидетельствует об обратном. Наоборот, принятие этих поправок очень разозлило большую часть общества, точно так же, как процессы по "московскому делу", как процесс "Нового величия", процесс "Сети". Здесь власть переходит уже некоторую грань, настолько сильно давит, что встречает или встретит равноценное противодействие, я в этом абсолютно уверена.

Сергей Добрынин: Протестная активность может расти, но при этом результаты могут быть менее заметны. Где-то кто-то протестует, мы привезем автозаки, привезем росгвардейцев, посадим, сделаем вид, что ничего не было.

Евгения Лавут: В эпоху соцсетей трудно сделать что-нибудь незаметным. Все, что происходит, сразу оказывается известным. По счастью, пока у нас нет "файрвола", дети, подростки, активная часть общества моментально оказываются в курсе того, что происходит где бы то ни было. Пример Хабаровска об этом очень ярко свидетельствует. То, что сегодня у Люблинского суда звучали лозунги в поддержку Хабаровска, тоже говорит о том, что невозможно заставить людей замолчать и невозможно заставить людей не замечать то, что происходит в стране. На процессе по делу "Нового величия" на самом деле было очень здорово видно. Сначала это было тихое печальное действо, куда приходили родственники обвиняемых, адвокаты, достаточно незначительная группа поддержки. Где-то примерно с зимы регулярно стали приходить молодые активисты, стали приходить ребята из "московского дела", началась массированная кампания поддержки в соцсетях. И это одновременно с завинчиванием гаек со стороны власти.

Сергей Добрынин: Меня поразило, что активисты, которые сегодня пришли к суду поддерживать, они придумывают какие-то необычные способы это делать — блестки, перформанс с отрезанием головы манекену. Разные группы молодых людей, которые готовы не просто поддерживать, но и делать это как-то изобретательно. Кто были эти люди, которые отрезали голову манекену?

Николай Кавказский: Кто отрезал голову манекену, не знаю, но блестки, насколько я понимаю, это из "Бессрочки" девушка придумала. На самом деле, если мы вернемся к давлению именно гражданского общества на власть, то я предполагаю, что для того, чтобы оно было эффективным, давление должно быть организованным, чтобы те, кто занимается политическим, гражданским активизмом, могли получить достаточную помощь от правозащитных организаций. Для этого нам надо поддерживать правозащитные организации, например, делать пожертвования или волонтерить в них. Что касается гражданских и политических действий, то здесь надо не просто выходить на митинги, а нужна именно организация, то есть партии, политические организации. Необходимо, на мой взгляд, вступать в такие организации, которые тебе близки по взглядам, если нет, то самоорганизовываться, создавать такие организации.

Сергей Добрынин: Как движение "Нет" появилось, например, относительно недавно на вполне поправок.

Николай Кавказский: К сожалению, оно было достаточно слабым. Вообще, как обычно, оппозиция разобщилась, одни призывают к бойкоту, другие – приходить на голосование. Мы видим, что был большой запрос на голосование "нет", многие люди приходили, голосовали "нет". Власти пришлось пойти на беспрецедентные фальсификации, даже в 2011 году, выборы в Государственную думу, были самые масштабные фальсификации власти, в этот раз было переплюнуто.

Сергей Добрынин: Сергей, лично для вас, что означает сегодняшний приговор? Он означает, что вы были правы, когда уехали в Украину, или, может быть, вы думаете, что вы сегодня тоже могли бы получить условный срок и закончить для себя в каком-то смысле эту историю?

Сергей Гаврилов: Я считаю, что я был прав, когда уехал в Украину. Не могу быть уверенным, получил бы я условный срок или не получил. Очень тяжело это воспринимать, люди, с которыми я был знаком, близкие мне по духу люди, понимать, что многие из них отправятся на реальные сроки долгие, — это очень тяжело.

Сергей Добрынин: Евгения, движение, в котором вы участвуете, называется "Марш матерей". После сегодняшнего приговора стало ли страшнее за детей?

Евгения Лавут: Нет, наверное. За детей уже давно с одной стороны страшно, а с другой стороны – нет, потому что они очень хорошо понимают, что к чему. Мне кажется, готовы строить совершенно другое общество, чем то, в котором живем мы. Действительно, когда началось дело "Нового величия", что нас сподвигло на действия — это был действительно страх за детей. Потому что была очень похожая ситуация на ту, в которой оказываются все наши подросшие дети. Они где-то встречаются, о чем-то разговаривают, встречаются с очень большим количеством самых разных людей, обсуждают что попало, все это пишут в чатах. Насколько оказалось легко подослать к ним такого человека и сподвигнуть их на все что угодно. Надо сказать, что мой старший сын был на Болотной площади, мы все были на Болотной площади, почти всей семьей, он как раз стоял в этой цепи рядом с Обводным каналом, на которую неслись омоновцы, "космонавты" с дубинками. Я просто очень хорошо помню, как он встал, как он оказался в этой цепи. Он, конечно, пришел туда по собственной воле, все это ему было очень интересно, ему было на тот момент 18 лет, и он был абитуриентом. Я видела, как их выстроили в эту цепь, появился человек, которого ни я, ни он никогда в жизни не видели, быстренько их построили и сказали — держим цепь. Это на самом деле очень похоже на то, как была создана организация "Новое величие". Появляется какой-то человек, вроде бы он говорит примерно то же самое, думает то же самое, говорит: сделай вот это, давай напишем вот так. На тебя возбуждают уголовное дело, ты оказываешься за решеткой.

Сергей Добрынин: То есть, возможно, нужны какие-то новые правила сетевой гигиены, не поддаваться на очевидные провокации или неочевидные.

Евгения Лавут: Трудно сказать, какой тут может быть вывод. Я не учила бы детей быть осторожнее, я бы учила их просто быть умнее и внимательнее к тем, с кем они общаются, и никогда не делать того, чего они не хотели бы сделать сами.

Сергей Добрынин: Какую-то новую акцию по поводу приговора "Марш матерей" собирается устраивать?

Евгения Лавут: Я не знаю про акцию. Мы будем думать, как дальше нам действовать и как дальше нам помогать обвиняемым по делу "Нового величия", осужденным сегодня по делу "Нового величия". Потому что это дело совершенно не кончилось, они должны быть оправданы, они невиновны. Три человека отправятся отбывать реальный срок, а это значит, что нужна будет постоянная работа по их поддержке.