Да, он должен встать на ноги. Но надо отдавать себе отчет, это может произойти не скоро. Можно ли выполнять повестку Навального – без Навального? В чем ее суть? Какова роль личности в оппозиционной истории? Сумеют ли коллеги Навального компенсировать его временное отсутствие в российской политической жизни? В гостях политик Владимир Милов и политолог Глеб Павловский.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Владимир Милов, и с нами на связи Глеб Павловский. Мы все с вами с надеждой ждем, когда Алексей Навальный поправится. Он поправится, немецкие медики дали нам такую надежду, что когда-то это закончится. Насколько я понимаю, естественная кома перешла в искусственную, они ждут, когда придут жизненные показатели в норму, тогда будут выводить из искусственной комы, дальше лечить и реабилитировать. Но мы также вчера услышали от них, что должно пройти время. Мы сегодня будем говорить, как это время оппозиция, соратники Алексея Навального будут проводить без него. Тем не менее, начнем с государственной реакции на требования соратников Алексея Навального провести расследование.
Елена Рыковцева: Не установлено вещество, поэтому в расследовании пока отказано.
Владимир Милов: Я пытаюсь как-то подобрать замену матерным словам. Не в первый раз, к сожалению, эту песковщину сегодня слушаю. На мой взгляд, это совершенно очевидное признание вины. Это его заявление о том, что они не собираются ничего расследовать – это очевидное признание вины. Потому что в нормальной ситуации просто человек пострадал, ему плохо, он в тяжелом состоянии – это вообще нормально возбудиться и попытаться выяснить, в чем причины. Когда сразу отказывают с порога, там были комментарии, что просто Следственный комитет пока не принял решение, будет он расследовать или нет. Это заявление на самом высшем уровне, которое транслирует мнение Путина устами его пресс-секретаря, он говорит: мы не хотим ничего расследовать. Несмотря на то, что весь мир, мировые лидеры выражают обеспокоенность этой ситуацией, он говорит: мы не хотим. "Не хотим" – это переводится на русский язык, как мы знаем, что там произошло, и мы не хотим показывать вам всю картину. Тем более что свидетельств огромное количество уже, как власти на самом высшем уровне в полную противоположность тому, что Песков говорит, они затягивали Навальному оказание медицинской помощи, они затягивали выдачу разрешения на его транспортировку в Германию. Евгений Чичваркин написал, как он договорился с врачом из госпиталя Бурденко, что он в Омск прилетит, но тот потом в итоге отказался лететь, сославшись на звонок министра здравоохранения Мурашко, который запретил врачу лететь в Омск помогать в оказании медпомощи Навальному. Его держали двое суток в больнице, которая не приспособлена для этого. Это такой перевалочный пункт скорой помощи, там людей диагностируют и отправляют в специализированные больницы. Фактически 48 часов неоказания помощи остро нуждающемуся пациенту. Какую чушь они несли, и как они отказывались пускать родственников. До сих пор нам не показали никаких документов, говорят всякие сливы и всякую чушь про пониженный сахар, но никаких документов мы не видели из омской клиники. Поэтому картина очевидная, власти просто всем своим видом показывают, что да, мы знаем, что там произошло, напрямую дают понять, что они причастны к этому.
Елена Рыковцева: Нас просят разделять врачей, которые дают на пресс-конференциях какие-то оценки, вызывающие массу вопросов, и других врачей, которые все-таки пытались его спасать в силу тех возможностей, которые у них были, рядовых врачей скорой помощи, в палате. Те документы, которые удалось увидеть, естественно, за деньги слитые телеграм-каналам, как раз говорят о том, что у него все в порядке в организме, сбоев никаких не было.
Владимир Милов: Я хочу видеть официальные документы, я не хочу никаких сливов. Вообще не читайте эти чертовы телеграм-помойки. Я хочу сказать врачам, я сейчас слышу очень много, что не надо нас ругать, мы просто делали свою работу, а это какое-то начальство. Ребята, вы сами соучастники такой системы, где неотличимо стало одно от другого. Не надо пытаться себя отмазать. Такие ситуации, к сожалению, пока Путин у власти, еще будут. Смотрите, как вы выглядите в данном положении, пожалуйста, не действуйте так, выполняйте свою клятву Гиппократа и делайте то, ради чего вы пришли на эту работу. Потому что в таком виде вы становитесь просто частью это административной вертикали. Сидят морды в штатском, но у них просвечивают погоны, оккупировали кабинет главврача, чувствуют себя там хозяевами. Как вы ни пытались сказать, что мы делали просто свою работу, вы неотличимы в этой системе от тех, кто препятствует оказанию Навальному медицинской помощи.
Елена Рыковцева: Глеб, почему им не объявить самого элементарного, самого формального начала расследования? Мы знаем по истории, ни к чему их это не обязывает, расследуем и расследуем. Столько людей уже попросило об этом, ситуация совершенно вопиющая. Немецкая клиника произнесла слово "отравление". Что это значит – упереться и не пойти навстречу?
Глеб Павловский: Я бы предложил не терять время на обучение нравственности этих людей, потому что достаточно ясно, что отравление исходит из этих кругов, из тех кругов, к которым мы обращаемся с просьбой о расследовании. Даже неважно, какой конкретный кабинет, конкретный департамент имеет прикормленную лабораторию отравителей, он есть в ГРУ, они есть в ФСБ, они могут быть и на началах "отряда Вагнера", такого частно-государственного партнерства. Мы будем бесконечно их учить морали? Я думаю, все это интересно исключительно в рамках отдельной задачи общественного расследования. Причем речь идет об очень серьезном вопросе, не об обычном журналистском расследовании, а речь идет уже об окологосударственном институте тайных убийств политических лидеров, лидеров оппозиции. Почему, собственно, это будет только несистемная оппозиция? Это одна из задач, я думаю, которая возникает после попытки убить Алексея Навального. Понятно, что тот, кто отравил, что бы он ни думал про себя, он пытался убить. Теперь все выстраивается в некий ряд, мы должны понять, одна, или три, или пять лабораторий, что они делают дальше и как они опекаются властью. Это требует очень серьезного и быстрого расследования. Внутри него, конечно, надо расспрашивать врачей, силовиков. Потому что не всем силовикам нравятся такие вещи. Но это отдельная тема. Не будем тратить время на то, чтобы спросить, будет ли расследование?
Елена Рыковцева: Я, наоборот, хотела спросить, почему им не сказать, вербально не озвучить: отвяжитесь от нас, мы вам нарасследуем?
Глеб Павловский: Озвучат через некоторое время. Мы помним, как началось расследование убийства Бориса Немцова, оно началось довольно быстро, энергично, так же энергично, быстро было закончено.
Елена Рыковцева: Все-таки согласитесь, что это замкнутый круг. То есть вы обращаетесь с просьбой расследовать это к Владимиру Путину и компании, расследование должно быть серьезное, общество с ним не справится, потому что это профессиональные вещи, как был отравлен человек, если это был яд, каким образом, каким способом, профессионалам должна быть дана команда сделать это качественно, но такой команды не будет дано. Круг замыкается.
Владимир Милов: Во-первых, они оказались в необычной для себя ситуации. Я лично уверен, что они планировали Алексея убить. Отравление перед вылетом означает неоказание помощи в самолете, что он не долетит. Еще раз огромная благодарность летчикам, что они экстренно приняли решение посадить в Омске самолет. Второе: тот месседж, который они посылают и который транслировал сегодня Песков, – нам плевать на вас, это просто не ваше дело. Да, мы отравили своего политического оппонента, и заткнитесь. Вы тоже хотите? Песков говорит, грубо говоря, вот это, что сейчас наша власть переходит в то же качество, которое мы видим на примере Лукашенко, который против собственного народа выходит с огнестрельным оружием. Она перешла определенные границы, и она говорит: мы будем обороняться от вас, от народа, теми способами, которые считаем нужными. Я думаю, что они между собой это обсудили и решили так: а чего мы будем перед этими холопами объясняться – отравили, не отравили, не ваше дело.
Елена Рыковцева: И даже не будем делать вид, что что-то пытаемся.
Владимир Милов: Мы здесь можем все, что хотим. Я думаю, что их пуганула очень сильно ситуация в Хабаровске, ситуация в Белоруссии, они инстинктивно ведут себя так, как Лукашенко ведет. Только Лукашенко сейчас загнан в угол и доводит до экстримов, а у нас видим первые признаки экстримов, типа: да, мы отравили, не ваше дело, заткнитесь.
Елена Рыковцева: Александр из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы поблагодарить ваше радио за то, что вы такие новости выдаете, которые не все СМИ в России не пострашатся выдать.
Елена Рыковцева: Новость про то, что случилось с Алексеем Навальным, сейчас стали выдавать даже государственные каналы. Почему о нем не поговорить, когда он молчит? Когда он разговаривал, когда он был опасен, он был абсолютно запретной фигурой. А теперь, когда он бессилен и беспомощен, лежит в коме в немецкой клинике, теперь мы будем рассказывать все новости о Навальном, о врачах и так далее. Давайте перейдем к разговору о том, что предлагал Навальный в самое последнее время, и как эту повестку реализовывать. Мы начнем с видеофрагмента, когда он говорил о трех шагах, что делать теперь, когда провалилась идея не поддержать поправки – поправки поддержаны.
Елена Рыковцева: Насколько эти 20% могут рейтинг Путина без Алексея Навального, который был во главе этих 20%, снижать?
Владимир Милов: Сейчас главная тема с поддержкой Путина, если вы посмотрите любой опрос, который идет чуть глубже, спрашивают, почему вы так или иначе относитесь к Путину, подавляющее большинство людей, которые говорят, что мы все-таки ему как-то доверяем, как-то одобряем его деятельность, – это люди, которые просто не видят альтернативы. То есть они были бы готовы эту альтернативу рассмотреть, но от них ее госканалы, госпропаганда всячески скрывают. Это ровно то, что Навальный говорит про агитацию, про пропаганду в хорошем смысле слова, пропаганду наших идей. Мы с этим постоянно сталкиваемся, мы очень много с населением работаем, мы это видим физически, что люди говорят: да, достало, да, надоело, но мы не знаем, что будет, мы опасаемся перемен, мы не понимаем, какая будет альтернатива. Надо им это объяснять. До меня сейчас очень много доходило сигналов в последнее время, мы с Навальным это много обсуждали последние буквально дни и недели, что Кремль дико раздражает наше YouTube-телевидение. То, что сейчас происходит в Белоруссии, – это революция, которая началась с YouTube-телевидения. Сергей Тихановский, основной кандидат в президенты, жена которого была вынуждена вместо него выдвинуться и победила, это главный YouTube-блогер, который рассказывал правду о том, что происходит. И эти двухмиллионные еженедельные эфиры Навального, у нас "Навальный лайф" – 10 миллионов уникальных пользователей в месяц.
Елена Рыковцева: Я добавлю, что этот ролик с программой – 12 миллионов.
Владимир Милов: Это дико раздражает Кремль, особенно при падающих рейтингах и при приближении выборов в Госдуму. Я могу провести параллель с убийством Бориса Немцова, его убили за год с небольшим до выборов в Госдуму. Задача была очевидная – не дать сформировать мощную коалицию. Если бы Немцов был жив, мы бы были сейчас все в парламенте. Сейчас Навальный очевидно тот лидер, который в состоянии объединить людей. Он придумал противоядие, как с нами борются – нас не пускают на выборы, а он придумал "умное голосование", ты против него ничего не сделаешь, мы все равно проголосуем за кого-то против "Единой России", они все равно проиграют, даже если сто раз нас на выборы не пустят. Вот они не знают, что с этим делать.
Елена Рыковцева: Александр из Красноярска, здравствуйте.
Слушатель: У меня один вопрос, который мне не дает покоя: верите ли вы и ваши эксперты в версию, что Алексей Анатольевич был отравлен чем-то в стаканчике с чаем в аэропорту? Если на самом деле такое возможно, почему он сам позволил себе расслабиться и выпить стакан чая, ведь наверняка люди уровня Навального знают, что опасность на каждом углу практически.
Владимир Милов: Во-первых, мы не знаем, как это произошло. То есть это могло в гостинице произойти, они могли зубную щетку ему намазать. Георгий Албуров у меня в эфире на "Навальный лайф" очень четко объяснил, что каждый раз, когда они поселяются в гостинице во время этих поездок, перед этим в отель приходят эфэсбэшники и говорят: дайте нам доступ в номер на пару часов, мы там сами что-то сделаем, вы не должны об этом ничего знать. Мы не знаем, может быть, это был чай, может быть, это был не чай. И пункт второй, я очень много слышу этих комментариев: ну как же Навальный так неосторожно? Ребята, пожалуйста, прекратите это говорить. Навальный исключительно осторожен. Но вы попробуйте сами так пожить хотя бы пару дней, чтобы ни к чему не прикасаться, никуда не выходить, вы с ума сойдете просто. Поэтому давайте мы такие советы прибережем. Я с Навальным очень много общаюсь, я знаю, что он предельно осторожен.
Елена Рыковцева: Глеб, сам Алексей ругал себя после этого голосования, что он недостаточно много внимания уделил тем, кто пойдет голосовать за. Он сказал, что мы слишком много спорили, ходить или не ходить, бойкотировать или нет, вместо того чтобы работать с людьми, которые идут голосовать за эти поправки. Считаете ли вы реализуемым призыв к 20% заняться такой агитацией по понижению рейтинга Владимира Путина, особенно сейчас, когда, конечно, знамя понижения этого рейтинга не в силах, не может пока этого делать?
Глеб Павловский: Сейчас новая ситуация. Надо понимать, что здесь в каком-то смысле другие приоритеты и другие возможности для оппозиции в том числе. Когда явно была попытка убить Алексея Навального, нет никакого алиби у президента страны, пока этого алиби нет, мы вынуждены говорить о его причастности к убийству. Это важный момент, его нельзя пропускать. Власть попыталась убить, мы имеем дело с людьми конкретными, у этих людей есть имена, не те, наверное, которые мазали ядом зубную щетку, а те, которые отдавали приказ и прикрывали, у этих людей никакого рейтинга не может быть, у них может быть только сумма статей Уголовного кодекса. И сейчас что изменилось в сравнении с тем, что говорил сам Алексей, – изменилось то, что он не может сейчас это говорить. Мне кажется, что его группе, его друзьям, ФБК, как бы оно теперь ни называлось, необходимо предложить программу на эти короткие, надеюсь, 50 или 100 дней без Навального, в которой будет очень ясно предложено то, что надо делать. Прежняя ясность существовала до отравления, но отравление внесло, я бы сказал, новый резкий свет в ситуацию. И теперь все будут ждать совершенно очевидно сильного, ясного, очень четкого, как умеет сам Алексей делать, сейчас это надо сделать без него, указания, что делать следующее ограниченное число дней, не вообще в будущем, а в эти два-три месяца. В этом списке, понятно, появится расследование системы убийств, института убийств, бюро убийств, но что делать во время выборов. Здесь тоже формула должна быть в каком-то смысле более четкой, исключающей разговоры бесконечные надо идти, не надо идти на выборы. Это экспериментальные выборы, мы должны понять, существуют ли они вообще или просто тех, за кого мы будем голосовать, будут убивать. Поэтому этого мы ждем от ФБК, от движения, предложения, даже, может быть, требования, что надо делать.
Елена Рыковцева: Давайте мы тогда поговорим о втором пункте, главном в повестке Алексея Навального. Нуждается ли он в какой-либо коррекции или его просто нужно реализовывать? Второй пункт – "умное голосование".
Елена Рыковцева: Очень важный вопрос сейчас, что делать? Ведь этого списка еще нет. Вопрос: был бы он при здоровом, действующем Алексее Навальном таким же, как без него, кто его теперь будет формировать?
Владимир Милов: Список вы получите только за несколько дней до выборов. Это делается специально, потому что если мы сейчас объявим список, их всех снимут прямо завтра с выборов, мы знаем, как это делается. На сайте специально написано, что мы пришлем вам кандидатов только перед выборами, когда их уже нельзя снять. Я хочу развеять сомнения всех, кто спрашивает, почему списка нет, его и не должно быть до нескольких дней перед днем голосования. Теперь, что касается плана. Я не очень понял, что имеет в виду Глеб Павловский. Во-первых, ситуация, когда Навальный надолго выпадает, его арестовывали, например, постоянно, – это не уникальная ситуация. Навальный всегда говорит всем одну простую вещь: я вам озвучиваю план, что надо делать, если меня не будет с вами временно, вы продолжайте делать все, что я говорю. Поэтому здесь не надо, чтобы какая-то команда выходила с каким-то новым планом, как говорит Павловский, это внесет невероятную ненужную сумятицу. Наша задача очень четкая: мы наметили вместе с Навальным план действий – это раз, его надо неукоснительно выполнять. План реалистичный, работающий, уже доказан жизнью. Агитация, пропаганда, "умное голосование", наблюдение, собственно, пересмотрите ролики Алексея, весь этот план уже озвучен.
Елена Рыковцева: Сам список "умного голосования", когда Алексей уже не участвует, оно очень персонифицировано – "умное голосование" Алексея Навального…
Владимир Милов: Там сто процентов отработано. У ФБК лучшая в России социологическая служба, которая всегда очень четко прогнозирует, что будет. Она сейчас отслеживает результаты прошлых выборов, всю социологию, все возможные замеры рейтингов в регионах, где идут выборы. Методология полностью отработана в предыдущее время, еще на выборах прошлого года, все абсолютно накатанные рельсы. Этим занимается много людей, невозможно их отравить, посадить, чтобы все это прервать. Я, кстати, хочу сказать, что сейчас Кремль и многие его комментаторы будут нагнетать такую тему, что якобы нет Навального, и все парализовано. Ничего не парализовано. Я хочу, чтобы вы увидели, что те, кто обвинял, что Навальный строит вождистскую структуру, какая это все невероятная чушь. Посмотрите, сколько в команде Навального ярких, работоспособных, самостоятельных людей – это настоящая большая коалиция, это никакая не вождистская структура. И мы все знаем, что делать, мы специально готовились к тому, что Навального, как мы видели в прошлые годы, превентивно могут куда-то из поля зрения убрать, скорее всего под арест, но получилась такая паскудная история, но технически это мало отличается, мы знаем, что делать, когда Алексей не может лично участвовать, он все это объявил, весь план уже существует, надо просто всем делать свою работу. Вот такой простой план.
Елена Рыковцева: Глеб, какой вы видите судьбу, успех "умного голосования" без личности его идеолога? Когда вы уже своих "умных" кандидатов не ассоциируете с личностью Алексея Навального. Это план, который был разработан с командой, но сам он за этих людей уже не агитирует, не говорит о них. Вы должны просто держать в голове, что он в этом участвовал, но его сейчас нет.
Глеб Павловский: На этот вопрос ответил коллега Милов. Я не предлагал, здесь есть важный момент, его нельзя пропускать, я не предлагал никакой новой программы, я предлагал акцентировать эту программу, ее упаковать ясным образом. Потому что все, что описано сейчас Миловым, – это с точки зрения тех, кто делает эту работу. Для них действительно это потрясение – это рабочий момент. Но посмотрите снаружи, для людей, которые глядят на это снаружи – это колоссальное потрясение. Попытка убийства Навального – это потрясение, оно меняет у многих взгляд на вещи, меняет опять-таки в пользу идей Алексея Навального. Сказать им ничего не изменилось, живите как раньше – это значит ничего не сказать, а некоторых просто обидеть. Потому что для них изменилось очень многое, они теперь хотят больше ясности. Мне кажется, этот момент должен быть учтен движением, это просто очень важный момент, он важный и агитационный, и пропагандистский, и мобилизационный. Речь идет, конечно, о новой мобилизации. Для тех, кто внутри процесса, может быть, это обычное состояние, но не для тех, кто извне, кого они хотят подтянуть к себе. Речь, конечно, не идет о какой-то новой программе. "Умное голосование" – это уже существующий в общественном сознании инструмент. Причем этот инструмент существует, с точки зрения во всяком случае части сторонников, как успешный инструмент. Кто-то критикует его, кто-то пренебрегает, но это успешный инструмент, он работает. Соответственно, теперь надо подчеркнуть, что это единственный в данный момент работающий инструмент, и направить сюда мобилизуемых людей. Речь идет уже о расширении мобилизации, о более сильной политической мобилизации. Потому что люди идут противостоять системе политических убийств. Они так не думали, они что-то читали, слышали, но они не сидят, не думают о политубийствах. А тут перед ними движение, лидера которого попытались убить, опровергнуть это невозможно. Это новая ситуация. Движение должно эту энергию использовать.
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать насчет команды Алексея. Лично я уверен в том, что потеря Алексея, будем надеяться, что временная потеря, дай бог ему здоровья, не собьет их с пути. Команда действительно сильная. Были моменты, когда Алексея не было и по два месяца, по-моему, даже и больше, они не терялись, делали все то, что и надо было делать. Поэтому никаких сомнений в том, что что-то будет потеряно в связи с этой трагедией, то, что случилось с Алексеем, мне кажется, ничего такого не будет, все будет нормально. Ребята справятся, команда сильная.
Елена Рыковцева: Третий пункт программы — улица. Они не уйдут, говорит Алексей Навальный, пока мы не начнем выходить на улицу. Он говорит, что улица имеет смысл, когда 100–500 тысяч, иначе по одному затаскают. В какой ситуации выходить на улицу: если опять украдут голоса, идти на улицу и стоять. Этот пункт мне кажется не то, чтобы слабым, но вот мы видим Белоруссию, Лукашенко говорит: а с чего вы взяли, что голоса украли? И теперь переходит вся эта история в пропагандистские российские шоу, которые сейчас уже на его стороне играют, потому что он партнер. Им белорусские эксперты говорят: это самый большой фейк всей этой истории – 80%. Они говорят: а с чего вы взяли, что это фейк? То есть тема размывается этих вброшенных голосов.
Владимир Милов: Она не размывается, они его додавят. Потому что Лукашенко, как и Путин, готовился к блицкригу, типа выйдет традиционно несколько десятков тысяч профессиональной оппозиции, активных людей, мы их всех задавим, посадим и все. А к такому оппозиционному мирному противостоянию, когда вся страна против тебя, они не готовы. Мы это, кстати, видим не только на примере Белоруссии, но и на примере Хабаровска. У них нет ответа, они даже не пытаются реально ничего там делать, потому что они ничего с этим сделать не могут. Кстати, обратите внимание, вы спрашиваете – улица, как это должно развиваться, сначала мы через "умное голосование" лишаем "Единую Россию" власти в регионе, после этого, как только мы получаем избранную народом власть, уже весь народ, далеко не только наши сторонники, вообще весь народ выходит власть защищать. Москва, кстати, мы были близки к этому делу, чуть-чуть мы в прошлом году не смогли лишить "Единую Россию" большинства в Мосгордуме, но даже те депутаты, которые сейчас там есть, они сильно нам облегчать работу на будущих выборах в Москве. Поэтому сначала "умное голосование", потом получение доступа к власти на региональном местном уровне, потом люди выходят, чтобы защищать эту власть.
Елена Рыковцева: Я задаю вам вопрос: если бы не было этого грандиозного воздушного шара 80%, а были бы скромные 60 на 40, тогда бы оскорбились люди и вышли в таком же объеме?
Владимир Милов: Конечно. В Белоруссии вопрос не 60 или 80, там вопрос, что все знают, что у Лукашенко рейтинга нет. Мы это видим по миллионам людей, которые сейчас выходят, несмотря на все его запугивание. Сторонников Лукашенко единицы, 3% или сколько, мы точно не знаем, но их мало. Это физически видно, страна небольшая, компактная, они сами понимают про себя все. Поэтому здесь вопрос не в 60 или 80%, а здесь вопрос в принципе, что он должен был эти выборы по всем параметрам проиграть. По тем протоколам, которые получили к доступу, вчистую, просто с треском проигрывает. У него единственный есть шанс – отдать власть. Потому что он выборы проиграл, это вся страна знает, вся страна митинговала, голосовала и приходила к УИКам, чтобы требовать честного подсчета голосов. Они же тысячами собирались у своих УИКов вечером 9 августа. Какая разница, какой процент, важно, что здесь черно-белая ситуация: Лукашенко проиграл, это понимает вся Беларусь. Она его не отпустит, она в итоге вынудит его уйти.
Елена Рыковцева: Артем из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: На фоне того, что сейчас происходит с Навальным, я очень хотел бы акцентировать внимание на том, что такие прецеденты уже были, это не стоит забывать. Ни в коем случае не надо забывать, что в целом происходит систематически в России с политическими деятелями. Владимиру Милову я хотел бы сказать отдельное спасибо за его работу, за то, что он делает в целом и в Фонде борьбы с коррупцией.
Елена Рыковцева: Глеб, Навальный говорит: у нас украдут голоса, и это повод выйти на улицы. Но их же все время крадут, подтаскивают. Сейчас, например, будет голосование, оппозиция будет знать, что у этого, который "умный" или который из команды Навального, у него украли, не так чтобы много, не так беспредельно, как в Белоруссии, а 60 на 40. До сих пор не выходили массово из-за этой разницы. Да, наш кандидат проигрывает, мы думали, что он выиграл, но мы не видим повода выйти. С какой стати это сейчас должно стать поводом выйти, если до сих пор не являлось? Я про Болотную сейчас не говорю, Болотная – это очень показательно, но с тех пор ничего подобного не было, хотя все видели, что вроде бы надули.
Глеб Павловский: Я не понимаю, при чем здесь Болотная. Болотная, наверное, самый слабый из всех примеров, когда есть такие примеры, как Шиес, как шиханы, как Хабаровск, как прошлое "умное голосование" – это все примеры успеха, того или иного успеха. И то, что в Хабаровске власть не решилась применить силу, – это тоже успех вышедших на улицу.
Елена Рыковцева: Как раз все, что вы перечислили, не имеет никакого отношения к результатам конкретных выборов. Я говорила только о выходе на улицу по итогам выборов – у нас украли голоса. Это была мотивация Болотной, поэтому вы зря так ее отбрасываете.
Глеб Павловский: Для людей не абстракция, когда у них крадут выборного губернатора. Для людей не абстракция, когда у них крадут Навального. Они выходят на улицы. В Белоруссии, можно сказать, чистый бандитский случай. Но случай может быть не такой чистый. В Шиесе были выборы? Там не было выборов, но у людей пытались украсть их местожительство, территорию, их жизнь. Мне кажется, что теперь мы постоянно будем иметь дело с такими микроинсультами власти, в каждом месте, где она пытается что-то украсть, не всегда деньги, это не всегда коррупция в обычном виде. Но шиханы — это тоже коррупция. О чем вы говорите, что люди должны просто стройными рядами выходить именно на выборы, а пока нет выборов, они должны сидеть дома?
Елена Рыковцева: Я обсуждаю повестку Алексея Навального, который третьим пунктом, говорит: если у нас украли выборы, мы выходим. Я вас спрашиваю, насколько это реализуемо в ситуации, потому что все примеры, которые вы перечислили, да, людям наносят прямое оскорбление, но эти примеры не связаны с конкретным результатом выборов, о которых говорит Навальный, связана была с этим Болотная, связана с этим Белоруссия. Даже Фургал – это не результат выборов, по результатам выборов Фургал выиграл, просто у них украли губернатора, который выиграл, это все равно опосредованная история. Я обсуждаю пункт Алексея о том, что выходим, если нас обманут. Я очень сомневаюсь, что, если обманут не так глобально, как в Белоруссии, выйдут.
Владимир Милов: Люди выходят на улицу тогда, когда для этого созревает политический повод. Эти поводы могут быть разные, они могут быть с выборами непосредственно не связаны, как мы во многих регионах, в той же Архангельской области или в Башкирии видим. Но когда ситуация созревает, этот момент надо ловить и пользоваться этим в политических целях. Мы ровно этим занимаемся. Конечно же, фальсификация выборов является одним из потенциальных триггеров для того, чтобы люди массово вышли. Может быть выйдут, может быть нет – будем смотреть. Мы сейчас должны всячески ловить, ждать эти поводы для того, чтобы люди были готовы выйти, и мы бы могли организовать, это сделать. Самое неправильное сейчас в этой ситуации, каждый день приходят какие-то поводы, люди мне пишут: надо выходить на улицу прямо сейчас. Выйдете несколько сотен человек, вас всех повинтят, потом все будут стоять в пикетах, чтобы вас отпустили, их тоже повинтят. Вот это то, что нам не надо, нам такая дурная бесконечность не нужна. То, что нам надо, – это сделать, чтобы вызрел политический повод. Как в Хабаровске, отмотайте пару лет назад, Навальный, я, мы же все долбили: Хабаровск, Хабаровск, Хабаровск. "Умное голосование", идите на губернаторские выборы, идите на краевые выборы. Даже когда Навальный после дня голосования в прошлом году сделал ролик по итогам, там Хабаровск шел отдельным большим блоком, он сказал, что очень важно, что "Единая Россия" потеряла там власть. Эти поводы готовятся, мы их готовим. Когда люди выйдут, тогда выйдут. Мы работаем над этим, поверьте, вы это все увидите.
Елена Рыковцева: Я совершенно с вами обоими согласна, что эти поводы есть и люди выходят, я всего лишь буквально говорила о третьем пункте Алексея, где говорилось только о выборном поводе.
Владимир Милов: Это потенциальный повод. Как сработает – посмотрим. Будем работать над этим, но поводы будут и другие.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, о других поводах он в своих эфирах тоже говорит бесконечно. Он, кстати, летел в этом самолете, чтобы с вами еще раз поговорить в четверг, успеть в эфир четверговый вечерний. Роман из города Люберцы, здравствуйте.
Слушатель: Хочу первым делом выразить поддержку семье Алексея и всей его команде, всем штабам по всей России. Я как раз являюсь тем человеком, который ждал эфир в четверг. Этот акт агрессии в адрес Алексея, на мой взгляд, является подтверждением, что, во-первых, они хотят держать население в страхе, причина этого – это тот страх, который они испытывают сами. Одна из причин — это программа "умное голосование", потому что они понимают, что это реальный ненасильственный способ лишения мест партии "Единая Россия". Это хороший повод, на мой взгляд, для митинга. Мне кажется, что чем больше людей заинтересуется программой "умного голосования", тем больше будет потенциал у митинга. На мой взгляд, если вернуться к теме вашей программы, что делать без Навального, мне кажется, нужно максимально агитировать за программу "умного голосования", поскольку в такой автократичной стране это единственный ненасильственный способ перемен.
Елена Рыковцева: Это способ лишения "партии власти" власти.
Владимир Милов: С "умным голосованием" такая штука: когда люди в это вписываются сами, человек принял для себя решение о политическом участи, об участии в выборном процессе, он пришел, проголосовал за кандидата, у него возникает личная обида и злость на то, что у него эту победу украли. Мы это видим в Хабаровске, мы это видим в Белоруссии. В Хабаровске это формально с выборами не связано, но по факту да, потому что люди уже сделали свой выбор, а у них через некоторое время его таким способом отобрали, не фальсификациями, а сфабрикованной уголовкой против Фургала.
Елена Рыковцева: Наказали за то, что они выбрали не так, как от них этого ждали. Давайте посмотрим опрос о роли Алексея Навального в политической жизни России, как его обычные прохожие видят.
Елена Рыковцева: Глеб, я прошу вас представить, что мы вас с микрофоном поймали на улице и задали этот вопрос, как бы вы ответили?
Глеб Павловский: Я видел его может быть недостаточно близко, но достаточно долго, наверное, больше 10 лет в разных положениях, ситуациях. Это человек, которого история выбрала. Он делал свое дело, но этого мало для того, чтобы тебя выбрала история. Она сделала его уникальным, единственным в своем роде. То, что он сумел, будучи таким уникальным человеком, вырастить команду, сильную команду, не только в Москве, но и по всей России – это тоже редкое свойство, оно не у всех есть. Поэтому я думаю, что он делает великое дело. Попытка его убить подводит черту под разговорами, нужен Навальный, не нужен Навальный, лидер он, не лидер он, это состоялось, это случилось. Теперь ему надо выздороветь, а нам надо понять, тем, кто не понимает или не хочет понимать в том числе, что сейчас, сегодня альтернативной программы просто нет.
Елена Рыковцева: Владимир, по четвергам "Навальный лайв" сохранится?
Владимир Милов: Не только по четвергам, кто смотрит, знает, что мы чаще выходим в эфир, мы переходим на режим спецэфиров постоянных. К нам очень сильный всплеск интереса, как раз то, что Глеб Павловский говорил, эта ситуация очень многих всколыхнула, даже кто был более нейтрально настроен. Конечно же, мы будем это использовать для того, чтобы до более широкого круга людей свои идеи доносить. Мы ждем Навального обратно. Я уверен, что он скоро к нам вернется. Он уникальный человек в том плане, насколько с ним легко работать. С ним очень легко находится взаимопонимание. Я работал со многими известными людьми в нашей стране, в правительстве, в бизнесе, Навальный абсолютно уникальный человек, с ним не возникает каких-то барьеров, нет каких-то интриг и так далее. Он абсолютно слышит тебя и понимает, что ты хочешь сказать. Очень ждем его обратно. Вы увидите его скоро, я надеюсь, в том числе и в эфире.
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на том, что просто пусть лечится, выздоравливает, организм здоровый, молодой, вернется.
