Чем гражданам России грозят новые конституционные законы, которые Госдума принимает после правки Конституции? Как меняются законы о Конституционном суде, Госсовете, правительстве, прокуратуре? Будут ли теперь соблюдать нормы международного права или все договоры России внутри страны потеряют силу? Где обещанные социальные законы, например, об индексации пенсий, в том числе работающим пенсионерам?
В эфире юрист Борис Надеждин, политолог Сергей Цыпляев, секретарь ЦК КПРФ, политолог Сергей Обухов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Летом граждане России проголосовали за поправки к Конституции и, похоже, забыли об этом, рост цен, вторая волна эпидемии куда важнее. Меж тем за дело взялась рабочая группа Кремля, скоро через Думу будут изменены сотни законов. На практике репрессивные органы уже стали использовать поправки для насаждения единомыслия в России. Чем всем гражданам угрожают новые законы, в том числе о Госсовете, Конституционном суде, правительстве, семье и браке и другие инновации? Давайте начнем с самого процесса, почему надо переделывать сотни законов, а то и создавать новые сейчас? Важнее дела нет?
Борис Надеждин: В Думу внесены проекты конституционных законов о правительстве и о Конституционном суде. Дополнения идут в связи с тем, что Конституция сильно поменяла порядок формирования правительства, полномочия президента в связи с правительством, и в Конституцию вписали ряд нововведений про Конституционный суд. Самое близкое всем из которых – что он может принимать решение о неисполнении решений межгосударственных органов, судов и так далее, если они противоречат Конституции России. Кроме того, в Думу внесен совершенно новый закон о Госсовете, тоже следует из Конституции. Честно говоря, я давно не читал ничего похожего.
Михаил Соколов: Ваши коллеги тоже. Елена Лукьянова и другие в юридическом ужасе пребывают.
Борис Надеждин: Если бы я, например, как преподаватель права, поручил бы студенту в качестве курсовой работы написать законопроект, а он бы мне вот это принес, я бы его к экзаменам не допустил, конечно, по большому количеству юридических странностей. Деваться некуда, это же все шрамы политической борьбы.
Наконец, в Думу внесены несколько законов, меняющих кодексы, один закон, меняющий 115 законов. Но это такая технологическая вещь. Просто в любом законе, в котором где-то упоминается, что международные договоры имеют приоритет, вставляются слова: это, конечно, да, но если межгосударственный орган или суд принял решение, которое противоречит, то Конституционный суд все это может отменить.
Михаил Соколов: То есть на самом деле никакого приоритета международного права уже нет?
Борис Надеждин: Оно есть с точностью до решений на основании международного права, которые не понравятся Конституционному суду.
Михаил Соколов: Давайте начнем с Госсовета. Что же такое Госсовет? Некоторые считают, что это такой новый ЦК КПСС, слияние всех властей, пленум какой-то, они все соберутся и будут единогласно голосовать за какое-нибудь постановление. Помните, были постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР.
Борис Надеждин: Тут есть один нюанс большой. Я внимательно изучил закон о Госсовете, он 14 октября внесен, не сомневаюсь, что будет принят. Когда шла дискуссия по поводу Конституции, не было еще поправки Терешковой, была еще интрига, куда денется Владимир Владимирович после 2024 года, одним из возможных мест назывался Госсовет. Именно ради этого, ради того, чтобы создать еще одно место, куда бы он мог эвакуироваться, была затеяна вся эта история. Потом пошло все совсем просто, поправка Терешковой напрямую говорит: Владимир Владимирович, ради бога, еще сколько надо раз изберетесь. После этого выяснилось, что Госсовет – это пятое колесо в телеге.
Первое, что я заметил, прочтя этот закон, что это орган, который по должности возглавляется действующим президентом Российской Федерации. Следовательно, это уже не может быть место, которое возглавит Путин, когда он перестанет быть президентом. После этого стало ясно, что это уже никого особо не интересует, это уже не та линия, как Назарбаев отошел, что-то возглавил, остается де-факто отцом нации, хотя де-юре есть другой президент. В этом смысле этот закон уже стал менее интересен. Второе, что меня поразило. Дело в том, что в Конституции одна из ключевых идеологических новых идей – было введено понятие "публичная власть", более точно – "единая система публичной власти".
Михаил Соколов: То есть это подминает муниципальную в том числе?
Борис Надеждин: Не только. Дело в том, что есть некоторые проблемы у тех, кто сейчас корежит Конституцию. У нас в первой главе, в основах конституционного строя четко сказаны две вещи. Во-первых, что у нас разделение властей действуют, органы законодательной, исполнительной, судебной власти самостоятельные. Во-вторых, местное самоуправление отделено от государства.
Новая концепция публичной власти, даже не просто публичной власти, а именно единая система публичной власти, она по замыслу тех, кто Конституцию корежит, должна, во-первых, действительно подмять местное самоуправление. В Конституции уже прямо написано, что органы местного самоуправления входят в единую систему публичной власти, 132-я статья. Прямо написано в Конституции, что органы госвласти могут участвовать в формировании органов местного самоуправления. Проще говоря, губернатор может назначать глав городов, президент глав столиц, региональных центров. Но этого мало. Эта концепция еще подминает разделение властей. Президент Российской Федерации наделяется таким общим утверждением, что он возглавляет и правительство, и де-факто судебную систему, назначает всех судей, но еще и единая система публичной власти касается всех, и законодательной власти, и исполнительной, судебной, это единство и во главе президент.
Если почитать, что было изменено при Путине, президент Российской Федерации, я имею в виду как фигура, как институт, он ползучим образом влез везде. В изначальном тексте Конституции написано, что Счетная палата чисто парламентская история, потом в закон о Счетной палате ввели, что по представлению президента назначается. Точно так же случилось с Конституционным судом. До 2009 года председатель Конституционного суда избирался судьями, потом в конституционный закон внесли изменения, что Совет Федерации по представлению президента из числа судей. Соответственно, дальше больше. У нас теперь президент назначает до 30 парламентариев, то есть сенаторов. Изначально Совет Федерации как-то формировался, но из представителей только регионов, потом туда ввели, что президент назначает сенаторов, 12 их сначала было, а в последней редакции 30 членов Верхней палаты парламента российского назначаются президентом. Более того, семь сенаторов назначаются пожизненно. Более того, сам бывший президент тоже становится сенатором.
Михаил Соколов: Медведев сразу сенатором становится или его назначить надо?
Борис Надеждин: Хороший вопрос. Я думаю, он кандидат номер один на пожизненные сенаторы, если не будет опять президентом. Он один раз был президентом, может по-любому быть.
Михаил Соколов: Мы с вами не были президентами, можем два раза избираться.
Борис Надеждин: Мы не можем, наверняка есть активы и вид на жительство. Есть, признайтесь?
Михаил Соколов: Нет.
Борис Надеждин: Значит, можете. И я могу.
В результате президент, как институт, ползучим образом влез во все части как бы разделенных властей российских, то есть он просто формирует часть парламента, он впрямую руководит правительством. Там есть много нюансов, просто один штрих. Если в редакции до поправок правительство России должно было действовать на основании федеральных законов, что правильно, и нормативных указов президента, а сейчас оно действует на основании в том числе поручений президента. Уже нет такого, что президент должен издать нормативный указ, а просто может поручить правительству.
Михаил Соколов: Сергей, что, действительно, такое происходит, как вы это понимаете? Это, наверное, правовое закрепление зрелого, а может быть, перезрелого авторитаризма?
Сергей Цыпляев: Прежде всего я могу сказать, что все основные изменения были уже внесены в Конституцию, поэтому сегодня мы имеем определенное законодательное оформление, приведение в соответствие законодательного массива всех тех изменений, которые были сделаны в Конституции. Там закрепляются две центральные идеи, которые всегда у нас в голове сидят как ведущие и довольно распространены, – это всё должно быть единым и централизованным.
Меня как раз гораздо больше беспокоит то, что расширены полномочия федерального центра по отношению к регионам, еще больше ограничены полномочия местного самоуправления, а уже внутри федерального центра, как мы видим, основной объем полномочий зафиксирован у президента, хотя это уже было сделано в значительной степени всей предыдущей законодательной деятельностью.
Государственный совет – это история, которая была в значительной степени придумана политологами. Политологам всегда нужно что-то обсуждать, это была такая хорошая грелка, которую можно было рвать как Тузик. Я всегда спрашивал: зачем это президенту, какой смысл этих действий переходить в Госсовет и так далее? Достаточно сделать одно движение – убрать два срока. Посмотрите, что сделал Казахстан, де-факто мы сделали то же самое. Вначале Назарбаев убрал два срока, а потом сказал, что нет, два срока возвращаются, но они не распространяются на первого президента. По этой дороге мы и пошли, разговоры о Госсовете были приятным фантомом.
После того, как это было в Конституции записано как совещательный орган при президенте, я вообще считаю, что обсуждение дальнейшее носит чисто интеллектуальный характер. За этим органом не закреплены никакие полномочия, кроме того, что он создается президентом. Это означает, что он играет такую же роль, как Совет безопасности. Де-факто мы понимаем, что в свое время был довольно сильный орган под названием Совет Федерации, который представлял из себя определенный бастион интересов регионов, куда входили губернаторы и председатели Законодательных собраний. Совет Федерации был преобразован, ослаблен, все губернаторы были переведены в Госсовет. Теперь эту красивую оболочку несколько подкрасили, сделали более солидной, сказали: товарищи губернаторы, вы не просто в Госсовет входите, созданный указом, а вы входите в Госсовет, который зафиксирован в Конституции. Вот, собственно говоря, и все.
Поэтому разговоры о том, что из этого органа произойдет какой-то ЦК КПСС, еще чего-то, я думаю, они ни на чем не основаны. Все полномочия остались в руках тех органов власти, которые там присутствуют.
Несколько слов хочу сказать, где тоже, я думаю, палка перегибается, ужас нагнетается. Все, что касается соотношения международных договоров и федеральных законов, – это записано в основах конституционного строя, это осталось неизменным. Если федеральный закон противоречит общепризнанным нормам международного права и тем договорам, которые заключила Российская Федерация, действуют нормы и действуют договоры, в этом ничего не изменилось.
Была проблема: когда принимается решение, например, межгосударственного органа, тот же Европейский суд по правам человека, это решение приходит в противоречие с Конституцией, что в этой ситуации делать? Ни один орган государственной власти страны не имеет права принять решение, противоречащее Конституции? Но известны истории, когда ЕСПЧ сказал, что у нас неправильная Конституция в том плане, что мы не даём права избирать и быть избранными людям, которые находятся в местах заключения по приговору суда, а это у нас записано в правах и свободах человека и гражданина. Вот вам, пожалуйста, коллизия, которая раньше не разрешалась, теперь она разрешается подобным способом.
Вообще я не представляю другого разрешения, как то, что должна действовать Конституция. А если нация считает, что ЕСПЧ прав, тогда надо менять Конституцию тем порядком, который предусмотрен. В этом случае нам бы пришлось принимать новую Конституцию, потому что глава два неизменяемая. Это реальная проблема, которая разрешается.
Я могу сказать, что тоже слегка преувеличены разговоры по поводу того, что президент назначает судей Конституционного суда или снимает судей Конституционного суда. Это делает Совет Федерации, это и раньше было так. То, что сейчас появился правильный механизм отставки конституционных судей, – это тоже нормально, это решает Совет Федерации, а не внутрикорпоративная структура.
Михаил Соколов: Я думаю, ваши рассуждения очень хороши теоретически для правового государства, не самодержавного. В самодержавном государстве с существующими практиками все это, мне кажется, будет извращено, мы увидим какие-то вещи, закрепленные на бумаги, а какие-то вещи будут неформальными практиками регулироваться.
Как вы восприняли замечательную поправку ваших друзей Крашенинникова и Клишаса о том, что судьи Конституционного суда будут лишены права оглашать свое особое мнение, когда они остаются в меньшинстве, все это в какой-то конвертик будет прятаться и будет тайной за семью печатями? То есть это фактически покушение на свободу самовыражения, слова и информации, и связывает их по рукам и ногам, этот новый состав из 11 человек.
Борис Надеждин: По поводу особых мнений, тут история любопытная. Дело в том, что в первоначальной редакции закона о Конституционном суде, который был принят в 1990-е годы, особое мнение публиковалось одновременно с решением Конституционного суда в "Российской газете". Был довольно большой жанр, много судей, которые постоянно его излагали. В 1990-е годы было по три-четыре особых мнения по важным делам. По тем делам, где я судился, а я судился в Конституционном суде, когда Путин отменил выборы губернаторов, там особых мнений было много по этим вопросам. Потом постепенно от этой идеи отказались, с 2001 года публикация особого мнения была только в "Вестнике Конституционного суда", который, честно говоря, мало кто читает, кроме специалистов. Сейчас в той редакции, которая внесена, особое мнение остается, но только местом его публикации является сайт Конституционного суда.
Подчеркну, особое мнение членов Конституционного суда стали редкостью. Последняя история – это особое мнение судьи Арановского по поводу правопреемства СССР. И судья Арановский был единственный судья действующий, который взял больничный, когда рассматривались конституционные поправки. Я почему-то думаю, что он не войдет в число тех 11-ти. Самое удивительное, что в законе о Госсовете оказалась статья два, которая называется "Единая система публичной власти". Проще говоря, казалось бы, предмет закона о Госсовете – это Госсовет как таковой, но оказалось, что в этот весьма узкий, казалось бы, закон вставлена та самая абсолютно новая конструкция публичной власти единой системы, как часть этого закона.
Михаил Соколов: Чему вы, собственно, удивляетесь, если поправки к Конституции, не имеющие никакого отношения к федерализму, были засунуты в главу "Федерализм".
Борис Надеждин: Поскольку президент не велел трогать первую и вторую главы, пришлось засунуть в третью. У нас теперь к вопросам федеративного устройства относятся идеалы, вера в Бога, русский язык, брак мужчины и женщины и много чего еще удивительного для третьей главы. Самая большая загадка в Госсовете следующая. Там упоминается постоянно заседание Госсовета, упоминается кворум, большинство членов, описано, кто входит в Госсовет. То есть это орган, состав которого известен, ряд людей включается по должности туда, президент возглавляет, председатели палат парламента, губернаторы все, могут войти даже представители политических партий, имеющих фракции в Госдуме. Но загадка в другом. Везде по тексту упоминаются некоторые решения Государственного совета, но нигде в тексте не сказано, как принимаются решения Госсовета. Как политбюро? Там же голосование было. Либо они принимаются как-то иначе?
Михаил Соколов: Консенсусом.
Борис Надеждин: Я не знаю, там этого не написано.
Михаил Соколов: А какой статус у этих решений, они выше закона или они указы?
Борис Надеждин: Госсовет никаких публично значимых решений не принимает вообще. Мы уже сказали, что если его возглавит президент, то эта идея эвакуации бывшего президента уже не работает. Он готовит предложения. Если есть орган, у которого есть понятия "заседание" и "кворум", есть понятие "решения, принятые на заседании", то они как принимаются? Я не понимаю, что произойдет, если президент говорит: я считаю, нужно сделать то-то и то-то, какой-то законопроект. Выступает 10 человек, говорят: нет, этого не надо делать.
Михаил Соколов: Вы можете себе представить такую картину в современной России?
Борис Надеждин: На заседаниях политбюро это было сплошь и рядом.
Михаил Соколов: Вы можете себе представить современного губернатора, который критикует предложения президента?
Борис Надеждин: Казалось бы, государство создает новый институт, упоминаются некие решения, должен быть механизм их принятия.
Михаил Соколов: Конституционный суд в новом режиме участия в государственной жизни – это вообще ничтожный орган, который будет все одобрять? Мы можем себе представить, что он будет переформирован, 11 человек, чистка пройдет, они должны будут принимать судьбоносные решения. Вы можете представить, что новый Конституционный суд примет какое-то решение, противоречащее курсу, как говорили, партии и правительства?
Сергей Цыпляев: Давайте скажем так – это не вопрос о полномочиях. Если сегодня человек непредвзятый прочитает Конституцию, не зная наших реалий, то он скажет, что главные полномочия у Федерального собрания. Тот, кто принимает законы и принимает бюджет, обладает основной властью. Но только люди, которые там сидят, не хотят и не могут этим пользоваться. То же самое касается Конституционного суда, у него колоссальные полномочия, он может принимать решения. Вопрос опять о том человеческом материале, который там будет находиться. Это та проблема, с которой мы будем постоянно сталкиваться, что вы не сможете сделать фокус барона Мюнхгаузена и с помощью красивых юридических формулировок создать из людей верноподданных истинных республиканцев, борцов за идеалы свободы и демократии. Вот это та проблема, с которой мы сталкиваемся. Тот же Конституционный суд же давно потерял невинность, когда он вначале принял решение о том, что парламент региональный не имеет права наделять властью глав субъектов, а потом поменял свое решение на противоположное, что, вообще говоря, для Конституционного суда совершенно неприемлемо. И вот с этим мы с вами будем сталкиваться постоянно. Конечно, мы должны строить модели, отталкиваясь от того уровня политической культуры, который у нас есть, но работая, конечно, немножко на вырост. Поэтому просто понимать, что мы сейчас все отдадим в руки судей или все отдадим в руки парламента – это очень часто оказывается неработающим. Я напомню главный демократический лозунг, который звучал в 1990-е годы – "Вся власть Советам". И с этим лозунгом люди шли на выборы. Потом вдруг выяснилось, что этот вариант "Вся власть Советам" приводит к Съезду народных депутатов российскому, который потом пришлось выкуривать с помощью танков. Поэтому надо строить более-менее правильную систему власти с полномочиями и у исполнительной, и у законодательной, у судебной и у главы государства, но принимая во внимание тот материал человеческий, который мы сегодня имеем и будем иметь довольно долго.
Михаил Соколов: Сейчас самодержавие построено фактически, с поправками и законами, которые еще углубляют эти поправки в сторону авторитаризма.
Сергей Цыпляев: Мы сейчас строим централизованное авторитарное государство так, как мы понимаем, все централизуем, все приводим, собираем все полномочия в руках одного человека, не очень понимаем, как надо действовать по-другому. Если даже послушать максимально продвинутых демократов, то разговор идет только о том, что давайте мы плохого царя заменим на хорошего, а о том, чтобы правильно развесить полномочия, к этому мы не готовы. Меня постоянно удручает жанр, который любят даже наши весьма продвинутые люди, – это письма президенту. По любому поводу мы пишем президенту, не задавая вопросы, входит это в его полномочия или нет, мы ждем, чтобы он был диктатор.
Михаил Соколов: Передаю реплику Бориса Надеждина: а кому еще писать? У нас на связи Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, в прошлом депутат Государственной думы и известный политолог. Что вы скажете о ситуации? Компартии, ее фракции предстоит как-то определиться по отношению к пакету этих конституционных законов, который внесен в Думу. Есть определенность, как голосовать, как объяснять свою позицию избирателям?
Сергей Обухов: Нам легче всего, мы единственная парламентская партия, которая призвала на так называемом псевдоконституционном референдуме голосовать против президентского самовластия, если угодно, самодержавия. Поэтому решение изначально было по голосованию по Конституции, а сейчас пошла реализация этих принципов. Конечно, мы будем смотреть, как, что конкретно. Окончательные решения будут приняты в том числе завтра на заседании фракции. Сегодня то, что я знаю, заключения экспертные все в разной степени отрицательные по тому пакету документов, который представлен президенту. Напомню ключевое определение Геннадия Андреевича Зюганова: у нас бонапартистский режим, где у нынешнего президента полномочий больше, чем у египетского фараона, русского царя и советского генсека. То есть этим все и определяется, в том числе и наше отношение к тому, что вынесено было и на конституционный референдум, и тому, что сейчас выносится на обсуждение Государственной думы. Конечно, есть нюансы, но это нужно смотреть по каждому законопроекту, вдаваться в подробности. Отношение негативное.
Михаил Соколов: Владимир Путин тут обратился к некоторым моментам. Я напомню, что во время референдума были даны, точнее, голосования, разнообразные социальные обещания. Об одном пенсионном он вспомнил.
Михаил Соколов: Обещает заняться пенсиями. Там еще было поручение по поводу пенсий неработающим пенсионерам подумать, как их индексировать или не индексировать. Как вы объясните, что эти государствообразующие законы идут приоритетом, а социальные обещания где-то замылились в глубине государственной системы?
Борис Надеждин: Государственная система, безусловно, прекрасно понимают все люди, которые сидят в Кремле во главе с Путиным, прекрасно понимают, что реальное значение для избирателей имеют как раз пенсии, а не нюансы Конституционного суда. История простая: Конституция, которая действительно написана в другую эпоху, прямо скажем, в 1993 году, она перестала соответствовать реалиям политическим. Все прекрасно понимали, что местное самоуправление вроде как есть, разделение властей вроде как есть, а вообще есть вертикаль, и вся практика шла по этому. Сейчас происходит достаточно естественная вещь, практически неизбежная – это фиксирование реального политического режима в Конституции. Криво сделали, косо, противоречий набрали кучу, но сделали. Почему я не то, что с каким-то юмором все это обсуждаю, я особо не парюсь по поводу всех этих законов, потому что я хорошо помню 1980-е годы. Если кто забыл, в Конституции СССР было прямо написано в 6-й статье, что руководящей и направляющей силой советского общества является КПСС.
Михаил Соколов: Люди вышли на улицу, и перестала она быть.
Борис Надеждин: Поэтому, дорогие товарищи начальники, администрация президента, Дума и так далее, если вы всерьез думаете, что можно обеспечить вечную власть Путина, "Единой России" путем каких-то слов, написанных на бумаге, вы сильно ошибаетесь. Реальное значение для того, чтобы это можно было сделать, имеет просто высокий уровень доверия населения к Путину в первую очередь. То, что вы делаете, является, увы, неизбежной расплатой за то, что единственный политик в стране, которому есть доверие, – это Путин. Вся стабильность держится на доверии к одному человеку. Казалось бы, если вы историю родины изучали, СССР и так далее, в этой ситуации надо, наоборот, укреплять те институты, укреплять парламент, укреплять независимость суда, имея в виду, что доверие к одному человеку не может длиться бесконечно по самым разным причинам.
Михаил Соколов: Вы же видите, что укрепляют. По финансам посмотрите: укрепляются силовые структуры. Кстати, силовики теперь подчиняются напрямую президенту.
Борис Надеждин: Есть пример братской Беларуси. Народ возмутился, вышли десятки тысяч на улицы. Лукашенко кажется, что он всех загнал с помощью ОМОНа, палок и так далее. Ничего подобного. Ужас Беларуси в том, а там доведено до еще более страшной степени, что кроме Лукашенко нет никаких институтов государства. Там нет суда, нет парламента, там ничего нет, все зависит от Лукашенко, он, бедолага, даже уйти не может в этой ситуации. Товарищи дорогие, не надо то же самое в России делать. Если вы думаете, что можно на популярности Путина продержаться бесконечно долго и потом кому-то передать власть, под это дело загнать все институты под президента, Конституционный суд, парламент, местное самоуправление, вы могилу роете самим себе. Опыт Советского Союза изучите немножко.
Михаил Соколов: Недовольство сосредоточится, по всей видимости, на одной фигуре в конце концов.
Борис Надеждин: И это подорвет государственность в России. Что случилось в 1991 год – рухнул стержень, а все остальное было декорациями.
Михаил Соколов: Устойчива ли эта система, которая, как объясняет нам Борис Надеждин, концентрируется на доверии к одному человеку? Я бы, правда, добавил к этому силовую вертикаль, она тоже, правда, одному человеку подчиняется, но тем не менее живет по своим законам и там перемалывает всяких диссидентов, оппозиционеров и правых, и левых.
Сергей Обухов: У нас все-таки режим гибридный, авторитаризм с элементами представительной демократии. Как у Владимира Ленина: самодержавие, побитое досками парламентаризма. У нас примерно то же: самодержавие рюшечками демократическими ушитое, обвитое и так далее. Я уверен, что нынешняя система не наследуется, нынешний режим тоже не наследуется, все делается по принципу "нам бы ночь простоять, да день продержаться". Все эти новации, вся стратегия власти связана с этим. Поэтому будет день, они будут придумывать что-то другое. Будет ночь, они в зависимости от ситуации будут думать что-то другое. Пока такая конструкция: вечный Владимир Владимирович, он же сам себе наследник, он же и преемник. Пока мы живем в этой парадигме и никуда, к сожалению, нам не деться – это печально.
Я разделяю пафос Надеждина про институты, и как политолог, и в том числе как коммунист. Считаю, что да, в обществе должны работать институты. При советской власти, кроме КПСС, институты тоже все-таки работали. Кстати, предыдущий коллега выступал, что пришлось выкуривать танками депутатов, танками депутатов пришлось выкуривать после того, как замахнулись на Чубайса и на приватизацию, святое, поэтому здесь тоже все понятно. Но это тоже признак демократизма, наша танковая Конституция, а теперь у нас супертанковая Конституция.
Все это будет жить, пока будет жить Владимир Владимирович, многие лета ему, человеческого здравия желаем. Что будет со страной, что будет с родиной и с нами, мы все понимаем, что все это не унаследуется. Как только какой-то сбой в единственном работающем институте, имеется в виду президентского самовластия, тут же все рассыплется в одно мгновение. Я здесь никаких иллюзий не строю. Печально, это будет очень тяжело для всей страны.
Михаил Соколов: А как вы воспринимаете с марксистских ваших позиций события в Хабаровске? Поводом стала отставка, арест губернатора, но сейчас это движение живет своей интересной жизнью, по-моему, сто дней люди выходят, что-то требуют, лозунги у них меняются. Как ваша партия это все видит?
Сергей Обухов: Если вы видите, Фургал под красными знаменами сейчас ситуация. Первоначально это оскорбленные чувства граждан, якобы популярный губернатор, который у них не вяжется с теми обвинениями, сначала чувство унижения и оскорбления, несправедливости, а дальше мы имеем весь набор. Процесс социализируется в плане социальных лозунгов, политизируется, мы видим, это уже по сути дела антипрезидентский протест. Да, это не захватывает многосоттысячные массы, но, согласитесь, две-три тысячи сто дней – это для региона очень большой уровень протестных действий. Партия ведет свою протестную деятельность. Я понимаю, что катализатором стал раскол кланов, в том числе и правящих, никуда от этого не деться. Коммунисты будут так же играть и на межклановых противоречиях, поэтому здесь ничего нового нет. Это очень демократические требования, мы поддерживаем.
Михаил Соколов: Насколько устойчива эта система, которая проходит этап правового реформирования, закрепления своего "успеха" после голосования по Конституции?
Сергей Цыпляев: Она, конечно, неустойчива. Но проблема не в единоличной власти, то, что никто не меняется, в Коммунистической партии генсеки менялись, а страна тем не менее развалилась. Я могу сказать, что мой опыт народного депутата СССР, члена Верховного совета СССР показал, что от общедемократической повестки мы довольно быстро пришли к вопросу о распределении полномочий между союзным центром и республиками. И эта проблема через какое-то время стала центральной. Сейчас главная проблема, которая меня больше всего беспокоит, – это федерализм, это то, что мы невероятно централизуем все полномочия в едином нашем федеральном центре, а уж как там они распределены между органами с точки зрения регионов – это не так принципиально. Если мы посмотрим на судьбу демократии, как она возникала в Великобритании, то там возникла удивительная ситуация противостояния королевской власти региональных баронов. И вот этот баланс никто не смог свалить. Я вообще считаю, что единственное, что в состоянии двигать к установлению демократического режима в стране, – это региональные элиты. Интерес региональных и центральных элит, их борьба позволит заняться самоограничением властей. Поэтому то, что Конституция ограничивает опять полномочия регионов, уменьшается власть местного самоуправления, все стягивается в федеральный центр – вот это является главной угрозой стабильности режима, вот это нам показывает Хабаровск. И этот урок Советского Союза, к сожалению, не усвоен, и урок Российской империи, когда мы считаем, что надо все централизовать и унифицировать. Единый централизованный нам кажется лучше, чем разнообразный децентрализованный. Вот здесь находится основная угроза режиму, он не чувствует разнообразия страны, он не соответствует этому разнообразию, поэтому решения оказываются неправильными, неэффективными, а часто ошибочными. Вот этом, мне кажется, гораздо более фундаментальная проблема, нежели чем детальное устройство федеральной власти, Госсоветы, суды и так далее.
Михаил Соколов: Вы сказали слово "унификация", так переводится один термин немецкий, этим занимались национал-социалисты как раз после взятия власти, они тоже федерализм уничтожали, университеты унифицировали и лишали многих функций разные органы, которые существовали в республике. Я хотел вас спросить как бывшего сотрудника РАНХиГС, как вы оцениваете этот запрос прокуратуры, который был направлен в университеты, в том числе в ваш бывший вуз в такой характерной стилистике: не ведется ли там подрывная работа с иностранным участием против нынешних государственных устоев? Причем в качестве подрывной работы один из примеров, например, сбор информации о нарушениях на выборах и подготовка наблюдателей.
Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что страна переживает фазу реставрации после революции, и очень многие, включая власти, да и граждане хотят сделать так, как было в Советском Союзе. На уровне воспроизводства этой модели мы и живем, что народ должен одобрять и поддерживать, сама мысль о том, что кто-то может бороться за власть, является криминалом. Если посмотреть на этот список претензий, который заявлен, что является сегодня недопустимым: наблюдение, критика власти и идея смены власти. Но это, извините, является основными элементами конкурентной политической системы. Как вы можете представлять выборы без критики действующей власти? Мы понимаем, что эта идея борьбы с разнообразным мнением, борьбы с разнообразными идеями, подходами характерна и проявляется вот в этом. Причем эта мысль, что все должно быть одинаково и совершенно в одном русле, она была характерна и для царской России, и для советской действительности, и мы снова возвращаемся в привычную колею, при этом изумляемся всем этим вещам. Все узнаваемо, как говорится, добро пожаловать в привычную нашу действительность.
Михаил Соколов: Госпожа Яровая, между прочим, внесла какой-то очередной свой законопроект, запрещающий клеветать на Советский Союз во время Второй мировой войны. Примут, наверное, быстренько тоже?
Борис Надеждин: Да, в этом замечательном законопроекте Ирины Анатольевны очередном есть две свежих идеи. Первая как раз – это фактически запрещаются исторические дискуссии. Грубо говоря, в конечной точке этого пути должно быть примерно следующее: нельзя ругать Советский Союз, а также Сталина, Ленина. Просто нельзя ругать и все, если ты ругаешь, значит ты враг. Вторая идея еще более интересная, она имеет прикладное значение важное, а именно: буквально полгода назад Государственная дума приняла такой закон, который запрещает участие в выборах, даже местного депутата, людям, которые привлечены к уголовной ответственности, и страшно расширили список статей.
Михаил Соколов: Например, вы два раза нарушили законодательство о митингах.
Борис Надеждин: Эта замечательная статья, о которой идет речь, тоже в этом списке. А расширение заключается не только в том, что нельзя критиковать "правильный" взгляд на историю, раньше признаком преступления было то, что вы СМИ используете, а теперь добавлено, что нельзя в соцсетях. Условный Надеждин за последние 15 лет такого понаписал у себя в фейсбуке и так далее, что придраться можно. Я не сомневаюсь, что если читать все комментарии, которые пишут какие-то политические деятели, можно что-то найти про историю, про Сталина уж столько всего. После этого вас даже не надо сажать, просто вы проходите как обвиняемый, вам говорят: оставайтесь на свободе, только в выборах уже участвовать не можете. По всей вероятности это делается для того, чтобы в 2021 году, когда выборы в Госдуму будут, не париться, подписи рубить, в Москве в прошлом году были большие митинги, когда зарубили кандидатов, все гораздо проще. Сейчас Юлию Галямину привлекают к ответственности. Смысл мероприятия в том, чтобы Юлия Галямина больше никогда ни в каких выборах не участвовала.
Михаил Соколов: Сейчас только что человека на пять лет посадили за оправдание терроризма, что-то он сказал неправильное.
Борис Надеждин: По этому закону Ирины Анатольевны очередному, он имеет вполне конкретный прикладной смысл. Смысл простой, чтобы можно было человека просто убрать, причем без крови, без шума, без пыли, он на свободе, он работает, может выступать на Радио Свобода, только в выборах участвовать не может.
Михаил Соколов: То есть, вы считаете, условно говоря, у господ Кириенко и Ярина в администрации президента сидит такой штаб по придумыванию всяких гадостей, чтобы затруднить нормальную работу и деятельность оппозиции, депутатов? Я понимаю, что не они травили Навального, а какие-то другие люди, но под санкции они попали, мне кажется, заслуженно, нет?
Борис Надеждин: Я не готов комментировать санкции по поводу Сергея Владиленовича, учитывая, что он мой начальник бывший. Я опять обращаюсь и к Сергею Владиленовичу, и ко всем кремлевским начальникам: дорогие товарищи, друзья, если вы думаете, что с помощью таких технических мероприятий вы можете реально удержаться у власти в ситуации, когда народу это все надоело, вы сильно ошибаетесь. Это уже проходили все, Советский Союз проходил, сейчас это Лукашенко проходит.
Михаил Соколов: Но они считают, что это исключения, а они создают новые правила игры.
Борис Надеждин: Долгосрочная политическая стабильность в современных обществах в XXI веке, когда десятки миллионов людей образованные, в интернете, с массой источников информации, она достигается не запретом и ужесточением, она достигается включением в том числе инакомыслящих, не таких, как вы, "Единая Россия", к принятию решений, в парламенте пусть они будут. Пусть в парламенте будут Галямина, Яшин, я, что плохого?
Михаил Соколов: Обухов есть в парламенте. Коммунисты есть, эсеры есть, Жириновский есть, кричит. Значит, есть такой специфический орган.
Борис Надеждин: Невозможно долгосрочно обеспечивать политическую стабильность в современном мире в такой образованной стране, как Россия, с историей такой, путем введения и поддержания единомыслия. Должна быть дискуссия, должна быть оппозиция, принимать участие в выработке решений и так далее, тогда будет стабильность, тогда будет все нормально. Тогда не будет проблемы, что Путин не может уйти, потому что он уходит, все разваливается.
Михаил Соколов: Но он же не хочет уходить.
Борис Надеждин: Я, кстати, думаю, что он очень давно уже бы ушел с удовольствием, потому что человек работает столько лет на одном месте – это просто тяжело психологически.
Михаил Соколов: Ничего, он верит в себя, в свои силы.
Борис Надеждин: Когда он выступает, иногда смотришь Прямую линию, просто в его глазах читается некое изумление: доколе я буду каждый раз говорить и заниматься проблемами, что в деревне такой-то канализация не работает или в городе таком-то яма на дороге? Я строю государство российское и уже 20 лет занимаюсь этой проблемой, без меня ничего не происходит.
Михаил Соколов: Потому что такая система, что за все отвечает один человек. Когда-нибудь ненависть народная сконцентрируется на этом человеке.
Борис Надеждин: Мне жалко. Путин сделал систему, которая без него не может работать, он не может выйти, нет простого решения.
Михаил Соколов: Да и сложного, скорее всего, нет. Давайте мы народ послушаем, что он думает о своем голосовании недавнем.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Каково самое важное изменение Конституции, мы спрашивали в интернете, 87% – обнуление сроков Путина. В уличном опросе оно тоже лидирует, на втором месте нетрадиционные браки, хитро запрещенные теперь. Так что, ничего сделать невозможно, обнуленно и будет жить Россия?
Сергей Цыпляев: Почему невозможно? Я считаю, что очень многие народы прошли дорогу, смогли построить достаточно хорошие республики. У немцев очень тяжело проходило, их вообще всем миром дважды учили это делать. Я надеюсь, мы проще эту дорогу пройдем. Во-вторых, у нас есть хорошая традиция, у нас есть новгородский опыт, у нас есть псковский опыт, республиканский опыт, на который надо опираться. Наступил момент, когда ордынская Москва победила самоуправляемый Новгород, к сожалению, дальше из этой ордынской традиции мы не можем вылезти. Я думаю, что нам очень сильно придется поменять свою культуру.
Михаил Соколов: Вы оптимист?
Борис Надеждин: Я всегда оптимист. Я надеюсь, что, когда мы будем выходить из этой вертикали, не будет катастрофы масштаба 1991 года. Я надеюсь, что российский народ выйдет на магистральную дорогу нормальной демократии, разделения властей, федерализма, всего, что осталось у нас в первой главе Конституции хорошего, выйдет без каких-то ужасных катаклизмов. Я все-таки уверен, я призываю наше начальство исторический опыт изучить и слишком гайки не затягивать, вертикаль не выстраивать – хуже будет.
