Лукашенко остался последним из постсоветских президентов, который называет Россию "старшим братом". Так он ее назвал и во время сегодняшнего визита в Сочи к Владимиру Путину. Сколько суверенитета он собирается сдать? В эфире политолог Станислав Белковский и политик Анатолий Лебедько. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наконец-то Александр Лукашенко прибыл в Сочи лично к Владимиру Путину. Правильно ли сказать – сдаваться, Станислав Белковский, правильно ли такой глагол употребить?
Станислав Белковский: Я думаю, что ничего принципиально нового в диалоге нет. Владимир Путин не доверяет Александру Лукашенко, поэтому никакие сентиментальные уверения о сдаче не помогут, тем более их и нет. Скорее Александр Лукашенко объясняет, почему его надо спасти, иначе войска НАТО войдут на территорию Белоруссии и пострадает Россия. Цену всем этим уверениям Владимир Путин знает. Даже протокольные особенности, аспекты приема Лукашенко говорят сами за себя. Не говоря уже о том, что встреча проходит не в Москве, не в Кремле, в дворцовых интерьерах Александр Григорьевич не засветится. Но у трапа в Адлере его встречал губернатор Краснодарского края Кондратьев, хотя по протоколу его должен был встречать хотя бы министр иностранных дел, он же президент другой страны.
Елена Рыковцева: А кто эти люди вокруг?
Станислав Белковский: Я не знаю.
Елена Рыковцева: Обратите внимание – они все надели маски. Я даю вам сто процентов гарантии, что эти люди в реальной жизни при контактах друг с другом масок не носят. Я только что была в Сочи, жила рядом с этим пансионатом "Сочи", который набит битком разными Мишустиными, повыше уровнем, чем та группа, которая его встречала.
Станислав Белковский: Самым высокопоставленным лицом был губернатор Краснодарского края, что уже является дипломатическим унижением, причем достаточно демонстративным.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем несколько фрагментов из монолога Александра Лукашенко, которые он произнес Владимиру Путину. Причем Владимир Путин говорил коротко, но ясно. Он, кстати, пообещал кредит в полтора миллиарда долларов Белоруссии – это огромная сумма.
Станислав Белковский: Общий объем дотаций, как подсчитано в Белоруссии за время правления Лукашенко со стороны России, 116 миллиардов долларов, поэтому эти полтора погоды не делают.
Елена Рыковцева: Но это все равно огромная сумма. Например, Светлана Тихановская только что заявила, что "дорогие россияне, вашими налогами будут оплачены наши побои".
Станислав Белковский: Уже оплачено 116 миллиардами долларов за четверть века. Просто не было ситуации, когда подавляющее большинство граждан Белоруссии отказало в доверии Александру Григорьевичу, а все остальное – репрессии, аресты оппозиционеров, зажимание всех и всяческих свобод – это было и прежде.
Елена Рыковцева: С нами на связи Анатолий Лебедько, политик белорусский. Вы этот глагол признаете – он приехал сдаваться Владимиру Путину?
Анатолий Лебедько: Нет, я думаю, что будет более правильным сказать, что он приехал просить. Если мы посмотрим снимок, который сегодня растиражировали и в России, и у Белоруссии, поза очень занимательная: у Путина это поза победителя, а у Лукашенко это поза просителя. Он приехал просить.
Елена Рыковцева: Он и раньше просил. Что изменилось в характере этого прошения? Вам не кажется, что он более униженно просит, чем прежде? Больше комплиментов отвешивает Владимиру Путину, больше благодарностей сыплется из его уст в адрес президента Российской Федерации.
Анатолий Лебедько: Это же очевидно. Лукашенко приехал в Сочи как бывший президент Белоруссии, именно таковым он воспринимается конституционным большинством белорусов. До этого все-таки можно было говорить фифти-фифти, 50 на 50, получил Лукашенко более 50% или нет. В любом случае вопрос внутренней легитимности все-таки никогда не стоял так остро, как сейчас. Поэтому для большинства белорусов Лукашенко, который полетел в Сочи – это их бывший президент улетел что-то просить в очередной раз у Владимира Путина. Это совершенно новое качество ситуации. Вчера, например, во время Марша героев, в котором приняли участие сотни тысяч людей, это было зафиксировано. Послание и Путину, и Лукашенко вчера сформулировали сотни тысяч людей, которые вышли на улицу. Оно обозначилось в плакатах, которые там были, самое главное, там не было ни одного плаката в поддержку ни Путина, ни Лукашенко. А то, что он будет просить – это совершенно очевидно. Потому как сегодня аэродромов в мире не так много, которые могут принят лайнер Александр Лукашенко.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вам уже детально обсудить, что именно, как он себя ведет, что он просит, главное, что он говорит и как он подает – он приехал проинформировать Владимира Путина о том, что "на самом деле" происходит в Белоруссии.
Елена Рыковцева: Вы помните хоть одного президента на постсоветском пространстве, который продолжает называть Россию старшим братом?
Станислав Белковский: Что Александр Лукашенко говорит, даже как он говорит, не имеет ни малейшего значения, потому что ни единому его слову Владимир Путин массу лет не верит. Это ни на что не влияет абсолютно. Кроме того у Александра Григорьевича большие проблемы с психикой. Мы знаем, что у него польские войска входили в Гродненскую область, что мировой политикой управляет Телеграм. Новый властелин мира, Родшильд и Рокфеллер в одном флаконе – это Телеграм. Телеграм по его версии работает, даже когда отключен интернет, это абсолютно всемогущая сила. Поэтому я считал, что если предъявить Александру Григорьевичу Лукашенко Павла Дурова, основателя Телеграма, живым, то Лукашенко подпишет любую бумагу, потому что он преисполнен мистического ужаса перед Телеграмом. Сегодня он очень боялся покидать Белоруссию. Попытки жестко разогнать вчерашние выступления были связаны именно со стремлением продемонстрировать, что он все еще контролирует ситуацию. МВД Белоруссии заявило, что в акциях вчера участвовало три тысячи человек, на самом деле от 100 до 150 по всем независимым подсчетам. Его сопровождали истребители ВВС, когда он летел из Белоруссии. Он боится, что ему некуда будет возвращаться. Поэтому вопрос в том, каков сценарий транзита власти, а не в том, что он там скажет.
Елена Рыковцева: Какого транзита власти – белорусского? Транзита власти от кого к кому?
Станислав Белковский: От Александра Лукашенко к любому следующему президенту и к любой следующей политической конфигурации.
Елена Рыковцева: А об этом идет речь?
Станислав Белковский: Об этом идет речь даже в его устах.
Елена Рыковцева: В его устах не идет, на переговорах с Путиным этого близко не было.
Станислав Белковский: Он объяснил свой сценарий транзита власти – это конституционный плебисцит, изменение Конституции и уход его в 2022 году.
Елена Рыковцева: Это сказка про белого бычка.
Станислав Белковский: То, что он кинет и обманет, – это понятно. Я имею в виду, что этот сценарий оглашен официально совершенно. Есть другие сценарии транзита власти, например, тот, который я считаю абсолютно правильным с точки зрения и ухода Александра Григорьевича, и соблюдения гарантий и интересов России. Например, формирование сегодня правительства во главе с российским бизнесменом, не чуждым Белоруссии, такие кандидатуры есть, и дальше заключение официального договора о военной базе, что отложило бы на неопределенный срок любые рассуждения об интеграции Белоруссии в НАТО, в частности, эта база может включать пресловутую радиолокационную станцию в 48 километрах от Барановичей, которая России очень дорога. Далее досрочные выборы президента с уходом Александра Григорьевича. Но этот сценарий для Кремля слишком сложен, хотя с точки зрения российских интересов абсолютно оптимален. Поэтому сейчас идет поиск решения. Лукашенко сам по себе, его риторика ничего нести на алтарь России уже не может. Он же обманул Россию столько раз, сколько было можно. Если бы не консерватизм Владимира Путина, а глубокий консерватизм мышления российского лидера исключает две вещи – возможность признать победу революции, любой революции, и возможность ликвидировать союзное государство России и Белоруссии, то Лукашенко бы ушел от власти.
Елена Рыковцева: Вы не придаете никакого значения его словам, ни малейшего?
Станислав Белковский: Путин не придает никакого значения.
Елена Рыковцева: Путин, тем не менее, выдал ему сейчас полтора миллиарда. Для вас это копейки, я считаю, что деньги большие. Он его выслушал, что хочет получить Путин от Лукашенко?
Станислав Белковский: У Лукашенко ничего нет, что он может предложить Путину?
Елена Рыковцева: А что Путин хочет получить от него за свои полтора миллиарда?
Станислав Белковский: Он хочет, чтобы в результате транзита власти в Белоруссии, который случится неизбежно, вопрос – когда, в рамках какого сценария, чтобы были полностью соблюдены российские интересы, в том числе невступление Белоруссии в НАТО и особенно приватизация крупнейших белорусских активов.
Елена Рыковцева: Как может быть в результате транзита что-то соблюдено, когда это транзит от одного к другому? Значит, нужно будет требовать от другого президента соблюдения. Как может гарантировать что-то человек, от которого власть уползает из рук?
Станислав Белковский: Человек не мог гарантировать и раньше, он обманывал всегда. Он не может гарантировать сегодня, когда он полностью проиграл президентские выборы.
Елена Рыковцева: Поэтому зачем Путину сегодня думать о каком-то транзите власти, просить гарантии какого-то будущего транзита власти, когда перед ним сидит живой человек, который цепляется за эту власть всеми фибрами души?
Станислав Белковский: У Лукашенко нет ничего, что он мог бы Путину сейчас предложить. Вопрос только в том, когда и как случится транзит власти. По лукашенковскому сценарию в 2022 году с возможностью очередного обмана, путинский сценарий еще не сформирован.
Елена Рыковцева: Анатолий, Станислав считает, что ни одному слову Путин не верит, у него в голове какая-то своя картина этих событий. Чем она слишком уж отличается от лукашенковской, когда, конечно, это Запад, это враги, науськивают?
Анатолий Лебедько: Наблюдать за встречами Путина и Лукашенко всегда любопытно, потому как это два человека, которые ненавидят друг друга, у них есть друг к другу счеты. Совершенно очевидно, что в Путине застряла очень глубокая обида, что Лукашенко не позволил ему произвести его транзит власти, как успешный политический проект, войти в историю как собиратель земель вокруг Кремля, вокруг Путина. Такое не забывается быстро. Совершенно очевидно, что Лукашенко платит той же монетой, потому как в давние времена у него был такой же проект – славянский президент, который должен был привести его к шапке Мономаха. Поэтому между этими двумя людьми пробежала не одна, а с десяток черных кошек. Надо публично демонстрировать другое. Что, мне кажется, делал Путин, когда он предлагал полтора миллиарда? Да, действительно, по белорусским меркам деньги достаточно большие. Но давайте вспомним, что у нас уже есть долговые расписки Александра Лукашенко перед Путиным на 7 миллиардов, это не считая белорусскую атомную станцию, значит увеличим еще в два раза. Полтора миллиарда – это, наверное, такой аванс Лукашенко, чтобы он ушел, это попытка действительно предложить некий бонус финансовый мягкого ухода Александра Лукашенко. А во-вторых, это такое послание некоей части белорусов для того, чтобы сказать: смотрите, в это критичное время я все-таки вам помогаю. Тут, конечно, дискуссия: кредит – это помощь или обратно затягивание страны в долговую яму? Именно так я объясняю эти полтора миллиарда долларов. Что касается планов Александра Лукашенко, то конституционная реформа озвучена была им еще в марте прошлого года. Я думаю, что Лукашенко все-таки предполагал, что сценарии могут быть разные – оптимистичный и пессимистичный. На второй он и предполагал эту игру в конституционную реформу. Но сегодня это очень хорошо попадает в планы Кремля, они нечто подобное проделали у себя и поэтому спикер Кремля Лавров это уже озвучил. Я думаю, что Путин будет это предлагать международным партнерам, как решить белорусскую проблему, например, через свое посредничество, через посредничество возможное ОБСЕ. Но тут вопрос, какие задачи. Для Лукашенко конституционная реформа – это остаться у власти, сохранить за собой контрольный пакет, а для Путина – это все-таки уход Александра Лукашенко и посадить в кресло, в котором остается контрольный пакет над властью в Белоруссии, своего человека.
Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить еще один фрагмент выступления перед Владимиром Путиным Александра Лукашенко, военный аспект, с которым Путин не спорит. Настолько не спорит, сейчас перед эфиром я сняла с ленты "Интерфакса" сообщение, что "российские военные прибудут в Белоруссию на учения "Славянское братство-2020" ориентировочно 16–17 сентября", – сообщил начальник пресс-службы белорусского Минобороны Игорь Гремешкевич".
Елена Рыковцева: Я выражаю соболезнование всем нашим слушателям, которые слышат нас, но не видят эту картинку. Картинка – восторг. У Владимира Путина, он сидит как барин в кресле, у него ноги буквой "п" такой широченной, а у Лукашенко ноги как у принца, который бросается на колени перед принцессой в каком-то балете, взмахивая руками.
Станислав Белковский: Лукашенко является политическим трупом, в этом смысле он может принимать любые позы – это ни на что не влияет. Главная его проблема состоит в том, что у него нет легитимности, он нелегитимный президент. В этом смысле проводи учения, не проводи, самое важное обстоятельство никак не меняется.
Елена Рыковцева: От слова "халва", которое вы произносите, что он не президент, как-то слаще не становится. Он президент, он сидит с Путиным, больше никто другой не сидит.
Станислав Белковский: Важный с политической точки зрения вопрос – это каков сценарий транзита власти, он может быть плохой, хороший, средний. Но не Александр Лукашенко, который полностью принадлежит прошлому.
Елена Рыковцева: Вам версия Анатолия Лебедько кажется существенной, что эти полтора миллиарда как раз и выделены на то, чтобы он тихо свалил?
Станислав Белковский: Я этого не знаю, я же не присутствовал на этих переговорах. Это должно пролонгировать его существование еще на некоторый период времени. Проблема в том, что он не в состоянии убедить и Кремль.
Елена Рыковцева: Я хочу от вас версий, как Владимир Путин хочет воспользоваться этой слабостью Лукашенко?
Станислав Белковский: Сценарий транзита удобный и выгодный Российской Федерации даже при Владимире Путине я описал. На мой взгляд, он примитивный, но слишком сложный для сегодняшнего Кремля, поэтому будет какой-то другой сценарий. Но то, что Лукашенко скоро уйдет, для меня очевидно. Вопрос, кто придет ему на смену.
Елена Рыковцева: Анатолий, а вы этим разговорам о совместных учениях, о том, что мы вместе, мы одна сила, одно братство, – вы какое-то значение придаете или, вы считаете, будут присылать своих на эти учения, но это не значит, что будут присылать, потому что Александр Григорьевич пригласил, а просто потому, что такой процесс налаженный, запланированный?
Анатолий Лебедько: Риторика Александра Лукашенко соответствует той ситуации, в которой он находится. Он действительно бывший президент, он нелегитимен в глазах большинства людей. Только отсутствие правовой легитимности мешает Светлане Тихановской громко и публично заявить о своих претензиях на президентство в Белоруссии. Ему нужен лязг гусениц, военная риторика исключительно для внутреннего пользования. Ему надо укреплять силовую составляющую. Посмотрите, что произошло в воскресенье, Марш героев продемонстрировал, что у Лукашенко очень много резиденций, но недостаточно сил, чтобы их защищать, то есть их хватает только на то, чтобы защитить резиденции Лукашенко. Потому что когда протестующие пошли в поселок Дрозды, элитный поселок, где Лукашенко поселил всех своих министров, всех своих силовиков, то оказалось, что он совершенно беззащитен, потому что все основные силы были стянуты к двум резиденциям в Минске. Это говорит, что силовая составляющая из отборных спецподразделений не так уж и велика, максимально это несколько тысяч. Поэтому Лукашенко, конечно же, заинтересован, чтобы здесь звучала военная риторика. Хотя сам факт проведения учений не свалился откуда-то с неба, это было проговорено еще на предыдущих встречах. От этих учений в последнее время отвалилась только Сербия. Сербские братья так же должны были принять участие в этих учениях, но в силу целого ряда обстоятельств они отказались от этого. Чего может требовать сейчас немедленно Путин, мне кажется, что он не будет удовлетворен риторикой Александра Лукашенко: давайте будем проводить интеграцию, мы братья и так далее. Что-то должно последовать очень конкретное. Конкретное в моем представлении – это какой-то документ и ручка, которая предлагается Александру Лукашенко для подписания. Например, 31-я дорожная карта. Что касается перспективы среднесрочной, я думаю, что все-таки Россия будет искать активно того, кто может прийти на место Александра Лукашенко после проведения конституционной реформы в то кресло, в котором концентрируются основные полномочия, которые позволят России сохранять в Белоруссии свое влияние. Это будет сделать непросто. Что взял сейчас Путин – он взял токсичность Лукашенко. Значительная часть белорусов, которые были в нейтральном отношении к Российской Федерации, сейчас после того, как Путин протянул руку поддержки, помощи Лукашенко, он принял эту токсичность на себя. Сейчас, мне кажется, что количество сторонников России, Путина существенно уменьшилось именно как раз из-за отношения Кремля к Александру Лукашенко.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим сюжет о союзном договоре, вспомним немножко его историю, о котором сегодня говорил Лукашенко. Я вижу, что ни один из моих гостей не считает, что торг пойдет просто на страну, на присоединение. Анатолий говорит, что речь идет о том, чтобы Россия сохраняла там влияние. У России нет плана все-таки поглощения.
Елена Рыковцева: Я уже поняла, что вам не кажется, что Владимир Путин пойдет по пути создания, укрепления этой связи до той степени, когда ему прочили закончить свое президентство в качестве президента Российской Федерации и стать президентом союзного государства.
Станислав Белковский: Таких планов не было никогда, они существовали только на уровне мифологии и мистификации. А сейчас, когда Владимир Путин официально дал себе возможность править до 2036 года, ему просто не нужно это и практически. Сохранение влияния – да. Он писал сценарий, как его сохранить безо всякого Лукашенко, причем в кратчайшие сроки. Какой сценарий будет избран – это другой вопрос, о котором я не могу пока судить.
Елена Рыковцева: Анатолий, чем он готов поступиться, каким количеством суверенитета, как он готов союзное государство укреплять, до какой степени он способен дойти в таком укреплении?
Анатолий Лебедько: Я не затрагиваю тему желания не только Путина, но и части российской политической элиты поглотить Беларусь – это как секрет полишинеля. Совершенно очевидно, кто бы был против, чтобы Беларусь стала частью Российской Федерации. Но хотеть и реализовать – это две совершенно разные вещи. Желание там огромное, но как это реализовать в нашей сегодняшней ситуации. Я не случайно заострил внимание на том, что сейчас рост антироссийских настроений в Беларуси будет повышаться, чем больше будет возрастать поддержка со стороны Кремля Александру Лукашенко. Александр Лукашенко, извините, просто превратился в персону нон грата для конституционного большинства граждан Белоруссии. И тот, кто будет протягивать ему руку помощи, тот будет так же недругом для белорусского народа или существенного его большинства – это совершенно очевидно. Лукашенко, допустим, подпишет какие-то бумаги об инкорпорации, но это не признают внутри страны большинство граждан. Более того, все уйдут в партизаны, в подполье и так далее. Вы хотите сказать, что Путин, понимая то, что в Российскую Федерацию, в Брянск, Смоленск, Владивосток пойдут гробы из Белоруссии, и он на это пойдет? Это будет для него крушение как политика. А по-другому, я не вижу другого сценария. Я вижу эти лица, этих людей, которые выходят на улицу, я с ними разговариваю, я их чувствую, я их понимаю. Хотеть, желать – это одно, но реализовать практически это невозможно. Поэтому Путин будет использовать другие инструменты. Самая большая проблема для Путина – это то, что Лукашенко – это политик, который больной на власть. С больным на власть невозможно договориться, потому что, как вы ни договаривайтесь, он всегда хочет быть первым. А как Путин может позволить ему стать первым? Вот в этом вся проблема.
Елена Рыковцева: В этом вся надежда, что он никогда не разрешит ему стать первым. По поводу гробов, что вы сказали, так уже повелось в Советском Союзе с Афганистана, и потом в России с Донбассом, что просто о них запретят говорить и все.
Станислав Белковский: Путин не мастер тотальных войн, он мастер спецопераций. Он пошел на аннексию Крыма в 2014 году, потому что исходил из совершенно обоснованного предположения, что подавляющее большинство населения Крыма это поддержит, поддержит переход под российскую юрисдикцию. Так оно и было. Он не пойдет воевать с Белоруссией, потому что в Белоруссии подавляющее большинство не поддерживает переход под российскую юрисдикцию, уже поэтому эта война невозможна.
Елена Рыковцева: Я предлагаю на московскую улицу сейчас выйти и спросить людей: а вы хотели бы объединения России и Белоруссии?
Елена Рыковцева: Хотела бы я попросить Анатолия Лебедько прокомментировать этот опрос и сказать, если бы такой же мы провели на улицах Минска, получили бы мы аналогичный баланс мнений?
Анатолий Лебедько: Нет, уверяю вас, баланса бы не было. Главное, как вы сформулируете этот вопрос. Если вы озвучите его следующим образом "вы поддерживаете, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации", 95% вам ответят "нет".
Елена Рыковцева: Вопрос мы бы сформулировали бы так же, как и на московской улице: хотите ли вы, чтобы Россия и Беларусь оказались одним государством? То есть 95%, вы считаете, белорусов скажут: нет, мы не хотим одного государства с Россией?
Анатолий Лебедько: Здесь есть некоторый подвох. Большинство белорусов может быть хотели иметь с Россией хорошие, дружественные отношения, они понимают это по-своему. Что значит одно общее государство? Это означает, что все равно Белоруссия должна стать каким-то субъектом федерации, мы же не можем присоединить Россию к себе, давайте называть вещи своими именами. Поэтому четкая формулировка: поддерживаете ли вхождение Белоруссии в состав Российской Федерации? Вот тогда недвусмысленность, тогда люди совершенно четко, я ручаюсь за свои 95%, скажут "нет". Какие-то особые отношения – да, хорошо, но я хочу жить в своем собственном доме и желательно даже, чтобы этот дом был в европейском квартале.
Елена Рыковцева: Значит можно согласиться и со Станиславом Белковским, что, видимо, в Кремле знают прекрасно о том, каким был бы ответ белорусов.
Станислав Белковский: Этот вопрос в Кремле не стоит. Не стоит вопрос ни о далеких перспективах Александра Лукашенко, ни о поглощении Белоруссии. Стоит вопрос, каков сценарий транзита власти, который позволит Кремлю сохранить влияние.
Елена Рыковцева: Посмотрим, на чем они сторгуются после этих переговоров, главные договоры могут быть еще впереди. Наш сюжет о российских выборах – в знак поддержки Алексея Навального, с акцентом на успехи "умного голосования" в отдельных регионах. Посмотрим – обсудим.
ОБСУЖДЕНИЕ ИТОГОВ ВЫБОРОВ В РФ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО.
