Писательница Алексиевич не понимает, почему российская интеллигенция не поддерживает белорусский протест. Она пишет открытое письмо с таким вопросом. Ей отвечают кто как может. Что скажете вы? В программе участвуют актриса Лия Ахеджакова, журналисты Кирилл Мартынов и Дмитрий Навоша. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы с вашей помощью будем разбираться в обращении Светланы Алексиевич к россиянам, к российской интеллигенции. Она обращается с вопросом: почему вы молчите? С нами Кирилл Мартынов, политический журналист, работает в "Новой газете". Вы считаете, что вы молчите или вы не молчите?
Кирилл Мартынов: Не такой простой вопрос на самом деле. Потому что, безусловно, как граждане, как люди, у которых есть соцсети или есть возможность написать о чем-то в газете, я и огромное количество моих друзей и коллег, мы не молчим. Но если ставить вопрос так, как ставит Алексиевич, говорим ли мы так громко, как мы могли бы говорить, то ответ, наверное, отрицательный: нет, мы не говорим так громко, как мы могли бы это сделать, и в этом смысле мы молчим. Интересный процесс, который был запущен обращением Алексиевич, – это такое массовое появление открытых писем публичных со стороны самых разных групп интеллигенции, творческой интеллигенции и так далее. В какой-то момент времени в газете мы опубликовали их несколько, потому что просто не могли людям отказать. Они все примерно одинаковые и достаточно трогательные. Был даже некоторый такой хаос, когда пять разных писем с разными подписями одновременно собираются на сайте газеты, что-то еще добавляются на сайты для сбора петиций и так далее. Тот факт, что после такого тычка, назовем это так, от Алексиевич люди вспомнили, что, оказывается, кроме возмущения в фейсбуке есть какие-то минимальные другие формы гражданского участия, хотя бы открытые письма, я не говорю про пикеты, митинги и забастовки, какие-то акции иные солидарности, какие-то мирные, но люди вспомнили, что есть такой жанр, как открытое письмо, действительно начали их активно писать. В фейсбуке люди начали спрашивать: а действительно, чего это мы? Почему мы смотрим на садизм со стороны Лукашенко, возмущаемся поодиночке, почему нас не слышно так громко, как в принципе мы могли бы это сделать, потому что в этой динамике русской интеллигенции можно немножко громкости прибавить.
Елена Рыковцева: Хочется, чтобы не было этих делений – интеллигенция, не интеллигенция, просто – порядочные люди, непорядочные люди.
Кирилл Мартынов: Мне нравится как раз это обращение к интеллигенции.
Елена Рыковцева: Тогда нужно определение давать, что есть интеллигенция сегодня.
Кирилл Мартынов: У меня есть гипотеза, я думал об этом, когда мы планировали этот разговор, я думал, почему Алексиевич обращается к интеллигенции. Моя гипотеза в том, что мир очень сильно поменялся и продолжает меняться, постоянно какие-то вещи, к которым мы привыкли, они совсем уже не там, эта вещь разрушилась. Что такое забастовка, сейчас никто не знает. В Минске пытаются бастовать. А если у тебя большая часть экономики IT, ты можешь бастовать или не можешь? Таких вещей неясных миллион. Мне кажется, что когда совсем все хаотично и неясно, выходит Алексиевич, на самом деле, кто угодно, оказавшийся на ее месте, с достаточной репутацией и говорит: а давайте-ка вспомним базовые вещи, вроде азбуки. Есть какие-то люди, у которых такая работа – читать книги, мыслить о том, в каком обществе мы живем, пытаться воспитывать своих детей в правилах приличия и так далее. Они все исторически называются интеллигенцией.
Елена Рыковцева: Она обращается к людям, у которых есть некое влияние на умы и сердца, влиятельные люди не с точки зрения денег и богатства, а с точки зрения репутации. Она считает, что эти люди молчат, но не только они. Мы видим некоторую обиду от рядовых белорусских граждан, что рядовые российские граждане тоже молчат. Давайте посмотрим сюжет о первой реакции на обращение Алексиевич.
Елена Рыковцева: Люди, которые прочитали ее письмо и ответили, они ответили, что нет-нет, мы поддерживаем. Были другие люди, которые объяснили ей, что не ждите поддержки, такой массовой поддержки не ждите. Мы должны понять, как должна выглядеть поддержка зримая для того, чтобы зафиксировали белорусские граждане, что их поддерживают. Она должна быть выражена в социальных сетях, в открытых письмах, может быть даже в каких-то выходах на улицу, которые есть, но очень немногочисленные. Наверное, в телевизоре. Выходят гости какого-то ток-шоу и говорят: а мы поддерживаем белорусов. И говорят какие-то хорошие слова. Но это же невозможно представить, чтобы Карэн Шахназаров, например, лидер общественного мнения, интеллигенция, стоял в эфире Владимира Соловьева и поддерживал.
Кирилл Мартынов: Про телевизор я вообще вспоминаю с ужасом после того, как какие-то приличные программы закрываются на телеканале "Культура", приближаться к этим зданиям просто становится совсем опасно, я с трудом понимаю, кто туда еще ходит, кто это смотрит. Если вывести за скобки телевизор, как выглядел бы идеальный мир, идеальный мир выглядел бы так, что люди, безусловно, возмущенные теми событиями, которые в Минске развиваются, особенно первой недели, самой кровавой и жестокой, дальше они поняли, что этот метод не работает, эти силовики так называемые Лукашенко, лучше особенно не стало. Я думаю, что люди в России должны были, у нас много, как мы когда-то про Украину говорили, у нас много семейных связей, много деловых контактов, многие белорусы здесь работают, здесь живут. По-хорошему мы на своих рабочих местах должны были бы организовывать такие же акции поддержки белорусов, как они делают у себя. И если бы мы оказались вдруг в такой идеальной России, где эта солидарность действенна, не только мы возмущены, но мы еще что-то делаем, то, в частности, это имело бы очень далеко идущие последствия для политики в целом, может быть, даже для истории. Потому что если бы Москва поддержала белорусов всерьез так мощно и другие российские регионы, то Владимиру Путину было бы довольно трудно вести переговоры про помощь силовиков, про какую-то историческую миссию Кремля по защите братского диктатора. Народы дружат напрямую, а диктаторы дружат друг с другом, и у них диктаторы-братья намечаются. Поэтому мы бы себя среди прочего предохранили бы еще от катастрофического сценария повторения истории про Украину, вооруженного или полицейского вмешательства с совершенно непредсказуемым результатом. Они спасли бы Беларусь, они спасли бы самих себя от статуса граждан страны-агрессора во второй раз. В 2014 году наш народ, наших сограждан откровенно обманули, потому что такая массированная пропаганда, наверное, никогда в жизни люди с этим не сталкивались. Действительно многие искренне поверили и кто-то, может быть, до сих верит – хотя, мне кажется, за шесть лет их число заметно сократилось, – что в Киеве сидят какие-то ужасные фашисты и так далее. Второй раз, я думаю, на это никто не поведется. Но этого мало – просто не поверить пропаганде российской, важно было бы провести антивоенную кампанию, одновременно кампанию солидарности. Тот факт, что этого не происходит сейчас, мне кажется, что основная причина, что мы сейчас находимся не в положении какого-то "старшего брата" – это ужасный термин из какого-то далекого прошлого, а мы в реальности сейчас учимся у белорусов, молодые россияне учатся у белорусов солидарности, защите своих интересов, защите интересов своего народа и своей страны. Сейчас я писал ответ тоже Алексиевич в "Новой газете", моя мысль была в том, что мы сейчас, безусловно, будем стараться поддерживать и делать все, что мы можем для этой поддержки. Мы чувствуем, что мы ученики, потому что наш народ, наша страна, наше общество оказалось на такую гражданскую солидарность неспособно.
Елена Рыковцева: Лия, почему я к вам решила обратиться: потому что когда мы сегодня в социальных сетях обсуждали это письмо Светланы Алексиевич, кто-то из комментаторов сказал: ну она обратилась к двум людям – к Улицкой и к Ахеджаковой, больше не к кому в этому мире обращаться, больше нет людей с позицией, способных так зримо и ярко поддержать белорусов, которые вышли на улицы. То есть никаких сомнений в том, что вы их поддерживаете, ни у кого нет, вы можете даже молчать. Вы ничего можете не говорить, и все будут знать, что вы их поддерживаете. Это так, я не ошибаюсь?
Лия Ахеджакова: Тем не менее, мне сегодня утром звонила Оксана Мысина, моя подруга, и сказала: "Быстро выкладывай видео. Света Алексиевич к нам обратилась. Немедленно выкладывай видео в поддержку белорусов". Тут же мы все открыли, выложили видео, оно пошло в сеть. Я думаю, что кто-то его увидел. Моя родная Белоруссия, как раз перед пандемией я объехала, начиная от Бобруйска и до Минска, все города объехали со спектаклем Люси Улицкой "Мой внук Вениамин". Это такие замечательные зрители. Я и до этого столько раз бывала в Белоруссии, и снималась, и играли там спектакли. С "Современником" целый месяц сидела в Минске. Там мои зрители, я их очень люблю и очень горжусь, вообще восхищаюсь. Я такого протеста не могла себе представить, потому что против лома нет приема. Оказывается, есть прием. Когда выходят умные, интеллигентные, образованные женщины, которые выходят с цветами в белых платьях, они стоят против этих амбалов в бронежилетах, показывают им это сердечко, любовь. При этом весь мир знает, что творится там в тюрьмах, как задерживают людей, как их унижают, как их избивают, какие фашистские методы применяют. Сразу вспоминается то, что мы знаем про концлагеря во время Великой Отечественной войны, про концлагеря наши сталинские. Откуда берется такая страшная жестокость? Откуда садизм этот берется? Когда я была в Белоруссии, я уже знала, у меня появились там друзья из тех, кто в свое время баллотировался в президенты, Володя Некляев, чудесный поэт, я с ним в Москве познакомилась, это мой друг теперь. Я знала, что оппоненты этого диктатора или исчезают, или пропадают в гэбэшных подвалах, или вдруг исчезают без суда и следствия. Сейчас 8 человек вообще пропало, неизвестно, где они. Убивают, придумали насиловать и женщин, и мужчин этими дубинками. Но это же фашизм. И кто натренировал этих амбалов в бронежилетах? Кто им приказал так обращаться с мирным населением? Это для меня загадка. Прекрасный народ, а пытают так, как пытали фашисты.
Елена Рыковцева: Вы сейчас участвуете в спектакле по пьесе, свежайшая пьеса Андрея Курейчика, о событиях в Белоруссии, там несколько персонажей, один из которых белорусский садист-омоновец. Откуда что взялось, откуда этот садизм, который весь мир наблюдает?
Лия Ахеджакова: Я не могу поверить, что это белорусы. Может быть, это какие-то подсадные утки, может быть, их привезли откуда-то и натренировали. У Хржановского есть такой фильм, как собрали людей с ужасным уголовным прошлым, натренировали их, и они уничтожили, вымазали вокруг себя ученых, лабораторию, уничтожили людей, уничтожили науку, утопили все в крови. Я смотрела этот фильм и сейчас его вспоминаю, думаю: где набрали этих людей, которые владеют такими страшными навыками пыток? Да и у нас в тюрьмах пытают, мы знаем как. Мы теперь знаем, слава богу, получаем "Новую газету". Слава богу, у нас есть честные журналисты, которые нам рассказывают об этом. Я сейчас верю только интернету, в интернете тоже есть много помойки, но там есть потрясающие блогеры, есть волонтеры. У нас есть "Новая газета", "Эхо Москвы". Есть каналы в интернете, из которых мы узнаем правду. Мы партизаны, вся информация, считайте, из подполья. И когда отрезали интернет в Белоруссии, там великие айтишники, именно в Белоруссии, мы же видели этот замечательный фильм Дудя, как переместились айтишники в Кремниевую долину, в Америку. Какие великие люди там, абсолютно молодые, и они оттуда помогают Белоруссии, чтобы сохранить информационный центр. Какие женщины замечательные. Я все время слушаю, такая есть Оля Карач, она создала движение "Наш дом", она почти каждый день выходит в эфир. Она просвещает, она обращается к своим людям, они говорят на одном языке, у них есть информация, без которой невозможно выйти на улицу. Есть такие лидеры. Есть потрясающая совершенно Мария Колесникова, есть Светлана Тихановская. И есть моя любимая Светлана Алексиевич. Недавно мне так посчастливилось, у нас есть такая Женя Шерменева, которая сделала потрясающий проект по "Цинковым мальчикам". Мне немножко досталось читать изумительные тексты Светланы Алексиевич, так я с ней познакомилась.
Елена Рыковцева: С нами на связи журналист Дмитрий Навоша, выражаясь лексикой Лии Ахеджаковой, скажу, что это белорусский партизан в Москве. Если вернуться к основной теме нашего разговора, что Светлане Алексиевич не хватает выражения, ощущения зримой поддержки россиян белорусского протеста, вы с ней в этом соглашаетесь? Вам хватает такой поддержки российской или вы считаете, что ее недостаточно?
Дмитрий Навоша: Я думаю, что здесь стоит проблему происходящего сейчас с Белоруссией, вокруг Белоруссии, внутри Белоруссии попробовать разделить на некоторые части. Я бы предложил верить в то, что происходит внутри Белоруссии, белорусы разберутся сами. Может быть Светлана Алексиевич напишет новую книгу и поможет нам осмыслить, откуда взялись эти ОМОН-макуты, эта невероятная жестокость. Я думаю, что в подавляющем большинстве, к сожалению, это были белорусы. Я абсолютно убежден, ни на секунду не сомневаюсь, что белорусский народ такой своей сплоченностью, какую он сейчас демонстрирует, он, конечно, сумеет победить этот диктаторский режим. Имея такой колоссальный перевес, какой есть сейчас, и такую сплоченность, которая настолько сильнее страха, я уверен, что это гарантирует перемены в Белоруссии. С этим белорусы справятся сами. Может быть кроме каких-то добрых слов сочувствия от России ждать ничего не стоит. Нависла еще одна угроза со стороны властей России, я бы хотел здесь разделять власть и общество России в данном случае, эти вербальные интервенции Путина, угрозы прислать какую-то помощь силовую Лукашенко. Я не буду, наверное, сильно фокусироваться на том, что Путин один из первых, один из немногих на самом деле президентов поздравил Лукашенко с победой, подавляющее большинство стран Лукашенко не признает легитимным президентом, потому что совершенно катастрофические были нарушения на выборах, слишком было много свидетельств, что в тех местах, где считали честно, с огромным отрывом побеждала Тихановская. Сегодня Штаты сделали заявление о том, что Лукашенко нелегитимный президент, Литва вчера признала Светлану Тихановскую лидером белорусского народа, человеком, за которого проголосовало больше всего, весь Евросоюз и так далее. Конечно, это скороспелое поздравление Путина, наверное, придало какой-то уверенности белорусским силовикам, потому что они так или иначе находятся в одном инфополе с Россией. С тем, что внутри Белоруссии, белорусы, я уверен, разберутся сами. Очень бы хотелось, чтобы фокусом внимания граждан России был как раз недопуск участия российских силовиков в подавлении восстания народа в соседней стране. Россия не должна быть жандармом Европы снова — это был плохой опыт. Надеюсь, что он как-то осмыслен, и этот период уже прошел.
Елена Рыковцева: Вы же все уже увидели на примере Украины. Условно схема: отправляется контрактник, например, на территорию Донбасса, у него забирают документы и говорят — если попадаешь в плен, это твоя проблема. Теория и практика "нас там нет" отлично разработана. Россиян прекрасно уже обманули с российским вмешательством в донбасские дела, я уж про Крым молчу. Отлично Владимир Путин справился с предложением помощи Александру Лукашенко, он говорит: мы там стоим на крайний случай, если стекла бить начнут. Совершенно спокойно в одном самолете полетят те, кто начнет бить витрины, с теми, кто будет этому как бы противостоять. Российские граждане снова поверят, что да, там же стекла били, наши же помогают этим омоновцам. Их обманывают столько лет, почему не обмануть еще раз?
Дмитрий Навоша: Вы правы, конечно, во многом. Даже российские провокаторы не нужны для того, чтобы бить стекла. Впервые за многие месяцы протестов, они идут с весны, с первых арестов кандидатов в президенты, впервые в Минске разбиты стекла, их разбил один из начальников белорусской милиции, переодетый в гражданское. Мне кажется, что какие-то украинские уроки должны быть выучены, называй их контрактниками или отпускниками. Но когда под Псковом хоронят русских граждан, не считая 14 тысяч погибших украинцев на Донбассе, то мы даже не знаем количество русских, которые погибли или пострадали в этой абсолютной авантюре политической. Именно здесь хотелось бы апеллировать к российскому обществу, именно в этом моменте — не дайте власти убивать русских людей в других странах. Не дайте российскому государству выглядеть палачом.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОГРАММЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
ОПРОС МОСКВИЧЕЙ: Почему нет поддержки от русских?
