Лукашенко победил с 80 процентами? В это не верит никто. Возможно, даже он сам. Лукашенко, тем не менее, обошел своего ближайшего конкурента – Светлану Тихановскую? В это тоже не верят многие. Но разве возможно, чтобы большинство белорусских избирателей пришло на участки, чтобы "прокатить" Александра Григорьевича? И зачем он избавился от Тихановской, если так убедительно ее победил, судя по цифрам Центризбиркома? Что ему даст ее отсутствие в стране? В студии репортер штаба Навального Дмитрий Низовцев. На связи из Минска писатель Владимир Мацкевич.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Дмитрий Низовцев, репортер, который работает на протестах в Хабаровске, потом переехал из огня да в полымя в Минск. С нами на связи будут эксперты из Белоруссии - из Минска и, главное, из Гомеля. Всегда мы считали, что с Минском все понятно, Минск всегда был антилукашенковский, даже Минску позволялось давать ему процент типа 50 или 49. Сейчас как?
Дмитрий Низовцев: Сейчас, что касается Минска, есть такая стыдная вещь для журналистов, как ориентироваться на таксистов.
Елена Рыковцева: Это раньше такое было, сейчас нет. Сейчас все таксисты подрабатывают таксистами, а сами представляют разного рода бизнесы.
Дмитрий Низовцев: Если хочешь узнать мнение народа, конечно, общаешься с таксистами. Как есть старый анекдот: достаточно сказать таксисту "довели страну", а дальше можешь не говорить ничего. Так и в Минске было примерно то же самое. Мы говорили пару слов, нам интересно было, о чем думает народ, дальше начинался реально поток, только успевай останавливать. Кроме того мы проводили опрос на улицах Минска на второй день. Мы были первый день на митинге, а во второй день мы были просто на площади, где гуляли люди, мы опрашивали людей. Я могу честно сказать – 80 на 20, но не за Лукашенко, а ровно наоборот. У нас был простой вопрос: что нужно делать Лукашенко в оставшиеся два дня перед выборами? Все почти единогласно отвечали – уехать, сбежать, оставить власть.
Елена Рыковцева: Мы станем относиться к нему лучше, если он уедет.
Дмитрий Низовцев: Что касается других городов, очень большое внимание к Минску было именно в ночь с воскресенья на понедельник, когда не было никакой связи, люди обменивались только слухами. Все обращали внимание на другие города, постоянно приходила информация, что там наступают вместе с Минском другие города Белоруссии, что радовало.
Елена Рыковцева: Это что-то такое новое, потому что раньше говорилось только о протестном Минске. С нами на связи Владимир Мацкевич, философ. Это действительно новая история, что теперь уже не только Минск, а другие города, и достаточно зримо этот протест выглядит там?
Владимир Мацкевич: Если раньше я и наблюдатели, и оппозиция говорили, что нас много, что народ возбужден – это выглядело голословно. Эти дни сейчас показали, что так оно и есть. Действительно не только в Минске, но и в регионах люди выходят. Если в Минске, по крайней мере, у старой оппозиции есть опыт уличных акций, протестов и так далее, то в большинстве регионов это совершенно новое явление, там у людей нет опыта.
Елена Рыковцева: Тем не менее, не остается ли за ним большинство даже при том, что протесты охватывают другие города? Давайте мы начнем с фрагмента как раз из опроса Дмитрия, где вы увидите, что две дамы представляют точку зрения, что единственное, за что скажем спасибо, если он свалит подальше, а две, которые считают, что все равно проголосуют за него.
Елена Рыковцева: Такие люди существуют.
Дмитрий Низовцев: У нас была дюжина человек, с которыми мы пообщались, это были две женщины, которые были за него, остальные были против. Мы честно не стали ничего монтировать, вот этих женщин показали.
Елена Рыковцева: Владимир, вы знаете людей, которые не просто голосуют за Лукашенко в Минске, а считают, что он выиграл эти выборы реально?
Владимир Мацкевич: Я знаю людей, которые голосовали за него. Поскольку все равно социологии нет, статистики нет, я сейчас расскажу вам эпизод, который произошел вчера. Вчера к универсаму "Рига", где была одна из стычек очень острых, пришел человек, подполковник в отставке, проголосовавший за Лукашенко. Он пришел, увидел там людей и после этого заявляет своей жене: я понимаю, нас обманули. Я голосовал за него, как отставной военный всегда его поддерживал. Но я же знаю, что он не набрал 80%. То есть даже люди, которые голосовали за него, понимают, насколько это наглая ложь. На моей улице, у нас офис в частном секторе, вся улица гудит, все подходят ко мне и спрашивают: что же происходит, мы все голосовали против. В прошлые годы этот район скорее был лукашенковским, сейчас нет.
Дмитрий Низовцев: У меня создалось такое же впечатление, что они есть, безусловно, эти люди. Это признает Мария Колесникова из штаба Бабарико, одна из этой прекрасной троицы Тихановская, Колесникова и Цепкало, три девушки, которые объединились сейчас вместе. Она говорила: врать не будем, раньше реально не 98%, но 50 с чем-то процентов были за Лукашенко. Сейчас этих людей нет. Из анализа ситуации, который сейчас мы получаем, мне больше всего понравился твит, который я видел сегодня, Андрея Козенко, он написал: "А где найти ту площадь, на которую вышли 80%, которые за Лукашенко?"
Елена Рыковцева: Я совершенно с этим тезисом не согласна. Почему они должны выйти? Над ним не каплет, никакой угрозы для него нет. Почему они должны выйти его защитить? Они проголосовали за него как за начальство, это совершенно не значит, что они пойдут за него на площадь.
Дмитрий Низовцев: Но какое-то число людей протестных, которым не нравится, что кричат про их родного батьку, все равно должны выйти. Уверен, ему бы хотелось вывести на улицу своих людей, чтобы показать, что они существуют. Когда-то в давние времена Дмитрий Медведев, когда ему надоело, что никто его не поддерживает, он устроил какой-то комический форум, на котором собрал молодежь, она кричала: "Медведев, Медведев!" Он перед выборами показал – они существуют. Лукашенко показать никого не может, к сожалению.
Елена Рыковцева: Россия богаче. Россия собирает огромные демонстрации 1 мая, Поклонную гору и говорит бюджетникам, что они получат выходной, отгул. Белоруссия не может себе этого позволить, ни отгула, ни специальных денежек.
Дмитрий Низовцев: Соглашусь. Мы попали на то, что называется в нашей стране "путинг", как его назвать, "лукашенкинг" мы думали назвать.
Елена Рыковцева: "Лукинг".
Дмитрий Низовцев: Мы приехали в первый день, должен был состояться митинг Тихановской и ее товарищей на площади в Минске, все ждали, но он не состоялся, вместо него провели этот самый "лукинг". Мы ожидали, что там будут толпы бюджетников, в итоге был большущий пустырь и группки людей.
Елена Рыковцева: Владимир, у вас такая штука, как бюджетные митинги, существует в Белоруссии, что людей свозят на автобусах?
Владимир Мацкевич: В последние годы этого нет, но это практиковалось в 90-е годы, где-то в начале 2000-х. Но я думаю, что от этого отказались, потому что это не имело эффекта, люди разбегались, как только убирался контроль начальства. Я бы добавил еще один момент, связанный с пандемией, эпидемией COVID-19. Потому что Белоруссия единственная страна, по-моему, которая проводила парад в День Победы, ведь люди не пришли на парад, их туда гнали, но люди все равно не пошли. Я думаю, что во многом сегодня ковидная ситуация – серьезный фактор во всем том, что происходит. Люди перестали верить и доверять Лукашенко. Даже когда их гонят, они сопротивляются. Тоже был показательный случай, на одном из участков 9-го, где я был, там карманный экзитпол проводили. Эти люди, которых заставили, это студенты экономического факультета, их заставили проводить как бы этот экзитпол, они не должны были говорить ничего, но тем не менее с независимыми наблюдателями они приватным образом переговорили. Они утверждают, что цифры голосования, которые они получили в этом непрофессиональном, безобразном экзитполе, за Тихановскую.
Елена Рыковцева: По поводу парада мы уже с вами как-то спорили. Я видела кадры, для этой вирусной обстановки достаточно было людей.
Владимир Мацкевич: Смотря как показать.
Елена Рыковцева: Ну, может быть, надо сравнивать с предыдущими. Давайте мы посмотрим наш опрос сегодняшний, где мы спрашивали москвичей, кто реально выиграл выборы в Белоруссии.
Елена Рыковцева: 50 на 50. То есть как-то до людей все-таки доходит информация о том, что очень многие белорусы считают, что выиграла Тихановская. Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я слежу за событиями, я совершенно не слышу никакой информации о политической системе в Белоруссии. Там есть какой-то парламент, там есть какие-то партии?
Елена Рыковцева: Посмотрите на Российскую Федерацию, есть же парламент, и там такой же примерно.
Дмитрий Низовцев: А вы знаете, что в Белоруссии было не два кандидата, а пять, и никто в России не может назвать остальных трех, кроме Лукашенко и Тихановской.
Елена Рыковцева: Там есть парламент. Там очень небольшая разница с Россией по этой части. Есть вертикаль, во главе яркий лидер бессменный многолетний, и все. Цифр нет. Мы говорим сейчас только о вере, мы верим или не верим в то, что Тихановская могла обойти Лукашенко. Вы верите в то, что она обошла Лукашенко?
Дмитрий Низовцев: Да, я отдаю себе отчет в том, что мой опрос в Минске может быть не совсем репрезентативный, но как минимум, я думаю, второй тур должен был состояться.
Елена Рыковцева: Могла она набрать сейчас больше, чем он?
Дмитрий Низовцев: Я подозреваю, что да. Потому что действительно такое сумасшедшее единение, ее знает вся страна.
Елена Рыковцева: Будет ли корректным мой вопрос, который логически вытекает из вашего утверждения, что могло быть? Это значит, что не такое уж тоталитарное государство Беларусь, если люди идут на выборы и реально голосуют за какого-то оппозиционного кандидата, а вовсе не за того, за которого им говорит всегда голосовать ящик. Это значит, что люди стали жить в Белоруссии своим умом на такой процент, это значит, что с Белоруссией все в порядке?
Дмитрий Низовцев: Меня, кстати, порадовало, что оно может быть тоталитарное сверху, но не тоталитарное снизу. У Шварца было произведение "Дракон", Дракон радовался, что он искромсал души людей полностью, изрезал, но в Белоруссии как раз такого нет. Действительно люди включили головы, проголосовали за Тихановскую. Я не знаю, была ли у вас возможность увидеть пресс-конференцию, которая была у Тихановской и Колесниковой сразу после выборов, мы присутствовали на ней. Они взяли результаты на 10 УИКах, где были честные подсчеты. Официальные цифры показали, что там было соотношение тысяча голосов на участке за Тихановскую и 200 голосов за Лукашенко. У Тихановской в любом случае больше, я в это прекрасно верю. Я прекрасно понимаю белорусов, почему они проголосовали за нее, как человек, который два раза общался со Светланой, прекраснейшее впечатление она произвела.
Елена Рыковцева: Владимир, если вы думаете, что победила Тихановская, как же мы можем охарактеризовать белорусское государство, белорусских избирателей – как людей, которые больше не живут тем, что им рассказывает телевизор, они больше не живут верой в то, что если уйдет Александр Григорьевич, то все развалится: он, может быть, не так и хорош, но на нем же все держится, мы неплохо живем, а будем жить хуже? Вы считаете, что она победила реально?
Владимир Мацкевич: Я не оперирую такими категориями – верю, я считаю. Меня очень повеселил вопрос, который вы задавали на улице людям, кто реально победил. Здесь о реальности говорить просто не приходится. Я могу говорить то, что знаю. Я действительно знаю участки, где тоже проходил достаточно честно подсчет голосов в регионах, я знаю как минимум один участок, где Лукашенко победил, но не с таким отрывом, как эти цифры показывают. Я знаю десятки участков, где действительно за Тихановскую было гораздо больше. Но нельзя считать Беларусь тоталитарным государством. На сегодняшний день тоталитарное государство, наверное, только существует в Северной Корее, нигде больше тоталитаризма нет. Есть то разделение, которое когда-то еще в перестроечные времена сформулировали Клямкин и Мигранян в своей знаменитой статье, разделение на тоталитаризм и авторитаризм, переход от тоталитарных форм правления к авторитарным. Авторитарная власть, диктатура может держать в повиновении общество силой, обманом, подкупом или, как у нас исследователи говорили, социальным контрактом, то есть мы тебя не любим, Лукашенко, но если ты нам даешь возможность жить, значит, мы можем тебя поддерживать. Да, такой контракт социальный существовал некоторое время. Но в Белоруссии выросло за эти десятилетия последние достаточно сильное гражданское общество. Гражданское общество – это не большинство населения, но это активная часть населения, активная часть общества, которая сегодня может пользоваться такими ресурсами, как интернет и так далее. Поэтому сегодняшнее положение Белоруссии, наша власть слегка архаична, она действует теми методами, средствами, которые достались ей в наследство от Советского Союза, но сегодня они уже неэффективны. Неэффективен обман телевизионный, особенно, когда он делается непрофессионально. Скажем, белорусским пропагандистам довольно далеко до российских, Соловьева и прочих. Уже просто сама картинка и риторика, которой пользуется официальная пропаганда, не срабатывает, люди ищут альтернативные источники. Конечно же, в процентах невозможно оценить, но, думаю, пятая часть населения все еще находится под воздействием этой пропаганды. Но это не большинство.
Елена Рыковцева: Нам нужно очень странную обсудить историю с вывозом Тихановской за рубеж. Случилось сегодня два видео ее, которые, видимо, сделали из Литвы. Она выглядит в Литве так, как будто бы она сидит в застенках Лукашенко. Не выглядит как человек, который вырвался на свободу и что-то может наконец сказать людям, она выглядит так, как будто бы над ней продолжают стоять с палками уже в Литве приехавшие с ней кагэбэшники. По версии общей, с ней был проведен разговор сотрудниками КГБ в Центризбиркоме, они же с ней, договорившись, уломав или сломав, вывезли на границу и оставили там.
Елена Рыковцева: Она думает, что мы уже знаем, что она приняла решение уехать за границу. Последняя фраза говорит о том, что она приняла его ради детей, чтобы быть там с ними и спокойно жить. Теперь смотрим второе видео, совершенно уже странное, потому что она читает бумажку, как заложник перед камерой.
Елена Рыковцева: Она мне здесь напомнила Януковича, который бежал из Киева, сидел на таком же диване, кажется в Харькове, и зачитывал какое-то обращение. Что это было?
Дмитрий Низовцев: Что касается геолокации, по-моему, Дмитрий Навоша и многие другие соизмеряли, как выглядит этот диван и тот диван, который находится в ЦИКе. Они уверенно говорят, что это видео было записано именно тогда, когда она была в ЦИКе. А те люди, которые ждали Тихановскую около ЦИКа, говорили, что видели, как заходили люди с камерами, чтобы она это обращение записала. Что касается ее настроения, когда она говорит как будто в заложниках, не будем забывать, что все-таки один человек есть в заложниках, и не один – Сергей Тихановский и несколько членов ее команды.
Елена Рыковцева: Но они же были с самого начала в заложниках. Она же знает, где живет, она знает, что происходит с людьми в тюрьмах, она отлично знает, что от того, что она пошла на эти выборы, ему легче не станет. Она эту всю картинку видела и прогнозировала заранее. Она детей вывезла уже из страны, понимая, что происходит. Человек шел на это сознательно, и вдруг такой поворот.
Дмитрий Низовцев: Спроецирую ситуацию на себя, когда мы решались ехать в командировку, я не буду корчить из себя героя, я соизмерял риски. Я поехал, возвращаюсь, смотрю видео, что было с многочисленными моими коллегами, многие были избиты, многие были арестованы, многие мы не знаем, где они. Я почти уверен, что Светлана Тихановская знает что-то, что не знаем мы. Возможно, ей показали какое-то видео с участием Сергея Тихановского, возможно, ей показали какие-то фото с участием Тихановского, возможно, ей показали какие-то фотографии членов ее команды и сказали: посмотри, видишь, пистолет уже у виска, не запишешь это обращение, мы нажимаем этот курок.
Елена Рыковцева: Владимир, как вы расшифровываете всю эту ситуацию вокруг ее решения, видео?
Владимир Мацкевич: Я согласен с последними словами Дмитрия. Дело в том, что мы встречались со Светланой Тихановской в нашем офисе незадолго до того, как она вывезла своих детей, обсуждалось ее снятие с этих выборов. Она очевидно слабый, непроходной кандидат была на тот момент. С ней случилась совершенно чудесная история, когда она осталась одна из протестных кандидатов, на ней сконцентрировалось ожидание общества. Но ее уже тогда шантажировали. Вывоз детей, я думаю, что это была цена, которую заплатили за ее участие, за неснятие с выборов. Потом, конечно, очевидно, что ее просто шантажировали мужем. Мы не знаем, какое видео или что-то еще показали ей в ЦИКе, когда она там была три часа. По ее поведению, по ее словам, по голосу очевидно, что она это говорит под угрозой. Да, ее муж сейчас в заложниках. Представьте себе человека, который никогда не занимался политикой, стал публичной персоной только два месяца, вот это давление.
Елена Рыковцева: Она знала, где она живет, у нее муж сидит, она же понимает отлично, что будет дальше, что ее подвесят, будут шантажировать. Она не занималась политикой, но она все знала про политику, которая тут проводится.
Владимир Мацкевич: Когда мужа ее взяли, точнее, не взяли, он еще был на свободе, это был финт, это был трюк – регистрация ее инициативной группы. Этот трюк, я думаю, на него она пошла, не задумываясь обо всех последствиях. Не думаю, что тогда она думала, что ее зарегистрируют, что она соберет подписи, что на ней будет сконцентрировано внимание. Это потом уже Сергея посадили, когда началось движение. Если последовательность событий восстановить в том хронологическом порядке, как они происходили, я думаю, очень многое станет понятным. По крайней мере, если не понятным, то можно будет реконструировать эти все вещи. Она под прессингом, она не в том состоянии, в котором можно разговаривать нормально, она может зачитывать по бумажке какие-то такие вещи, которые, наверное, ей вменили в обязанность проговорить.
Елена Рыковцева: То есть она еще и психологически оказалась совершенно не готова не просто ко второму месту, а к тому, что ей говорят, что первое. Ее поздравляют, оппозиция российская письма ей открытые пишет "госпожа президент".
Владимир Мацкевич: Конечно. Думаю, что за два месяца перейти из состояния частной жизни к политической и участию в агрессивной политике… Давайте пожалеем и поймем человека в этом состоянии. Сегодня протесты в Минске уже не за Тихановскую, протесты против Лукашенко. Тихановская достаточно правильные слова сказала: я не лидер протеста – я символ.
Елена Рыковцева: Когда люди выходят за какую-то личность, как за Фургала, протест, конечно, живет дольше.
Дмитрий Низовцев: Отчасти я с вами согласен. Но пример Хабаровска и подтверждает это, и опровергает. С одной стороны, люди выходят под знаменем Фургала, с другой стороны, меня как хабаровчанина сто раз уже спросили: а кто у вас лидеры протеста? Я не могу сказать. Так и здесь нет лидера протеста, поэтому он не затухает.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
