Анализ того, как и почему утрачивает глобальное лидерство Запад, обманувший надежды тех, кто видел в нем образец для подражания, а в принципах либерализма – рецепт экономического процветания, свободы и политической стабильности. Наверное, и так можно интерпретировать содержание новой книги известного политолога Ивана Крастева, которого на родине называют "болгарским Конфуцием", написанной им вместе с постоянным соавтором, американским профессором Стивеном Холмсом. Этим летом книга под названием "Свет, обманувший надежды" была издана на русском языке. Но название, тем не менее, обманчиво. Из разговора с одним из авторов, Иваном Крастевым, становится понятно, что для либерализма утрачены не все перспективы.

– Вы и ваш соавтор, Стивен Холмс, словно два детектива, расследовали в своей последней книге "групповое убийство "либеральной гегемонии", которая определяла международную политику в течение трех десятилетий после 1989 года". И всё-таки: почему свет либерализма обманул надежды? Из-за того, что глобальный либерально-демократический проект изначально был такой же утопией, как когда-то мировая коммунистическая революция?

– Если честно, об утопии тут вообще говорить не приходится. Коммунистический эксперимент был экстремально радикальным, поскольку ломал все существовавшие до него общественные форматы. А в 1989 году одна из двух главных мировых идеологических систем, коммунистическая, не просто потерпела поражение – она фактически покончила самоубийством, поскольку в неё перестали верить её собственные лидеры. Освободившиеся страны тут же начали имитировать политические модели, существовавшие на Западе.

Для начала признаем, что имитация – это важное свойство любого процесса, в котором присутствует развитие. Все имитируют всех: люди – своих родителей, государства – друг друга. Однако отношения между оригиналом и копией несимметричны. Кризис либеральной демократии имел свою специфику. В Центральной и Восточной Европе (ЦВЕ) он сильно отличался от того, что мы видели в Западной Европе или России.

В ЦВЕ люди надеялись, что лет через десять они станут такими же богатыми и успешными, как на Западе. Когда в определённый момент наступило разочарование, оно привело к подъёму нелиберальных политиков и партий. В Венгрии и Польше они в итоге пришли к власти. Что ещё очень важно – происходила имитация не реального Запада, а того, который существовал в воображении никогда, возможно, не бывавших там восточноевропейцев. Например, анализируя происходящие на Западе политические дебаты, можно видеть значительную разницу в том, как обсуждаются социально-политические проблемы в Германии и, скажем, в США. Нам, восточноевропейцам, эти процессы казались одинаковыми.

Тот, кого имитируют, склонен считать, что он действительно является достойным образцом. Если все хотят походить на кого-то – значит, у него всё ОК. В результате окончание холодной войны пагубно сказалось на самооценке Запада, понизив планку его самокритики – а это очень важно для любой либерально-демократической системы. Её нормальное состояние – быть недовольной собой. Это и составляет её отличие от авторитарной системы, которая всегда старается произвести впечатление полного порядка.

Сейчас, перед лицом глубокого кризиса либеральной демократии в её твердынях, США и Великобритании, многие люди в нашей части мира начинают задаваться вопросом – то ли мы имитировали, что надо? Критически важно понимать, что в этой эволюции коренится ответ и на другой вопрос: почему тридцать лет спустя после краха коммунизма происходит подъём популистских партий, лидеры которых открыто и резко нападают на либерализм.

Случай России гораздо важнее, поскольку здесь мы имеем дело не просто с проявлениями антилиберальных чувств и мнений. Президент Путин решил использовать критику лицемерия Запада, демонстрируя противнику его безнравственность, для того чтобы разрушить мировой либеральный порядок, не предлагая ему никакой идеологической или организационной альтернативы.

– Венгерский премьер Виктор Орбан давно утверждает, что возможна "нелиберальная демократия". В его интерпретации нелиберальное государство не отвергает ценности демократии, однако не принимает их в качестве центрального элемента государственной организации. Орбан приводил Сингапур, Россию, Турцию и Китай в качестве примеров "успешных наций", ни одна из которых не является либеральной демократией. Насколько обоснован подобный подход?

– Главный аргумент Орбана состоит в том, что глобализация – это конкуренция между нациями. Чтобы в нём преуспела малая нация, ей надо обладать высоким уровнем гомогенности, в то время как демократия – это действенный фактор разобщения, вопрос выбора альтернатив. Лично я не очень верю, что Орбан действительно считает так, как он это сформулировал, поскольку все успехи нелиберальных режимов в Центральной и Восточной Европе обеспечиваются фактом их функционирования внутри либеральных систем. Например, невозможно представить себе, чтобы экономический успех правительства Венгрии был возможен без тех средств, которые оно получает от Европейского союза, и, если говорить шире, от присутствия страны на европейских рынках. А как представить себе функционирование путинского режима без экспорта тех природных ресурсов, которые он постоянно истощает? Все видят и знают, что производимое Россией богатство имеет главным источником природные ресурсы, а не другие сегменты общественного производства. Так что подобная риторика нужна Орбану, чтобы оправдать и консолидировать свою власть над венгерским обществом и затруднить действия оппозиции. Да, нелиберальный режим может проводить "свободные" выборы, но таким образом, чтобы у оппозиции не было никакого шанса их выиграть.

Из книги Ивана Крастева и Стивена Холмса "Свет, обманувший надежды"

"Обряжая свои агрессивные действия в идеалистическую риторику, дословно заимствованную у США, Москва стремится разоблачить эпоху имитаций как эпоху западного лицемерия".

"Трамп, и не только он один, посчитал китайское экономическое чудо катастрофой для США. Китайцы — имитаторы мирового класса, поэтому Китай вполне готов или, возможно, уже похитил ореол мирового экономического лидера у Соединенных Штатов... Предстоящая конфронтация между Китаем и США, несомненно, изменит международный порядок важным и опасным образом".

"Трамп не может снова сделать Америку белой. Все, что он может, это разрушить сложившееся после Второй мировой войны представление Америки о себе как о стране, обладающей уникальными возможностями и желающей постепенно ассимилировать иммигрантов со всего мира".

"Мы можем бесконечно оплакивать ушедшее глобальное доминирование либерального миропорядка – или можем отпраздновать возвращение в мир политических альтернатив, понимая, что "вразумленный" либерализм, оправившись от стремления к глобальной гегемонии, остается самой подходящей для XXI века политической идеей".

– Стала ли коронавирусная пандемия глобальным и неотменимым политическим фактором? Действительно ли карантинные ограничения в разных странах усилили роль государства, поддержав тем самым антидемократические тенденции?

– Не думаю, что эпидемия коронавируса станет поворотным пунктом в этом смысле. Она внесла много неразберихи в мировые процессы, но в основном только усилила некоторые тенденции, которые уже действовали. Главное, процесс деглобализации начался ещё до пандемии. Например, в ходе её развития мы внезапно осознали, что около 70% мирового производства лекарств определённого класса, в том числе антибиотиков, приходится на единственную страну – Китай. Такое положение не может больше сохраняться. Пандемия резко усилила и без того набиравшую силу конкурентную борьбу между США и Китаем.

Кто в результате всего этого выиграет – авторитарные или демократические режимы? Полагаю, сейчас не время ставить вопрос таким образом. Скажем, некоторые авторитарные системы реагировали на кризис вполне эффективно: Вьетнам, во многих отношениях Китай. Другие постиг полный провал – от Ирана до Беларуси. Плохи были дела у популистских режимов, тут примером может быть Бразилия. Многие демократические страны, наоборот, справились очень хорошо: в этой группе Южная Корея, Тайвань, Австрия, Дания, Германия. Так что анализировать степень успеха в борьбе с пандемией лучше внутри авторитарных и демократических систем, а не сравнивая их.

Есть факторы более важные, чем просто разница между природой режима. Первый – это уровень общественного доверия. Чтобы успешно противодействовать пандемии, люди должны доверять своему правительству: полиция не заставит людей регулярно мыть руки. Второй фактор – возможности государства: в экономике, здравоохранении, коммуникациях. Так называемые "сильные" лидеры, например президент Бразилии Болсонару, да и в известной мере президент Трамп, оказались внутри кризиса, который сами же и производили. Чтобы совладать с пандемией, нужен был не просто лидер, способный творить чудеса, а адекватно выстроенная система. По итогам кризиса авторитарные режимы победителями не окажутся.

– Постсоветская Россия эволюционировала от "молодой демократии" к положению почти что государства-изгоя, противостоящего западной цивилизации. Что изменит, если оно осуществится, предложение Путина провести в 2020 году "важную и символичную", как он говорит, встречу лидеров пяти государств – постоянных членов Совета Безопасности ООН, и почему Путина поддержал французский лидер Макрон?

– Действительно, с развитием украинского кризиса Россия оказывалась во всё большей изоляции, однако во многом это была самоизоляция. Инициированная перестройкой вовлечённость российских элит в мировые экономические и другие процессы с самого начала представляла политическую угрозу для режима. Путин рассчитывал держать экономику открытой, "закрыв" политику. "Национализация" российской элиты приняла совсем простую форму: хочешь участвовать в управлении государством – возвращай семью с Запада домой.

После введения крымских санкций многие в российском руководстве стали рассматривать окружающий мир апокалиптически. То есть, считают они, санкций никто никогда не отменит, к тому же пандемия и вызванная ею рецессия увеличивают зависимость России от Китая – политическую и технологическую. С одной стороны, России неприятна перспектива остаться в одиночестве и быть загнанной в угол Западом, а с другой – Путину не интересно становиться младшим партнёром Китая. Несмотря на всю активность России последнего времени, неясно, чего она ожидает. Это, как мне представляется, вызывает пораженческие настроения. Взаимное недоверие между Россией и Западом зашло очень далеко, а перспективы поражения президента Трампа на предстоящих выборах и обвинения со стороны Демократической партии во вмешательстве России в предыдущие выборы делают страхи Москвы относительно дальнейшего ухудшения отношений с США и Западом ещё большими.

Это заставляет Кремль не столько обращаться к другим государствам с какими-то позитивными предложениями, сколько пытаться демонстрировать на международной арене, что Россию нельзя игнорировать или изолировать. Отсюда проекция её силы на Сирию и Ливию. Если спросить – чего Россия в идеале хотела бы от Запада, чего именно надо желать или требовать, чтобы её отношения с Западом стали лучше – ясного ответа мы не получим. Но и Запад, в частности, Европейский союз тоже не имеют ясного представления о том, чего они хотят от России. Вспоминается термин французского политолога Пьера Асснера competitive decadence – конкурирующие образцы упадка: мы оба проигрываем, и давайте смотреть, кто "победит" в этом соревновании.

Позиция Макрона неудивительна. Во-первых, европейцы очень опасаются, что их "зажмёт" между США и Китаем. Некоторые европейские лидеры полагают, что подобные опасения свойственны и России, и если на неё давить слишком сильно, это будет ослаблять её перед лицом Китая, что не в интересах Запада. Европейцы, таким образом, очутились на "ничейной" земле.

– В России недавно приняты поправки к конституции, направленные на укрепление и продление власти президента Путина. Можно ли считать, что эволюция российского авторитаризма, включая агрессивный изоляционизм, закончена – и способен ли режим Путина быть долговременно одним из мировых центров антилиберализма? Или же у него для этого недостаточно сил, и скорее он будет уходить во всё большую изоляцию?

– Вспомним 2008 год, когда президенту Путину очень хотелось остаться у власти, но – и это было важно – не по среднеазитскому образцу, то есть пожизненно, а оставляя возможность сменяемости власти. Он руководствовался желанием создать режим, который переживёт своего создателя. Теперешние поправки создают другую проблему: по мере персонального старения Путина (и параллельно – режима) обществу становится всё труднее представлять себе постпутинскую Россию. А ведь молодым человеком сам Путин видел, какой значительный вклад в крушение Советского Союза внесла геронтократия. Вожди того периода использовали совершенно ту же риторику: как мы можем уйти, когда в мире происходит такое!

Чем дальше, тем Путину будет сложнее удерживать лояльность и элит, и общества одновременно. Что показывает Хабаровск? Люди говорят: дайте нам перспективу, поговорите с нами о будущем – то есть о России после Путина. Речь идёт не только о демократической России, которая существует в мечтах оппозиции. Даже сторонники Путина хотели бы представить себе, что будет после него.

Видится такая закономерность: чем более персонализированным будет становиться режим Путина, тем труднее России будет играть впоследствии одну из центральных ролей на мировой сцене, чего, несомненно, желают её нынешние правители. Например, как показывают исследования общественного мнения, у современного китайского общества довольно высокое мнение о Путине и не очень высокое – о России. Так что, отвечая на ваш вопрос – не думаю, что России суждено стать каким-либо значительным центром антилиберализма; речь идёт, по сути, не о стране, а только об одном человеке. Тот тип идеологии, который пытается создать его режим, полностью закрывает его собственная тень. И уж точно Россия не является образцом для множества других стран, как когда-то Советский Союз. Даже тем людям за пределами России, которые славословят президента Путина, я думаю, вряд ли нравится современное российское государство.

– Массовые выступления в Хабаровске в какой-то степени скомпрометировали "обнуление" Путина, ещё раз указав на разрыв между кремлевской картиной мира и реальностью. Возможна ли в России реальная "революция достоинства"? Каким вообще может быть трансфер власти в России, где в этом отношении сформировались наихудшие традиции?

– Почти семь лет подряд жизненный уровень в России снижается, в то время как первые успехи Путина основывались на том, что жизнь людей становилась лучше. Нынешний экономический упадок сочетается со стагнацией. Сегодня, приглашая людей на избирательные участки, режим на самом деле не хочет, чтобы они туда приходили, и он лишает их выбора. В Хабаровске режим взглянул правде в глаза. Если не давать общественным конфликтам возможности получать выражение в политической плоскости, люди вынесут их на улицу. Да и факт перемещения протестной активности из двух столиц на периферию страны – дестабилизирующий для режима.

Управляемая демократия хорошо выглядит на бумаге. Выходя на улицу, люди очень хорошо знают, чего они не хотят: чтобы их считали никем. Именно своё достоинство они вложили в голосование за того губернатора, которого в итоге избрали. С Крымом, кстати говоря, тоже возникал вопрос о достоинстве, но государства: Путин тогда говорил – "Запад нас не уважает". Сейчас он слышит похожие вещи из Хабаровска. Проблема оскорблённого достоинства будет возникать всё чаще. У нового поколения россиян нет советских страхов, оно более мобильно и никак не желает ощущать себя крепостными. Так что Хабаровск – это сигнал о новом кризисе, политического доминирования центра на окраинах России.

Принятые изменения в Конституции ничего не добавляют к реальной власти Путина, которая снаружи кажется, наверное, безграничной, хотя изнутри можно видеть, что в России то и дело случаются события, которых Путин вовсе бы не желал. О его сторонниках не говорим, однако для противников стоило оставить хотя бы иллюзию того, что изменения системы возможны. А так выходит, что основная мощь государства базируется на отсутствии альтернативы, на том, что любые перемены чреваты угрозой для существующего строя. Это может вести к радикализации общества, которое в конце концов решит, что любая альтернатива лучше, чем статус-кво.

– Что бы вы добавили к приведённому в вашей книге анализу достижений и провалов президента Трампа с учётом последнего развития событий – я имею в виду прежде всего движение Black Lives Matter?

– Движение BLM должно было сильно удивить Трампа. Будучи представителем старшего поколения, он считал само собой разумеющимся, что чёрному населению свойственно протестовать в той же мере, в какой полиции – эти протесты контролировать и усмирять. Такая модель к тому же давала возможность президенту консолидировать вокруг себя консервативное большинство. Но положение Трампа – это не положение Ричарда Никсона в 1970-х. Выразительная деталь: американская армия открыто воспротивилась попыткам Трампа вывести её на улицы Вашингтона с целью разрешения BLM-кризиса. Военная элита прямо заявила, что армия не может быть использована в качестве инструмента внутренней политики.

Американскому президенту удалось зафиксировать определённые настроения в обществе. Это, в частности, ощущение того, что в результате процесса глобализации Америка оказалась проигравшей стороной, а победителем становится Китай. Второе – это демографические страхи белого большинства, которое через двадцать-тридцать лет может превратиться в меньшинство. Парадоксальным образом Трампу в то же самое время удалось разрушить консервативное большинство, которое он же и мобилизовал в свою пользу. У него не получалось осознать – пока не наступил COVID-19, до какой степени изменилось американское общество с той поры, когда сам Трамп был молодым человеком. К примеру: в 70-е годы, если уж сравнивать условия, в которых происходили и происходят общественные кризисы в Америке, только четыре процента американских граждан были рождены вне США; теперь их почти пятнадцать процентов. Рос коэффициент "смешиваемости" нации – этнической и расовой. Сейчас некоторые из самых активных сторонников BLM-движения – белые, в том числе настоящие "янки", из университетов. Ту поляризацию, которая уже была в американском обществе, президент Трамп только усилил.

Что касается предстоящих американских выборов, то COVID-19 заметно снизил шансы нынешнего президента на переизбрание, потому что он потерял одну весьма важную электоральную группу – людей 65+, пенсионеров. Они боялись заразиться и умереть, а он вначале вовсе отрицал такую опасность. Именно эта группа, как показывают опросы, собирается лишить Трампа своих голосов. В ходе эпидемии они солидаризировались не с ним, а с Байденом.

– Поскольку мы разговариваем на Балканах, два региональных вопроса. Что должно произойти для окончательного разрешения косовского конфликта, с каждым годом становящимся всё большим историческим анахронизмом?

– В нём не меньше эмоций, чем политики. Обе стороны, Сербия и Косово, скорее используют противостояние, чтобы обеспечивать, каждая у себя, внутриполитическую поддержку режима, чем стремятся этот конфликт разрешить. Честно говоря, возможный обмен территориями между сторонами косовского конфликта не должен считаться незаконным актом с точки зрения международных отношений. Главное, чтобы с ним согласилось население, затрагиваемое изменением границ. Поэтому для успеха подобного соглашения требуется не только решение лидеров, но и общественная поддержка. Главная угроза для Балкан сегодня не война, а экономическая стагнация и вызываемый ею исход населения.

– В Болгарии сейчас массовые антиправительственные выступления, многие даже говорят о революции. Каковы её перспективы? (Интервью было записано до начала массовых протестов в Беларуси. – РС).

– Жажда справедливости вывела на улицы болгарских городов людей из самых разных общественных групп. Их буквально вытолкнуло туда одно и то же явление – коррупция. Это ведь не только процесс присвоения денег и разнообразных благ благодаря особому положению в обществе. Коррупционеры и организованная ими система начинает нагло попирать достоинство людей. В Болгарии это вызвало мощный поток эмиграции – за границей находится 10–12 процентов работоспособного населения. Сила нынешнего протеста в том, что он идет изнутри общества, а не управляется политическими партиями. В этом же и его слабость, поскольку требований сменить правительство и генерального прокурора для адекватной работы следующего кабинета недостаточно.

– В заключении своей книги вы со Стивеном Холмсом приходите к выводу о том, что либеральная демократия западного типа перестала быть глобальным образцом, и "мир разделился заново, на сей раз между относительно стабильными и процветающими либеральными демократиями и странами, которые надеялись скопировать их успех. Сегодня эта тревожная асимметрия образцов и их имитаторов также подошла к концу". Как будет, если вообще будет, развиваться эпоха "антилиберальной имитации"? Чего от этого процесса ждать человечеству?

– Сейчас мы живём в гораздо более объединённом мире, чем прежде. При этом если лет двадцать назад нам казалось, что мы знаем, куда идёт мир, то теперь мы видим, что он движется одновременно во всех направлениях. Мне кажется, что в предстоящем десятилетии определяющими будут два фактора. Один из них – фрагментация. Благодаря деглобализации разные части света станут развиваться по-своему, и одновременно будет происходить дальнейшая поляризация, основанная на остром противостоянии США и Китая. На этом фоне можно ожидать большой активности со стороны держав, находящихся посередине. Очень симптоматична в этом смысле нынешняя гиперактивность России и Турции, или, если брать другой полюс мира, Южной Кореи и Австралии. Причём для США или Китая вопрос уже не в том, чего они хотят, а в том, чего могут достигнуть.

Вторая тенденция – мир будет становиться всё более плюралистическим и разнообразным. Кризис либеральной гегемонии и кризис либерализма – не одно и то же. Думаю, не следует ожидать конца либеральной демократии или подъёма авторитаризма. Будут существовать и действовать как либеральные, так и нелиберальные режимы. А вот что мы, пожалуй, действительно потеряли – так это представление о том, каким станет наш мир через тридцать или пятьдесят лет.

Интервью взял Геннадий Габриэлян, корреспондент "Новой газеты" на Балканах – специально для Радио Свобода