- Западное общество охватила этическая революция: разоблачения мужского насилия и харассмента, движения MeToo и Black Lives Matter.
- В России "новая этика" вызывает массу насмешек и подозрений: большинство считает, что это бунт меньшинств, которые хотят захватить власть.
- Жесткий государственный авторитаризм имеет истоки в отношениях отдельных людей: в непринятии проблем и переживаний другого человека.
Сергей Медведев: Призрак бродит по Европе, призрак бродит по России – под названием "новая этика". Именно так называют целый комплекс явлений, связанных с борьбой с харассментом и абьюзом, движения MeToo и Black Lives Matter, снос памятников на Западе и преклонение колена перед угнетенными группами. Все это объединяется в некую новую этическую революцию. Однако у россиян она вызывает подозрение, они смотрят на нее с усмешкой, считают, что это бунт меньшинств, которые хотят захватить власть. Так что же такое "новая этика"? Откуда она вязалась, и почему она так нервирует россиян?
Корреспондент: В последние несколько лет на Западе происходит этическая революция, связанная с разоблачениями мужского насилия, абьюза и харассмента. Скандалы в Голливуде, дело Харви Вайнштейна… Начинают говорить женщины, которые молчали десятилетиями. Движение MeToo было и в Украине, и России с хештегов #ЯнеМогуМолчать.
В 2020 году, после убийства полицейскими афроамериканца Джорджа Флойда активизировалось движение BLM, миллионы выходят на демонстрации, преклоняют колено в память о жертвах расизма, скидывают памятники и требуют переписать учебники истории.
На глазах рушится старый патриархальный контракт, при котором норму диктовали белые цисгендерные мужчины, и ранее угнетенные группы, от женщин до расовых и национальных меньшинств, требуют права голоса, равенства и справедливости. Это движение получило название "новой этики", хотя термин пока еще спорный и не прижился.
На глазах рушится старый патриархальный контракт, при котором норму диктовали белые цисгендерные мужчины
В России общество пока не готово принять "новую этику". Часто можно услышать и в бытовых разговорах, и среди либеральных и вестернизованных людей, что эти проблемы надуманы, и относятся к этому со скепсисом и усмешкой. Об этом же говорит культуролог Оксана Мороз.
Оксана Мороз: Прежде всего, у нас отсутствуют соответствующие традиции, которые связаны с борьбой за собственные права. Но если говорить шире, то есть некоторая атрофия или просто отсутствие привычки выступать граждански за свои права и, соответственно, отсутствует некоторое принятие права другого на то, чтобы выступать за свои права. Есть какая-то выученная привычка принимать некоторые решения, которые принадлежат некоторым властным субъектам, принимать какие-то решения, которые спускаются сверху, и выступать против этих решений кажется очень странным.
Корреспондент: А некоторые представители власти, например, депутат Слуцкий, могут вообще позволить себе смеяться в лицо жертвам харассмента, прекрасно понимая собственную безнаказанность.
Возможно, все дело в поколенческом сдвиге: новое поколение более чутко относится к своим правам и личным границам. Но люди консервативного склада ума не сдаются: "Что вы там понапридумывали?", "Это ограничение свободы слова!". Они искренне не понимают, что в современном западном мире начался так называемый "бунт меньшинств" и торжество политкорректности, когда любой твит может стать прецедентом для увольнения или общественного порицания.
Сергей Медведев: Обсуждаем эти этические вопросы с нашими гостями - это Ольга Страховская, шеф-редактор The Blueprint, и Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты".
Кирилл, очень часто сам термин "новая этика" вызывает какое-то неприятие. А, действительно, существует ли эта "новая этика"? Или это просто такой мем, некий общий знаменатель, под который подвели разные явления?
Кирилл Мартынов: Термин, мне кажется, не приживется. Многие относятся к нему иронически. Скорее всего, мы придумаем термин, который лучше описывает нынешнюю ситуацию. Причина в том, что, конечно, никакой "новой этики" нет, просто потому, что этика одна – либо вы верите, что какие-то этические ценности существуют и на них надо делать ставку, и тогда их нужно доказывать, демонстрировать все это своей жизнью, либо вы считаете, что это полный этический релятивизм. Мне кажется, то, что происходит сейчас в мире и докатывается волнами до России, – это скорее применение старой доброй этики к тем людям, которые раньше не могли на нее рассчитывать в полном объеме, потому что мир был устроен просто: мужчины решают свои дела, женщины на кухне, мигранты – обслуживающий персонал, – и про этих угнетенных субъектов, в принципе, лучше вообще никогда не вспоминать. Когда эти субъекты получают право говорить и требуют такого же уважения к их достоинству, как и все остальные, тогда возникает так называемая "новая этика".
Сергей Медведев: И что изменилось? Это интернет? Просто неожиданно эти голоса, которые раньше были комариным писком, вдруг усилились.
Ольга Страховская: Да. Достигнутый сейчас уровень прозрачности просто обнажил те проблемы, которые существовали давно. Я абсолютно согласна с Кириллом, что "новая этика" – это какая-то ложная общность огромного количества сложных злободневных проблем. Такое понятие – это попытка маркировать скорее сверху, то есть, на мой взгляд, понятие "новая этика" используют как раз люди, которым эти процессы не очень близки. Им нужно каким-то образом маркировать все это, сказать: "Я не знаю, чем вы занимаетесь".
Сергей Медведев: Вы же очень давно занимаетесь этой темой – и когда работали в Wonderzine, и в "Медузе" ее освещали. С чего это примерно началось? Сколько этому движению – лет пять?
Ольга Страховская: Wonderzine мы запустили в 2013 году, и сейчас я понимаю, что это было невероятно своевременно. Мне как раз часто припоминают, что я стояла у штурвала издания, которое продвигало какую-то протоновую этику. Конечно, не мы принесли эту повестку в Россию, и до нас были активистки, которые этим занимались, просто тогда это вышло в поле массмедиа. Издание довольно быстро стало популярным. У этого меньшинства появился свой рупор. Честно говоря, мы не столько смотрели на российскую повестку, сколько понимали процессы, которые происходят сейчас на Западе, просто это докатывается с опозданием. Почему "новая этика" так будоражит всех? Потому что все смотрят на Запад и говорят: "Оно уже здесь! У нас уже на русском языке написали несколько твиттов про харассмент. Эта волна вот-вот собьет нас всех с ног".
Сергей Медведев: Кирилл, каковы элементы "новой этики"? У вас в "Новой газете" был развернутый манифест Юлии Латыниной. Она упоминает три больших столпа, которые ее раздражают: это экология, это феминистская повестка, в том числе и харассмент, и это Black Lives Matter, расовая постколониальная повестка.
Кирилл Мартынов: Латынина угадала, она, аналитически описывает, из чего состоит это движение. Да, это другое отношение к окружающей среде, другие представления об этических практиках, новые гендерные отношения. Это очень тяжелая для Запада и пока еще не дошедшая до нас в полном объеме дискуссия про этнический или расовый вопрос, как это называется в США.
Я бы хотел вернуться к вопросу о прозрачности, как о причине всего этого. Слово "прозрачность" тоже не очень хорошее, так как есть ощущение, что в последние века в буржуазном обществе всегда ценилось прайваси, а прозрачность – это вроде бы нечто, что прямо противоречит прайваси. Кстати, в работах некоторых феминисток такой тезис о том, что буржуазное прайваси, неприкосновенность дел, которые находятся внутри семьи, – это просто право патриархально настроенного мужчины творить любые безобразия; прайваси – это такая радикальная позиция, она придумана для того, чтобы угнетать женщин и других членов семьи. Этот разговор про прозрачность можно разворачивать и вести немного в других терминах. Я бы сказал, что первое условие – это демократизация медиа, и отсюда все эти проблемы с фейками, постправдой, избирательной кампанией Трампа, но отсюда же и те возможности, которые дала эта демократизация: в частности, возможность для тех, кто раньше не имел голоса, высказываться на неограниченную аудиторию.
У нас сейчас гораздо выше уровень эмпатии. Есть теории о том, что, когда мы учимся читать и потребляем художественную культуру, на самом деле мы учимся эмпатии. Но когда у нас есть, например, какой-то постоянный фон историй про насилие в семье или политического насилия, как сейчас в Белоруссии, мы каждый день кому-то сочувствуем: ты проснулся, открыл свой Твиттер и начинаешь сочувствовать. Вот все эти годы западное общество и мы вместе с ним учимся сочувствовать людям, и толерантность к насилию довольно быстро падает.
Ольга Страховская: Есть грань, когда твои эмпатийные ресурсы немножечко исчерпываются, и все это начинает вызывать у тебя только тревогу или раздражение. На мой взгляд, текст Латыниной как раз и пронизан этой тревогой от столкновения с чужим, новым, инородным.
Вы выделили три блока: это осознанное отношение к природе, осознанное отношение к личным отношениям, к чужим границам, осознанное отношение к гендерным, расовым, гораздо более глобальным вопросам, не личным, а публичным. Есть слова, которые вызывают много дискуссий. Вот "осознанность" и, наверное, "отсутствие токсичности", это то, что в каком-то смысле может удивительным образом связать экологическую повестку с частным и общественным.
Сергей Медведев: Наступила эпоха сочувствия, а с другой стороны, эпоха травмы. Это две стороны одной медали: в России неожиданно оказалось очень травматизированное общество.
Я замечаю, что люди, которые реагировали на Грету Тунберг год назад, сейчас точно так же реагируют на Black Lives Matter. Здесь еще детская тема. Дело же не в том, что Грета выступала с экологическим посланием, а в том, что она еще ребенок: почему она не в школе?! Это некая угнетенная группа детей, которая должна сидеть за лавкой и не встревать не в свои дела.
Ольга Страховская: Здесь вступает патерналистская риторика. И дети, и угнетенные меньшинства, с позиции привилегированного большинства (хотя это тоже вроде не большинство) – это все группы, которым ты привык спускать директивы. Ты не готов слышать их голос. Родители не особенно готовы слышать голоса своих детей. Голоса тех групп, которые многие не привыкли слышать, вдруг зазвучали довольно громко, и это тоже вызывает раздражение.
Кирилл Мартынов: В массовой школе, в которой все мы учились, всегда – "голову дома забыл", "лес рук": вот эта позиция учителя, который вещает о чем-то важном. И он настолько влюблен в себя, что когда ребенку скучно и он лезет в телефон, у учителя чуть ли не разрыв сердца: я вещаю от лица нашей великой взрослой патерналистской культуры, а этот негодяй засел в телефон! Ты не можешь быть более интересным, чем телефон, ты проиграл эту конкуренцию на старте, но единственное, что ты можешь с этим делать, это возмутиться. И мне кажется, что люди, которых раздражает Грета, которые требуют, чтобы в школах, а тем более в университетах никто не открывал свои телефоны, потому что "слушать надо меня " – это одно и то же явление, одна и та же очень нарциссическая и при этом предельно скучная патерналистская культура.
Сергей Медведев: Причем монологичная. А сейчас существует полифоничность, новое сложное общество – появляется очень много голосов, которые мы раньше не привыкли слышать: вдруг заговорили дети, афроамериканцы, женщины, трансвеститы, трансгендеры. И человек образованный, вписанный во всю культуру, не понимает, как справиться с этим многоголосием, кого слушать.
Кирилл Мартынов: И кто главный среди всего этого списка. Причем "восстание меньшинств" очень часто воспринимается так, что надо найти какую-то самую главную группу и с ней договориться. Вот если, например, мы договоримся с ЛГБТ+, то, возможно, все на этом и закончится. И вот эта культура, где всегда были главные, сейчас находится в очень глупом положении.
Ольга Страховская: При этом присутствует бесконечный страх, что эти маленькие придут и отберут у нас наше право быть главными: это ощущение посягательства на властные иерархии, на привилегии.
Про феминисток всегда говорят, что когда они придут к власти, мужики будут в подчиненном положении
Кирилл Мартынов: И про феминисток всегда говорят, что когда они придут к власти, мужики будут в подчиненном положении.
Сергей Медведев: У нас на связи писатель Виктор Ерофеев. Как вы относитесь ко всей этой "новой этике"?
Виктор Ерофеев: Недавно немецкая газета "Франкфуртер Альгимайне" послала меня ездить по всей стране с тем, чтобы понять, что думают немцы ровно об этой теме. И выяснилось, что немцы, особенно мужчины, находятся просто в панике. Моя статья называлась "Мы не знаем, как себя вести". Старые нормы ушли, новые определились, но еще не утвердились, и существует моральный хаос, даже понятийный. У нас же хаоса меньше, потому что мы гораздо более консервативная, если не сказать реакционная страна по своим нормам, но действительно появляются какие-то явления западного порядка и требования, совершенно противоположные нашему домострою.
Я много жил на Западе, у меня долгое время была польская жена. Я, конечно, на стороне новых идей, но я понимаю, как это больно в России, хотя этими консервативными реакционными идеями питается всякая сволочь, которая и в Думе есть, и в какой-то деревне заседает. Я знаю, как эти люди пользуются своим служебным положением, как они угнетают женщин, унижают и все прочее. Я абсолютно на стороне женской свободы, бунта и так далее. Просто это очень трудно прорвать, потому что все мы вышли из домостроя, да еще и вышли только по коленку, а может быть, даже и по щиколотку. И здесь надо понимать, как развиваться, как все это строить. Если немцы, которые прошли через очищение от нацизма, не могут избиваться от старого, и все равно в семьях есть насилие по отношению к женщинам, то надо понимать, что в России… Это не значит, что мы хуже, это значит, что мы другие. И эта наша особенность, к сожалению, превращает нас в этих домостроевских дикарей. Но мы, конечно, постепенно освободимся.
С другой стороны, есть, конечно, и прямо противоположные вывихи. Происходит нормирование эмоциональной жизни, когда сексуальная жизнь превращается в какие-то арифметические задания, как это бывает сейчас в Америке. Четыре этапа, прежде чем лечь в постель: первый – попить чаю, второй – сходить в кино, третий – пригласить на ужин, а четвертый – это приглашение в постель. Когда я там преподавал, это было отчетливо видно. Мне кажется, что все-таки у человека есть гораздо более широкие возможности, чтобы увидеть это и по-другому, чем только сходить на чай, кофе или на ужин.
Кирилл Мартынов: В словах Виктора прозвучала, может быть, самая главная проблема. Мы живем в довольно авторитарной стране, где много разных видов насилия. И именно с позиции писателя Ерофеева должно быть видно, откуда берется авторитаризм и большое злое государственное политическое насилие, как оно становится возможным. Сейчас совсем радикальный момент в истории Восточной Европы. В Беларуси место государства заняла некоторая карательная операция против собственного народа. И в этом контексте очень интересно посмотреть, какие гендерные отношения практикует Лукашенко, что он думает об отношениях с женщинами, как он себя с ними ведет. Откуда берется этот вождь народов, диктатор, добрый или, наоборот, строгий отец? Наша задача – показывать связь между для кого-то не важным насилием или унижением в рамках харассмента и недопустимых рабочих отношений, семейным насилием и политическим авторитаризмом. Эта связь есть, и ее нужно выявлять.
Сергей Медведев: Несомненно, это отношения власти, которые записаны и в семейных отношениях, и в языке, и все равно они, так или иначе, проецируются на отношения с Левиафаном, с государством.
Ольга Страховская: Позиция Трампа, его отношение к женщинам тоже были маркером и говорили его оппонентам о том, какого типа президент приходит к власти. Очевидно, если ты относишься к женщинам потребительски, как к объектам, то, вероятно, и дальше будут прослеживаться подобные же паттерные схемы.
Сергей Медведев: Такой вопрос можно задать по отношению к женщинам любого политического деятеля, я думаю, и российского президента тоже.
Кирилл Мартынов: Если вы хотите, чтобы ваши личные права соблюдались, вне зависимости от того, какой у вас гендер, какой вы расы, чтобы государство вас не унижало, то подумайте о том, кого именно вы можете унизить в качестве агента власти. Если вы хотите быть свободным и неподвластным в отношении государства, иметь с ним равные договорные и партнерские отношения, посмотрите, не являетесь ли вы государством в отношении кого-то еще: своих детей, супруги, дворника и так далее. Если вы хотите быть свободным в политическом смысле слова, то вы должны принимать "новую этику".
Сергей Медведев: Хочу затронуть еще одну тему – это "феминистский партком". "Мы это знаем, – говорят русские люди, – проходили 70 лет. Приходили активисты, (вспоминается, естественно, "помочь детям Германии", Швондер и так далее)". Российский, постсоветский человек со своей антитоталитарной прививкой очень остро реагирует на этот политический, гендерный активизм. Как с этим быть?
Ольга Страховская: Здесь происходит подмена понятий, ведь само понятие "партком" подразумевает наличие власти у тех, кто принимает эти решения. Этот страх постсоветского человека, его травма – как раз результат подчиненного положения и несвободы выбора. Поэтому любое указание, любая директива кажется спущенной сверху, но ведь в данном случае это инициатива, это голоса, проросшие снизу. Было бы странно называть это парткомом, ведь это и не институциализировано, это не некая системная штука. Это просто очень разные люди, объединенные одной идеей. Многие феминистки поспорили бы о природе иерархий: есть взгляд, что она политическая, а есть взгляд, что она гендерная. С парткомом та же самая история: это люди, объединенные одной идеей.
Кирилл Мартынов: Кстати, Леонид Слуцкий вроде бы совершенно не страдает от феминистского парткома, у него все замечательно, у него прекрасная работа и зарплата, он богатый, успешный человек. Его не исключили не из какой партии. Понятно, почему наших сограждан тошнит от любых коллективных инициатив: это напоминает им советский опыт. Но вообще-то, Советский Союз закончился 30 лет назад.
Сергей Медведев: В некоторых странах третьего мира люди уже 50 лет живут в не колониальном режиме и говорят: "Полиция ворует, дороги плохие – это все колониальное наследие". Вот и в России тоже – "это все советское"…
Ольга Страховская: Это возвращает нас еще к институту репутации, который в России просто в недостаточной степени сформировался. Этот партком – ложная общность. Есть большое количество людей, которые свободно выражают свое мнение. Более того, они используют для этого, по сути, рыночные инструменты: ты можешь голосовать рублем. Ты даже не обязан переубеждать Юлию Латынину, ты можешь просто перестать покупать газету, где она публикуется.
Кирилл Мартынов: Я бы попросил этого не делать! (смех в студии)
Сергей Медведев: Рассуждает Айтен Якубова, активистка "СоцФем Альтернативы".
Айтен Якубова: Если мы говорим про уважительное, адекватное отношение людей друг к другу, то это не "новая этика", а что-то естественное. Мне не очень нравятся и разговоры про недостаточно хороший менталитет в России. Суть именно в самой системе, которой выгодно такое положение вещей. Мы как социалистки-феминистки говорим о том, что видеть женщину как второй сорт выгодно государству: можно платить меньшую зарплату, не брать на определенную работу, делать с женщиной все, что угодно. Самое выгодное – женщину можно продавать. Если мы включаем телевизор, то видим рекламу, видим женщину как объект, как товар. А если женщина воспринимается таким образом, то как можно ждать к ней уважительного отношения?
Уважительное, адекватное отношение людей друг к другу – это не "новая этика", а что-то естественное
Я вчера стояла с плакатом у посольства Белоруссии. Там была куча журналистов, с виду интеллектуальных людей. И кто-то из них начинает кричать: "О! Смотри, какие сиськи!" Если уж среди прогрессивной протестной молодежи допускается такое, то я не знаю, что нужно сделать, чтобы этого не происходило! Точнее, я знаю, что должно произойти – социалистическая революция. Мы должны взять все под свой контроль и заниматься образованием людей с ранних лет. Патриархальное капиталистическое государство – это основная причина всех наших бед. И нельзя думать, что существуют просто какие-то злые мужчины, которые ненавидят женщин. Все это имеет свои предпосылки, в первую очередь экономические. И мы говорим не только про женщин и мужчин, но и про ЛГБТ, и про транслюдей, и про мигрантов: про все категории людей.
Кирилл Мартынов: Очень хорошая речь, с одной стороны, а, с другой, как будто сбывающийся кошмар Юлии Латыниной.
Сергей Медведев: А это действительно левая повестка?
Кирилл Мартынов: Корректно описывать то, о чем мы сегодня говорим, как политический проект. Но речь не идет о том, что есть какие-то пять феминисток, которые хотят заменить собой Трампа, Путина и Си Цзиньпина, и править миром. Речь идет о том, что есть много людей, которые недовольны нынешним общественным договором и хотят предложить его новую версию и наконец включить в этот общественный договор на равных самостоятельных условиях тех людей, которые долгое время в нашей патриархальной культуре из него исключались: например, женщин. Это проект по переустройству общества. И ровно этим можно объяснить, почему он всех так раздражает. Люди не хотят видеть политику там, где им неприятно ее замечать, они скажут: "Я буду говорить только про насилие в тюрьмах, а вот про домашнее насилие я говорить не буду, потому что ты всегда можешь уйти, это не тюрьма".
Надо просто понять – вы за включение людей в общественный договор, или вы за то, чтобы все продолжалось, как это было в последние века? Является ли это исключительно левой повесткой? Это зависит от того, как вы сформулируете понятие "левого". Если под левым иметь в виду антиавторитарную и антиконсервативную повестку, то это левый проект. Если, например, ставить вопрос так: возможен ли какой-нибудь либертарианский феминизм? – то, мне кажется, возможен.
Сергей Медведев: Да, мне кажется, эта повестка такая же левая, как и либеральная. Она все-таки говорит о правах индивида.
Может быть, вообще можно говорить о том, что в XXI веке происходит некий большой этический поворот, и мы просто приучаемся себя вести и говорить так, чтобы не обидеть другого человека? Если кто-то хочет, чтобы мы говорили не "с Украины", а "из Украины", писали "Таллин" с двумя "н", называли человека не "он" или "она", а неким новым местоимением среднего рода, значит, давайте слушать этого человека.
Ольга Страховская: По-моему, происходит скорее не этическая революция, а признание существования и субъектности других людей. Это, собственно, то, что лежит в основе эмпатии – признание важности чувств, опыт социализации других людей и их потребностей. Многие слова, которые мы использовали сегодня, пришли к нам из психологии, из психотерапии. И, кстати, то, что большое количество людей в последние годы обратилось к психотерапии, мне представляется частью этого поворота. Изучая себя, признавая себя и свою травму, находя язык для того, чтобы говорить о ней с собой, таким образом мы признаем возможность существования травмы другого, возможно, такой, которую мы никогда не переживали, но можем признать как факт, и можем признать его потребности в связи с этой травмой.
Кирилл Мартынов: Происходит какой-то совершенно невероятный политический и этический поворот в западной жизни. Мы очень долго слышали, что на Западе нет никаких идей, и одновременно нас очень сильно раздражала Грета Тунберг. А теперь мы видим, как мы ошибались, говоря, что с Запада не приходят новые идеи.
Сергей Медведев: Да, Россия, нравится это или не нравится, все-таки является импортером образа жизни и идеологии. Сейчас вот эти новые западные идеи и новый этический поворот приходит в Россию со скрипом, но все-таки утверждается, пробивает себе место. Очень важны две вещи. Первая: это умение сочувствовать людям, которых мы не знаем и не понимаем, но мы должны уважать их травму. Вторая – это вопрос о власти, то, где зарождаются отношения власти, которые потом кончаются избиением в Беларуси, насилием в тюрьмах и так далее. Но власть начинается именно там – в языке и в отношениях между людьми.
