Сергей Медведев: Более 25 лет назад, в 1994 году ЮАР покончила с апартеидом. Но еще сложнее оказалось разобраться с тяжелой исторической памятью. Этим занималась уникальная Комиссия правды и примирения, которая пыталась посадить за один стол жертв и палачей, работала в духе африканской философии убунту, философии прощения. Был ли успешен этот опыт? И можно ли его применить в России, которая до сих пор не может разобраться в собственном прошлом?
Корреспондент: В 1994 году в ЮАР был отменен режим апартеида, и вслед за тем в стране предпринимались попытки создать коллективную память об апартеиде как основу для единого народа. Переход к настоящему миру в ЮАР оказался не так прост, правительство Нельсона Манделы было вынуждено применить меры, направленные на снижение градуса противостояния в обществе. Таких мер было много: вхождение в состав правительства представителей прежней власти, образовательные программы для молодежи, культивирование философии прощения и многое другое.
Важным и получившим мировую известность институтом для искоренения последствий апартеида стала Комиссия правды и примирения. Свидетелей, которые были признаны жертвами нарушений прав человека, пригласили рассказать о своем опыте, виновные в насилии также могли дать показания и просить об амнистии вплоть до уголовного порядка. У Комиссии были полномочия амнистировать тех, кто совершал преступления в эпоху апартеида, при условии, что они делали это по политическим, а не личным причинам. Чтобы избежать правосудия победителей, обе стороны были обязаны предстать перед комиссией. Эффективность ее деятельности вызывает споры: одни считали метод восстановительного правосудия менее эффективным, нежели метод возмездия (как, например, Нюрнбергский процесс); некоторые заявили, что судебное разбирательство вновь напомнило им об ужасах прошлого, которые многие старались забыть.
Сергей Медведев: У нас в студии Николай Эппле, писатель, филолог и автор книги "Неудобное прошлое. "Память о государственных преступлениях в России и других странах". Замечательная книга, я ее всячески рекомендую. Те кейсы, которые разбирает Николай, мы так или иначе затрагивали в нашей программе. Недавно мы отмечали 75 лет капитуляции Японии, говорили о том, как эта страна справляется со своим сложным историческим прошлым. Говорили об Испании, о выносе тела Франко, а также о Польше, Германии. Теперь очень интересно разобрать кейс Южной Африки. Этот опыт абсолютно уникален, неповторим: создание комиссии, в которой палачи и жертвы будут садиться за один стол и просить друг у друга прощения?
Николай Эппле: Любопытно, что он уникален, когда мы смотрим на него из России. Здесь довольно мало известно про южноафриканскую комиссию, практически нет русскоязычных публикаций. В России считается стандартной скорее нюрнбергская модель. Но в реальности модель Комиссии правды и примирения наиболее стандартна и универсальна в мире. Уже существовало и работало порядка 50 комиссий такого рода. Началось это в Латинской Америке, первой была сальвадорская комиссия в 70-е годы, а потом пошло по всему миру: Африка, Латинская Америка, даже в Германии была использована эта модель для работы с прошлым ГДР, советской диктатуры в стране.
Важным институтом для искоренения последствий апартеида стала Комиссия правды и примирения
Сергей Медведев: В России очень сложно избавиться от идеи ретрибутивной юстиции, юстиции возмездия, и перейти к идее реститутивной юстиции, правосудия, восстанавливающего в гражданстве и палача, и жертву.
Николай Эппле: Опыт показывает, что пока мы говорим абстрактно, мы стоим на моральной почве: хорошо, когда все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей, осудят их, поставят к стенке, устроят Нюрнберг. Но в политической реальности гораздо более рабочая модель – компромиссная, переговорная. В мировой практике Германия – это как раз уникальный пример, а ЮАР, как ни странно, скорее стандартный.
Сергей Медведев: Апартеид был очень глубоко заложен в самой структуре сознания южноафриканцев, в самой мифологии южноафриканской нации как избранного народа.
Николай Эппле: Там была очень красивая история: южноафриканцы, буры, голландские колонисты, которые большую часть своей истории боролись с британским давлением, чувствовали себя мессианским народом на африканском континенте, и именно они должны были установить на нем порядок.
Сергей Медведев: И сохранить белую цивилизацию.
Николай Эппле: Этот принцип апартеида означает разделенность. Залогом выполнения мессианской задачи виделось управление стратифицированным обществом, когда белые, черные, цветные, несколько групп населения разделены и не вмешиваются в дела друг друга. Между прочим, в бантустаны, выделенные для черных, не допускались белые.
Сергей Медведев: То есть была видимость равенства: тем были даны одни территории и права, этим даны другие территории и права. Но при этом белым отдавались лучшие города и земли, а бантустаны находились на самых неудобных.
Николай Эппле: Это 20% территорий, на которые были насильственно переселены 80% населения. Конечно, это непропорциональное распределение благ. Это как бы распределение во благо всех, но по факту оно обернулось хрестоматийным примером неравенства и нарушения прав человека.
Сергей Медведев: Насколько жесток и кровав был режим апартеида? Те, кто рос в Советском Союзе, слышали о преступлениях режима. Насколько в реальности часты были случаи расстрелов? Было две волны насилия – насилие режима против черного населения и насилие, которое черные применяли против белых.
Николай Эппле: При ближайшем рассмотрении все оказывается намного сложнее, чем мы знаем. Режим апартеида формально существует с 1948 года, но массовые беспорядки, расстрел в Шарпевиле начинаются с начала 1960-х.
Сергей Медведев: И тогда же Мандела начинает свою борьбу.
Николай Эппле: В 1962 году создается силовой блок Африканского национального конгресса, который возглавляет Мандела. С 60-х по конец 80-х годов жертвами именно белого насилия оказываются не больше пяти тысяч человек. При этом с 80-х начинается ответное насилие черных, междоусобица, ситуация тлеющей или иногда вспыхивающей гражданской войны. В этом насилии гибнет за 80-е годы больше людей, чем тех, кто стал жертвами белого насилия. Но исследователи говорят о том, что правильно говорить о корнях: это разделение страны, взращивание идеологии "все против всех", когда невозможно найти общий язык. То есть то насилие, в которое свалилась Южная Африка в 80-е годы, было результатом долго зревших разделений, пестовавшихся режимом апартеида.
Сергей Медведев: Конец апартеида: чего здесь больше – это волна внутреннего террора или международное давление? Даже Южная Африка возникла как республика, потому что ее выкинули из Содружества наций, она не могла больше быть Южноафриканским союзом.
В мировой практике Германия – уникальный пример, а ЮАР – скорее стандартный
Николай Эппле: Я не думаю, что можно прямо посчитать, чего больше. Это действительно сочетание факторов – и внешнее давление, и внутренняя коррупция: одно из правительств ушло в результате крупного коррупционного скандала. Во всяком случае, к началу 90-х всем стало очевидно, что необходимо принимать какое-то решение. Нобелевскую премию мира Манделе и де Клерку дали даже до первых свободных выборов 1994 года, на которых Мандела победил: за то, что они, будучи по разные стороны баррикад, поняли, что необходимо придумывать какую неочевидную формулу согласия. То, что изобретено как комиссия, было прощупано и продумано тогда, за это и Фредерик Виллем де Клерк, и Мандела получили Нобелевскую премию мира. Страшно любопытная ситуация: Мандела, будучи лауреатом Нобелевской премии мира, встречаясь с американскими президентами, до 2008 года не был официально допущен в США как член террористической организации.
Сергей Медведев: Чья это изначально была идея: вместо юстиции, правосудия – применение этого размена?
Николай Эппле: Это результат процесса, который начинался в 1993 году. До этого пытались всех выпустить, но это не получилось, потому что какой-то тупой инструмент не работал.
Сергей Медведев: Де Клерк выпустил Манделу до всех этих подписаний, было освобождение политзаключенных без условий.
Николай Эппле: Он пытался их выпустить в обмен на отказ от вооруженного сопротивления. Это не сработало. Мандела, находясь в тюрьме, был уже на пьедестале. Стало понятно, что выйти он согласится без условий. Когда Африканский национальный конгресс был допущен в качестве участника полноправного разговора, тогда и появились возможности разработать эту формулу. Бескомпромиссный вариант был невозможен, потому что преступники были со всех сторон: и с белой, и с черной.
Сергей Медведев: Это, как я понимаю, действительно в духе африканской философии убунту: человек становится человеком лишь благодаря другим людям?
Николай Эппле: Да, это очень любопытная находка. Нужно было опираться на какие-то вещи, общие для всех, при этом не политические, потому что к государству доверия нет, и не религиозные: нужно было найти что-то нейтральное. Убунту – гениальная находка, потому что это уникальная, единая для африканцев философия. При этом Мандела и епископ Десмонд Туту были безусловными авторитетами.
Сергей Медведев: Рассуждает Владислав Кручинский, старший преподаватель кафедры индоиранских и африканских языков МГИМО.
Владислав Кручинский: Когда смотришь на ситуацию южноафриканского города, становится понятно, что основная проблема апартеида так и не разрешена. Многие исследователи сходятся на том (и я тоже добавляю сюда свой голос), что апартеид был наиболее эффективен именно в своем пространственном измерении, то есть то, что люди просто селились в разных районах городов, никак друг с другом не связанных, является самым долгоиграющим его наследием. Ситуация в экономике очень сильно изменилась, ситуация в политике абсолютно другая, жизнь в целом, интеракции между людьми тоже совершенно другие, здесь есть хорошие здоровые процессы на уровне общества, есть не настолько здоровые процессы на уровне политиков, но это совершенно нормальная история. Пространственная разделенность и то, что в городах остаются очаги маргинальности, оторванности от любой нормальной работы, какой-то инфраструктуры, то, что правительство никак не может с этим справиться, – вот это есть, на мой взгляд, самое серьезное наследие апартеида, и это, к сожалению, все еще остается.
Например, в Южной Африке мы имеем самую амбициозную программу строительства социального жилья, она называется "Программа реконструкции и развития". С ее начала построено 3,5 миллиона новых домов для людей – это огромные цифры. Ни в одной стране в современном мире не ведется таких масштабных программ. С одной стороны, это очень благородное начинание, оно нужно, чтобы сломить хребет апартеида, встроенный в само тело города. Но что мы имеем в реальности? Скажем, частные девелоперы, которые берут от государства подряд на строительство этих домов, ищут самую дешевую землю – это экономически обоснованно. А где находится самая дешевая земля в современном южноафриканском городе – это бывшие сегрегированные рабочие поселки, которые очень далеко от города, очень слабо связаны с центрами экономической активности. Вы строите там новое жилье для новых граждан свободной Южной Африки, они туда заселяются. Оказывается, что жилье есть, но работы здесь нет. Чтобы доехать до работы, нужно потратить деньги, и чем дальше вы находитесь от центра города, тем больше тратите на транспорт. В Кейптауне, вы можете прожить сколько угодно времени, ни разу не увидев трущобу, неформальные поселения, настолько они удалены, при том, что там проживает подавляющее большинство жителей, вместо этого вы будете видеть картинку нарядного, очень приятного европейского города.
Сергей Медведев: Меня больше всего в вашей книге впечатлило то, как за один стол садились родители убитых и убийцы.
Николай Эппле: Поскольку эта комиссия была не столько инструментом правосудия (эту формулу назвали "правда в обмен на правосудие"), сколько инструментом гражданского примирения, выявления и широкой публикации фактов преступления без их осуждения, все это проводилось как государственная идеология. Культуру прощения называют также идеологией прощения. Это поддерживалось государством, про это снимались передачи, фильмы, книги.
Сергей Медведев: Главное было – не наказать виновного, а сказать правду, чтобы она прозвучала на всю страну.
Николай Эппле: Стоит сказать, как работала эта комиссия. Преступники имели право (и это приветствовалось) просить о юридическом прощении, будучи готовыми быть приглашенными в комиссию, дать показания, максимально рассказать о фактах преступления, о том, как все было, где похоронены жертвы и так далее, а в обмен они получали прощение. Прощение было дано огромному проценту из тех, кто согласился выступить. Дальше это был такой ритуал (опять же поддерживавшийся государством), когда родственники жертв встречались с преступниками и прощали их. Есть видеозаписи, фильмы, книги о том, как матери обнимают убийц своих детей. Есть несколько рассказов о том, как этот палач в конце концов умирает, было несколько случаев, когда палачи покончили с собой, и матери, которые обнимали их 20 лет назад, говорили: собаке собачья смерть, я всегда ему этого желала. Для многих это было идеологией. В этой ситуации проще было сделать так.
Сергей Медведев: В целом это создало в нации более четкий моральный климат.
Для России пример ЮАР крайне важен, потому что здесь в принципе очень трудно идет дискурс примирения
Николай Эппле: Есть исследования, пытающиеся мерить примирение. Оказывается, можно об этом говорить не как о чем-то абстрактном (и тут хорошо применить это к России): вот примирились, обнялись и пошли в светлое будущее. Есть исследования, где меряются конкретные тезисы, которые комиссия сделала публичными: апартеид был преступным, борьба с апартеидом тоже оборачивалась насилием. И спрашивается, что об этом думают разные страты населения: белое сообщество, черное сообщество и так далее. Исследования показывают, что по мере того, как общество усваивает эти принципы, которые подтвердила и доказала комиссия своими документами, становится все меньше противоречий и неприятия внутри сообществ по отношению друг к другу, снижаются межобщинные напряжения по тем тезисам, которые прорабатывала комиссия. В этом смысле примирение работает как конкретный термин.
Сергей Медведев: Но если в целом смотреть социально-экономическую историю Южной Африки последних лет, то, конечно, об успехе говорить сложно: растет уровень неравенства, эмигрируют белые.
Николай Эппле: При проработке такого масштаба исторических несправедливостей трудно говорить об успехе. Согласно опросу Всемирного банка, в 2018 году ЮАР стала лидером по неравенству. Но в том же исследовании сказано, что причины этого неравенства – не межрасовые противоречия, а образовательный уровень и рынок труда: они до сих пор несут на себе последствия того, что было в режиме апартеида.
Сергей Медведев: Насколько все это может проецироваться на Россию? Понятно, что от государственного террора нас отделяют десятилетия, но тем не менее. Очень часто доводится слышать, что нужен Нюрнберг над сталинизмом, над коммунизмом. Мы не раз говорили о том, что, скажем, Денис Карагодин хочет юридической квалификации убийц своего прадеда, начиная со Сталина. Какой все же путь – путь убунту, южноафриканский, или путь Нюрнберга?
Николай Эппле: Самое интересное, что случай Карагодина и случай комиссии не противоречат друг другу. Для России пример ЮАР крайне интересен и важен, потому что здесь в принципе очень трудно идет дискурс примирения. При этом все проработки прошлого, всякий такого рода разговор, чтобы быть успешным, должен быть нацелен не на то, чтобы поставить к стенке всех виноватых, а на то, чтобы существовать дальше как единое общество. Правосудие необходимо не само для себя (все эти компромиссные модели об этом говорят), а для того, чтобы общество, государство, нация могли дальше существовать как нечто целое, а не разделенное тлеющим или горячим конфликтом. Прощение вполне может быть инструментом, не упраздняющим правосудие. Прощение, когда оно дается в ответ на испрашивание прощения, – это нормально. Просто часто нам говорят: а давайте не будем об этом говорить, просто всех простим… Это не прощение, а манипуляция и профанация. Прощение – это разговор о фактах преступления, называние вещей своими именами и примирение по результатам консенсуса об этих преступлениях.
Сергей Медведев: По итогам тех кейсов, которые вы исследовали в этой книге "Неудобное прошлое", каков для России рецепт работы с прошлым, с памятью?
Николай Эппле: Единого рецепта, конечно, не существует. Это работает, только если все общество заинтересовано в выработке какого-то консенсуса относительно главных пунктов, в частности, в случае сталинизма главный пункт – то, что нельзя убивать людей бессудно, права человека должны быть базой любого гражданского объединения.
Сергей Медведев: Это очень важный вывод из нашего сегодняшнего разговора и из книги Николая Эппле: о том, что прежде всего необходимо договориться и назвать преступление преступлением (и это та точка, в которую Россия никак не может прийти все эти десятилетия), а потом уже говорить о прощении. Очень важно, что мы сегодня поговорили о Южной Африке: думаю, в российском обществе нужно понимание, что ему есть чему учиться многих, в том числе у Германии, у Южной Африки – опыту примирения и национального диалога.
