Азербайджанские войска 7 ноября 2020 года окончательно взяли ключевой город Шуша в Нагорном Карабахе. Вечером 9 ноября при посредничестве РФ было объявлено о перемирии между Арменией и Азербайджаном.
Согласно заявлению сторон, боевые действия прекращаются. Агдамский район и часть Газахского района возвращаются Азербайджану до 20 ноября 2020 года. Вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и Лачинского коридора развертывается миротворческий контингент Российской Федерации в количестве 1960 военнослужащих со стрелковым оружием, 90 бронетранспортеров, 380 единиц автомобильной и специальной техники. Миротворческий контингент Российской Федерации развертывается параллельно с выводом армянских вооруженных сил.
"Срок пребывания контингента РФ – 5 лет с автоматическим продлением на очередные 5-летние периоды, если ни одна из сторон не заявит за 6 месяцев до истечения срока о намерении прекратить применение данного положения".
Азербайджану до 15 ноября 2020 года возвращается Кельбаджарский район, до 1 декабря 2020 года – Лачинский район. Армения оставляет при этом за собой Лачинский коридор шириной 5 км, который будет обеспечивать связь Нагорного Карабаха с Арменией и при этом не будет затрагивать город Шушу. Азербайджан гарантирует безопасность движения по Лачинскому коридору граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. Армения обеспечивает транспортное сообщение между западными районами Азербайджана и Нахичеванью. Контроль за транспортным сообщением двух частей Азербайджана через Армению осуществляют органы Погранслужбы ФСБ России.
Кровавая битва за Степанакерт не состоялась. Решено обойтись без гуманитарной катастрофы. В Азербайджане празднуют победу, хотя есть и недовольные тем, что противник не разгромлен окончательно. В Армении демонстранты пытались свергнуть подписавшего соглашение премьера Никола Пашиняна, который заявляет, что решение заключить мир принял по требованию армии.
Протестующие считают, что через 5 лет Карабах после ухода миротворцев России перейдет под контроль Баку. И для Армении это "Брестский мир". В отличие от Ленина, революционер Никол Пашинян за него может заплатить концом карьеры. Главная цель Путина – наказать "союзника" за цветную революцию – достигнута.
Последствия мирного соглашения по Карабаху обсуждают: эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов, политолог Сергей Марков, директор Азербайджанской службы Радио Свобода Илкин Маммадов, главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов, политолог Александр Исканарян. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: При участии России заключено соглашение о том, что боевые действия между Арменией и Азербайджаном прекращаются. Азербайджану до декабря возвращают зону безопасности НКР, все районы, занятые армянскими силами 25 лет назад, войска Армении из Карабаха выводятся, беженцы возвращаются. Лачинский коридор в Карабах и границы региона минимум пять лет контролируют российские миротворцы. Азербайджан также получает возможность транзита в Нахичевань через территорию Армении под контролем погранвойск России. Все это вызвало возмущение в Армении, даже было захвачено на какое-то время здание парламента.
Что вы скажете, какую конфигурацию создает это соглашение трех, где как-то еще сзади видится Турция? Это соглашение в Армении сравнивают с так называемым похабным Брестским миром.
Григорий Шведов: Лично я очень рад, что никого не убивают, больше не используются кассетные бомбы, страдали от этого и мирные жители и с той, и с другой стороны. Для меня главное не то, что будут выглядеть как-то по-другому теперь территориальные образования, для меня главное, что прекратилось то, что происходило. Хоть какой-то есть толк от наших чиновников, от геополитики.
Михаил Соколов: Показано сейчас, что в XXI веке территориальные конфликты можно решать, как в XIX веке, железом и кровью, военным путем. Вот это смущает, честно говоря.
Григорий Шведов: Зато, с другой стороны, мы видим, что когда есть амбиции диктаторов, я имею в виду Эрдогана с Путиным, то, как ни парадоксально, это может привести к тому, что мирные жители, которые в первую очередь страдали и с той, и с другой стороны, могут и выиграть. Территориально, конечно, можно долго обсуждать, кто выиграл, кто проиграл, но для меня главное, что закончилось кровопролитие. А тут была борьба наперегонки, кто первый – Эрдоган, Путин.
Даже по тому, какой диссонанс мы видели между позицией Алиева и Путина, позицией Кремля и Баку, когда выскочила информация о том, что турецкие миротворцы там должны быть, Кремль стал ее опровергать, видно, что еще чуть-чуть, там были бы турецкие миротворцы, даже не миротворцы. То есть видно, что в последний момент, в последний вагон уходящего поезда прыгнули. Очень хорошо, что у них из совершенно других соображений была потребность впрыгнуть в этот вагон уходящего поезда, а мы, таким образом, какое-то большее количество живых людей получили как в Азербайджане, так и в Карабахе, и в Армении.
Михаил Соколов: Аркадий, действительно получается, что военным путем какая-то часть проблем решается, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. На ваш взгляд, что позволило Азербайджану одержать безусловную военную победу сейчас?
Аркадий Дубнов: Я сначала отреагирую на замечание Григория Шведова. У меня такое впечатление, что мы с ним очень несовременные люди, которые в первую очередь радуются только тому, что перестали стрелять пушки и гибнуть люди. И за это мы должны благодарить автократов или тиранов. Эти сутки для меня в первую очередь часы, когда я немножко успокоился. Потому что я просто знаю, смотря на списки погибших в Армении официальные, я смотрю года рождения этих ребят – это все ровесники моей младшей дочери, 2001–2002 год рождения. Я просто содрогаюсь. Слава богу, что если еще есть дети призывного возраста в Армении или в Азербайджане, они сейчас не будут гибнуть.
Михаил Соколов: Илькин, это действительно победа одной из сторон, хорошо, что мир теперь будет, люди не будут гибнуть? Какова ваша оценка сегодняшнего соглашения?
Илькин Маммадов: Насчет мира, да, любое перемирие – это хорошо. Но дело в том, что если не будем только смотреть на правительство Азербайджана, политические партии, свободные аналитики в Азербайджане это не воспринимают полностью как победу, потому что это возвращение российских войск, хоть всего две тысячи, на территорию Азербайджана. Я бы не сказал, что это полностью мир, если учитывать, что Москва получила то, что хотела, что Лавров с самого начала хотел предложить сторонам, пропагандировал это. Учитывая то, что и в Азербайджане, и в Армении, обе стороны недовольны тем, что сейчас хоть и перемирие, но никто не верит в то, что это будет долгосрочно.
Михаил Соколов: Я тоже читал такие мнения недовольных в Баку: почему войска Азербайджана не пошли дальше, не добились полной победы, а состоялась именно такая сделка с участием России и Путина? Они пишут: мы почти победили, а у нас украли победу.
Илькин Маммадов: То, что случилось 27 лет назад, и сейчас – это немножко другое. В 1992 году армянские войска наступали, был кризис в Азербайджане, из-за этого мирное население тоже покинуло. Дело в том, что сейчас то, что армяне в Карабахе сделали, некоторые из них остались, именно из-за этого азербайджанская армия не хотела наступать. Я думаю, что не было четких планов, что и как будет дальше. Этим воспользовались Россия и Турция. Даже если учитывать, что Пашинян хотел повернуться от Москвы к Западу, случилось так, что конфликт опять заморозили. Насколько это, сейчас неизвестно, может быть, на пять лет, может быть, на десять лет. Если посмотреть текст, это даже не соглашение, много вопросов возникает, почти ничего практичного нет там.
Михаил Соколов: Будет ли, на ваш взгляд, Турция задействована в миротворческих действиях? Потому что звучат уже совершенно разные мнения, господин Песков сказал от имени Кремля, что нет, только участвовать в каком-то наблюдательстве, а господин Алиев говорит о том, что турецкие миротворцы могут участвовать, и это есть в его разговоре с Владимиром Путиным.
Илькин Маммадов: Честно говоря, я не думаю. Когда он выступал вчера по национальному телевидению, во-первых, то, что Алиев читал текст на азербайджанском, отличается от текста на русском, который сегодня опубликован на сайте Кремля. Я думаю, при переводе тоже возникают вопросы. Алиев говорил, что Турция будет частью миротворческой миссии, но, насколько я понимаю, пункт 5, который в контракте подразумевает эффективность контроля, это какой-то центр миротворческий, скорее всего, это не российские военнослужащие в Карабахе. С турецкой стороны не поступало заявлений, что турецкая армия будет.
Михаил Соколов: Это соглашение или заявление минимально рассчитано на пять лет. То есть какая-то сторона может его денонсировать через 4,5 года. Предположим, если Баку разорвет соглашение, будут выводиться тогда миротворцы, где будут гарантии для населения Карабаха, чтобы не было этнической чистки, выдавливания? Предлагается ли Карабаху какой-то статус в составе Азербайджана?
Илькин Маммадов: Алиев говорил вчера, что ничего про статус не рассматривается. Там не только не говорится о статусе Карабаха, там еще не говорится о признании территориальной целостности Азербайджана и Армении. Так что это, я бы сказал, это больше заявление, чем какое-то соглашение. Во-вторых, все мы знаем, что российские войска никогда не уходят. Это случилось уже в 1992 году, это случилось сто лет назад тоже, когда Турция и Союз договорились, решили через Баку пройти, помочь Турции, но остались на более чем 70 лет. В Азербайджане никто не верит, что русские солдаты уйдут. Большинство думает, что раз русские военнослужащие там – это будет дамоклов меч не только над Ереваном, но и еще со всеми политическими амбициями Баку. Если что-то поменяется в отношениях между Азербайджаном и Россией, то может повториться то, что было в 1990-х годах.
Михаил Соколов: Григорий, что вы скажете о возможном продолжении? Действительно, нужны какие-то гарантии для мирного населения в Карабахе, которое в значительной степени покинуло эту территорию. Покинут эту территорию, как в соглашении говорится, армянские войска, армянская армия. Все это будет зависеть только от российских миротворцев.
Григорий Шведов: Гарантии – это самый главный вопрос, на мой взгляд. Это всегда был главный вопрос, когда мы говорим про азербайджанцев, которые вернутся, или как сейчас мы должны думать и говорить про армян, которые заходят вернуться, что же им будут за предоставлены условия, кто будет гарантом безопасности. Сейчас речь идет про ООН, конечно, маловероятно, что они смогут так интенсивно участвовать.
Михаил Соколов: Это вы о заявлении "Мемориала", который заявил, что хорошо, что мир, но еще лучше было бы, чтобы эту ситуацию взял под контроль ООН?
Григорий Шведов: Конечно, да. Вопрос ведь в том, что обеспечить безопасное проживание врагов в одной коммунальной квартире никто не может. Сколько бы вы ни поселили полицейских или миротворцев в эту коммунальную квартиру, ненавидящие себя люди сумеют устроить что-то непохожее на совместное проживание. Поэтому насколько схема, которая сейчас представляется, усилиями политиков, усилиями военных нарисованная, насколько она будет жизнеспособна – это вопрос о том, а кто туда поедет, кто будет возвращаться, будет ли кто-то вообще интенсивно возвращаться или будут пропагандистские шаги какие-то предприняты для того, чтобы продемонстрировать, что кто-то возвращается.
Михаил Соколов: В те районы, которые возвращаются под юрисдикцию Азербайджана, естественно поедут, раз там не будет армянских войск.
Григорий Шведов: Посмотрим, кто поедет. Мы знаем людей, которые живут в Баку в плохих условиях, в общежитиях, в разных заброшенных зданиях, кто-то живет на железнодорожных путях в прямом смысле слова.
Михаил Соколов: Богатый Азербайджан не смог решить такую проблему?
Григорий Шведов: Или не захотел. Как Грузия не очень хотела решать вопросы тех, кто бежал из Южной Осетии, чтобы демонстрировать их международному сообществу. Теперь мы захотим увидеть, какая часть этих людей из этих ужасных условий в Баку захочет поехать в условия, про которые не очень понятно, какие будут, на те территории, которые мы теперь считаем освобожденными Азербайджаном. Будет ли это вопрос добровольный или принудительный.
Только что такая же история разворачивалась между Чечней и Ингушетией. В Чечне была принята специальная программа: давайте в эти районы, которые мы будем развивать, которые теперь справедливо с точки зрения чеченцев вернулись к Чечне, давайте в эти районы поедут люди и будут заниматься сельским хозяйством. Какое количество чеченцев захотело поехать в эти районы и заниматься сельским хозяйством в условиях, когда там ничего нет? Определенно небольшое количество.
Михаил Соколов: Аркадий, какова здесь роль России и Владимира Путина? Илькин Маммадов сказал, что российские войска куда приходят, они оттуда уже не уходят. Это беспокоит часть азербайджанской общественности, по всей видимости, они думают, что Россия будет теперь фактически охранять территорию самого Карабаха, обеспечивать там жизнь армянского населения и все прочее, азербайджанская юрисдикция туда не вернется. А вы что думаете?
Аркадий Дубнов: Да, я слышал очень трезвые соображения коллеги, я с ними не могу не согласиться. В Баку имеют все основания не только быть недовольными этими решениями о вводе российских миротворцев, но они еще должны быть благодарны Путину, что он не сделал этого раньше, до момента, когда азербайджанские военные при поддержке своих коллег из Турции не взяли Шуши, они могли сделать это раньше. Но они дали возможность Азербайджану одержать убедительные военные победы и вернуть себе четыре с половиной района, оккупированные Арменией в начале 1990-х годов, которые она использовала как пояс безопасности вокруг Карабаха. Москва, если она так миротворчески настроена, пыталась спасти армян Карабаха, могла сделать все то же самое раньше, тогда бы Алиев не получил этого бенефита.
Михаил Соколов: То есть есть такая версия, что Владимир Путин не хотел помогать Николу Пашиняну, поставок оружия не было, достойного давления не было, а когда ситуация дошла до критической точки, тут-то Ульяновскую дивизию стали готовить к переброске, независимо от того, будет согласие или не будет согласие. Ну и началось.
Аркадий Дубнов: Я думаю, что логика такая рассуждений. Во-первых, 31-я бригада, видимо, формироваться стала не вчера, а гораздо раньше. Нужно было политическое решение, чтобы ее начали отправлять. Конечно, триггером могла служить вчерашняя драма со сбитым вертолетом, я думаю, что отчасти она сыграла свою роль, потому что как быстро Ильхам Алиев стал извиняться перед Россией. Потому, я полагаю, что он не хотел конфликта, уже зная, что готовится такое соглашение, которое ему было выгодно, потому что ему нужно было в этот момент остановить свою армию, заключить на выгодных условиях соглашение с армянами.
Он боялся, что этот инцидент с вертолетом может быть интерпретирован как попытка провокации с целью сорвать это готовящееся мирное соглашение. Ильхаму Алиеву чрезвычайно было выгодно, и Москва сделала все возможное для того, чтобы дать ему надкусить большой сладкий пирог победы.
Мы в октябре обсуждали разные варианты миротворчества, если помните, я сказал, что если минская группа ОБСЕ неспособна вынудить обе стороны к миру реальному, то, может быть, вспомнить стоит, что когда-то в 1805 году Кюрекчайский мирный договор привел к тому, что Карабахское ханство ушло под военно-политическое покровительство российского императора. С тех пор начало отсчета связи России с Карабахом. Но, говорил я, может быть, вернуться к идее военно-политического протектората России над этой территорией? Потому что, как справедливо говорил Григорий Шведов, никогда они не смогут жить мирно, только под наблюдением какой-то внешней силы. Поэтому сегодня в каком-то варианте эта идея так или иначе реализуется. Потому что Минская группа потерпела фиаско в попытках урегулировать. Две большие державы не при делах не потому, что они не могут, а потому что не очень заинтересованы в этом, головешки таскать из огня. Это все неизбежно. Я думаю, что решение принято наилучшее из всех возможных наихудших. В Азербайджане должны считать Путина своим героем, если называть вещи своими именами.
Михаил Соколов: Я читаю один из голосов пропагандистских Владимира Путина – это Маргарита Симоньян, она заявляет: "Критиковать граждане Армении могут только себя за то, что привели к власти национального предателя, который, рассорившись с единственным историческим заступником армянского народа, создал предпосылки для этой войны". Это она о Пашиняне, понятно, говорит. Правда, никакой открытой ссоры вроде не было. Как на это реагировать?
Аркадий Дубнов: На это реагировать спокойно. Мы же знаем всю разновеликость российского представительства армянского происхождения. Мы знаем, что у Пашиняна есть антилобби очень мощнейшее, где Маргарита Симоньян одна из выдающихся представителей.
Я не вижу в этом никакой трагедии, потому что в Армении тоже раскол. Можно подумать, что в руководстве Армении до сих пор было все замечательно и едино. Вы думаете, когда вчера принималось решение Пашиняна, ему не противостояли, условно говоря, ястребы, причем ястребы из числа политиков, а не из числа военных. Военные были среди тех, которые настаивали на прекращении войны, потому что хотели сберечь жизни людей. Военные, которые знают цену войне и знают, чем она кончится, еще погибнут сотни людей в этой политической схватке за Степанакерт. А политики дашнаки, им нужно было, конечно, воевать до конца. Во всяком случае, не своих сыновей туда посылать, а может быть, и так, не знаю.
Тем не менее я отдаю должное Пашиняну, он принял это решение, оно очень политическое и человеческое. Он, может быть, готов будет уйти в отставку, но, уверяю вас, Москве сегодня вряд ли нужен другой политик, кроме как Пашинян, на этом этапе, потому что иначе в Ереване начнется хаос, туда не приведешь за ручку лояльного России, уже созревшего, имеющего базу поддержки политика, там сегодня нет харизматиков типа Пашиняна, которые были бы выгодны Москве.
Мы не будем брать в расчет Роберта Кочаряна, личного друга Владимира Владимировича, ему не быть уже главой государства даже в такой драматический период. Нет ничего такого неоднозначного или опасного в том, что вчера ворвалась группа разъяренных армян, в Армении горячие парни, пошумели. Извините, киргизского варианта в Армении не будет, Пашинян еще некоторое время удержит власть, а там возможны различные варианты. Там все-таки есть природа утвердившихся демократических процессов, пусть и в проигравшей войну стране.
Михаил Соколов: Стерпит Армения свой "Брестский мир"?
Григорий Шведов: А куда деваться? Я всегда в Армении спрашивал у совершенно незнакомых людей: вы готовы ехать, если что-то будет в Карабахе? Очень многие откровенно говорили: да нет, конечно. Есть разговоры, а есть реальное число добровольцев. Пашинян говорил, что они испытывали проблемы с мобилизацией. Я думаю, армянская армия была неспособна делать то, что она должна была делать.
Михаил Соколов: По техническим причинам в значительной степени. Современное оружие, которое было применено, безусловно, оно лучше оказалось того, что отдала Россия. Правда, обеим сторонам вооружение продавала примерно одного уровня. Но преимущество Азербайджана было, безусловно, по технике.
Григорий Шведов: Давайте вспомним предыдущий пятидневный конфликт, что было тогда в новинку – дроны долетели до Степанакерта. Извлекли ли тогда военные в Карабахе и Армении выводы из той ситуации?
Тогда же было известно, что удалось прорвать фронт в определенном направлении, дошли до селения Талыш, захватили его. Тогда же стало известно, что коррупция, не работало оборудование, приборы ночного видения. Извлекли уроки армянская армия, карабахские военные из тех ошибок? Я не военный, но мне кажется, что не видно было ни по первым дням, ни по следующей кампании, что эти уроки извлекли.
Михаил Соколов: Мы не знаем уровень потерь. Мы знаем, поименно практически списки есть в Армении, больше 1200 человек погибших, а сколько потерял Азербайджан, государство авторитарное, которое скрывает свои потери, мы не знаем. Наступающая сторона обычно один к трем и выше несет потери. Путин говорил о пяти тысячах погибших на тот момент, если вычтем тысячу, примерно получим уровень потерь. То есть потери наносились достаточно высокие. Это тоже может быть одна из причин, не только гуманизм и нежелание какой-нибудь чистки в Степанакерте, больших потерь мирного населения, но и просто нежелание больших потерь собственной армии в Азербайджане. Это тоже может быть абсолютно прагматическим решением, где остановиться.
Григорий Шведов: Да, возможно. Хотя, мне кажется, режим Азербайджана готов какое угодно количество смертей проглотить под разговоры про восстановление территориальной целостности. То есть, на мой взгляд, никаких соображений, что мы не хотим большой крови, здесь нет. И потери свои собственные они скрывают, вы верно об этом говорите. Мне кажется, что та безумная мобилизация, которая поддерживается в Азербайджане и которая наконец выплеснулась в активные действия в этой войне, она позволила бы Алиеву и в целом власти в Азербайджане заявить об этих потерях, боевой дух бы не упал. Мне кажется, что очень большое количество гробов все равно оставило бы Ильхама Алиева победителем, как только были взяты не безымянные села, а Шуша, если бы он брал Степанакерт и вообще всю территорию захватил, и 5, и 25, и 50 тысяч погибших – это была бы та цена, которая не сняла бы с него реноме победителя. Напомним, как проходят выборы в Азербайджане, это тоже не свободные выборы, такое уж значение не имеет, если бы даже он потерял бы жизни и не получил бы территории, то это еще тоже вопрос, важно ли это.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы во время этой 44-дневной войны вели явно свою войну на стороне Азербайджана – это было видно по вашим текстам. Сейчас вы, наверное, довольны? Да и Путин, судя по тому, что вы пишете, опять "всех переиграл"?
Сергей Марков: Я говорю про объективную ситуацию. Я говорил, что Шуша взята, какие-то безумцы говорили, что я не прав. Признайте наконец, что Марков прав, что Марков дает объективный реалистический анализ, вам легче самим будет смириться с этой жизнью. С моей точки зрения, в чем ошибка руководства Армении? Во-первых, то, что Пашинян проводил проамериканскую политику, Россия снизила желание Армении помогать при таком руководстве, увидев это, Азербайджан понял, что он вполне может начать серьезную военную операцию.
Во-вторых, ошибка была в том, что разработанная Россией казанская формула с участием Европейского союза о том, что Армения должна передать Азербайджану пять районов, они побоялись принять. Им казалось, что они такие крутые, но вовремя не приняли, и тогда началась война. Сейчас отдадут семь районов и даже больше. Пашинян решился на это только тогда, когда потерял Шушу. Это совершенно логичное развитие ситуации. Армянское общество поплатилось за те огромные ошибки, которые были ими совершены.
Михаил Соколов: Получается так, что Путин наказал Армению, наказал Пашиняна, не оказал союзнику никакой помощи, в последний момент спас и вписался в эту сделку, взяв контроль над Карабахом в свои руки? То есть сначала опустил, а потом немножечко помог.
Сергей Марков: Вы так рассказываете совсем цинично. Вы не можете просить Путина о помощи и одновременно ликвидировать российские телеканалы, бесплатный доступ к ним, как делает Пашинян. Одновременно втыкать туда антироссийских всяких политиков и в правительство, и в парламент, одновременно арестовывать генерала ОДКБ. Это, наоборот, циничная политика – так рассчитывать.
Что касается Путина, великолепный геополитик, мощнейший политик современного мира. Сейчас Россия – главный миротворец, Франция и США выброшены из числа посредников, миротворцев, поскольку ничего не работает. Россия – главный организатор мирного процесса. Российские войска будут размещены там, будет одновременно и Армения, и Азербайджан зависеть от России. Это очень хорошо. Они там все время воюют, убивают друг друга, чем больше они зависят от России, тем будут более мирно жить. Эти народы тоже в выигрыше.
Азербайджан получает территории, деблокаду Нахичевани, Армения получает гарантию своим людям. Те районы, которые они отдают, стояли пустые, они их держали четверть века для того, чтобы обменять, но они думали, что обменяют на признание независимости Нагорного Карабаха, теперь обменяют на гарантии безопасности. Поэтому в выигрыше в какой-то мере все, весь мир рукоплещет Владимиру Путину, гениальному геополитику.
Михаил Соколов: Путин всех победил. Сергей Александрович Марков всегда нам может объяснить, как и почему. Правда, немножко имидж пострадал в некоторых странах при этом.
Аркадий Дубнов: Сергей Марков, когда неосторожно вспомнил про разработку мадридских, а затем казанских принципов, как-то остановился на полпути, почему же казанские принципы не были приняты.
В 2011 году уже все было готово, и накануне встрече Саргсяна с Путиным и Алиева, вдруг в последний момент президент Азербайджана взбрыкнул и отказался подписывать эти документы. Это произошло потому, что один из пунктов соглашения предусматривал волеизъявление населения Карабаха, очень сильно напрягло Ильхама Гейдаровича, поскольку это могло привести к тому, что этот принцип самоопределения сработал бы, Карабах перестал бы быть юридически частью Азербайджана. Это было сделано Ильхамом Алиевым, он отказался в последний момент. Я бы хотел, чтобы Сергей Марков был аккуратен, если уже стал говорить про казанские принципы так легко и быстро во славу величайшего геополитика современности.
Михаил Соколов: Роль России на Южном Кавказе теперь какова? Главный миротворец, страна-победитель, Россия усилилась. Или, наоборот, Турция ее по многим направлениям как бы сдвигает, отодвигает, заставляет с собой считаться все серьезнее и без Эрдогана никакой вопрос решить невозможно?
Григорий Шведов: Я не большой сторонник преувеличивать роль Эрдогана. Очень значительная роль Турции, мы посчитали, шесть раз Эрдоган выступал, взывая к азербайджанскому оружию, роль велика, но я бы не сказал, что он серый кардинал в этой истории. Я, честно говоря, рад. Не так много поводов радоваться действиям Кремля, все-таки что-то Кремль смог сделать. Говорили о том, что надо остановить кровопролитие, все-таки в первую очередь Кремль остановил. Но как он остановил – на штыках. Что будут делать штыки в Карабахе, какую они будут играть роль? Давайте вспомним, какую роль с точки зрения Грузии играли российские миротворцы в Южной Осетии. Были ли они миротворцы?
Михаил Соколов: С точки зрения Грузии они оккупанты были.
Григорий Шведов: Как это закончилось в 2008 году, что случилось с нашими миротворцами.
Михаил Соколов: Сейчас вам скажут, что на них напали.
Григорий Шведов: Люди погибли, по ним был нанесен удар, это то, что очень печалит, тревожит, из чего надо извлекать опыт. В переносном смысле подписанное соглашение на крови российских вертолетчиков, двое из которых погибли, о которых мы сейчас не говорим, потому что не время. Потому что Ильхам Алиев обещал расследование, у Путина все наконец договорились.
Михаил Соколов: Путин назвал их имена, будем справедливы, в ответ на какие-то домыслы, высказал соболезнования.
Григорий Шведов: Очень хорошо, что высказаны соболезнования. Все-таки уже неоднократно вспоминали самолет в Турции.
Михаил Соколов: Удар по помидорам был.
Григорий Шведов: Здесь мы видим совершенно другой подход, у этого есть циничное объяснение, потому что нужно продемонстрировать силу нашей дипломатии. Да, я согласен с позицией, что для Кремля это безусловная победа. Так ли это хорошо для страны, если на самом деле сели в еще один конфликт, который ни в пять лет, ни в три года, ни в 15 лет не закончится. Роль России опять военная мы опять должны будем там что-то обеспечивать. Более того, еще в нахичеваньскую тему мы зашли.
Михаил Соколов: Коридор какой-то странный, который эфэсбэшники должны обеспечивать на территории Армении. Экстерриториальный коридор через территорию Армении, то есть Армения теряет контроль над частью своего пространства.
Григорий Шведов: И кто туда поедет? Там один и тот же правитель сидит больше 25 лет, недавно был переизбран глава Меджлиса Нахичевани. Зачем это нужно и кому это нужно с Нахичевани – это отдельный вопрос. Что Россия потеряла? При всей критике, которая мне понятна и которую я разделяю, критике армянских властей, конечно, представление о том, что Россия Армении друг, оно уходит с тем, что сейчас произошло в Карабахе. В этом смысле у нас и так отношения были по линии политической не лучшие. Я хочу вспомнить, что происходило на военных базах, те убийства, которые совершали там наши контрактники, как они расследовались и не расследовались, ответная реакция, все это будет осложнять отношения между российским и армянским обществом. Это, на мой взгляд, плохо.
Михаил Соколов: Но и Азербайджан не становится другом режима Путина, у него свой взгляд на мир через Анкару.
Григорий Шведов: Если Азербайджану удастся, как мы видим, они очень эффективно втаскивают Турцию в конфликт, если им удастся втаскивать и дальше, а я не вижу причин, почему бы Азербайджан остановился на только мониторинговом центре, а что там за военные будут азербайджанские, а будут ли они азербайджанцами, а будут ли там инструктора из Турции и так далее. Конечно, на территории, контролируемой Азербайджаном, будет все что угодно, это будут какие угодно турецкие силы, вооружения и так далее.
Если говорить про долгосрочный эффект, я очень обеспокоен. Я обеспокоен теми людьми, которые будут жить, насколько возможно им жить там мирно. Я обеспокоен тем, что те силы, которые как бы сейчас вроде бы и помогли остановить кровопролитие, какие у них дальше будут интересы. Мне кажется, необходимо, тут единственная возможность у меня согласиться с Марковым, редкая возможность, мне нужно, чтобы те силы, которые мы не увидели, и Франция, и Соединенные Штаты, получили интерес поучаствовать в мирном сосуществовании и дальнейшей мирной жизни в этом регионе.
Михаил Соколов: Миротворцы ОБСЕ совершенно бы не помешали. Сергей Александрович, а что вы против, пусть будут миротворцы ОБСЕ, например, тоже там, что же одной России тащить еще один такой груз?
Сергей Марков: Вопрос совершенно логичный, мой ответ тоже будет очень логичный: ОБСЕ не является на сегодня дееспособной организацией. Ряд международных организаций на сегодня, в них административные структуры и руководящие органы пытаются быть захвачены группировкой западных союзников, НАТО и так далее. Например, ОЗХО, захватили контроль, в результате ОЗХО стала лгать на каждом шагу и по ядам, и по Навальному. ОБСЕ, как и ОЗХО, недееспособная организация.
Михаил Соколов: Лучше тогда турецких миротворцев позвать?
Сергей Марков: Очень тоже хороший вопрос. Турецкие миротворцы не нужны, а турецкие наблюдатели в центре по контролю за мирным соглашением нужны. Миротворцы чем хороши российские, тем, что им доверяют армяне, что российские миротворцы не сдадут. Понятно, что армяне турецким миротворцам не доверяют. Понятно, что азербайджанцам не будет угрозы со стороны армянской армии, поэтому турецкие миротворцы не нужны. А вот турецкие наблюдатели в центре по мониторингу нужны, поскольку обеспечивают большую объективность принимаемых решений.
Михаил Соколов: Я сейчас подключу Ереван, очень хочется понять, что там происходит после всех этих беспорядков, выступлений и требований отставки Пашиняна, денонсации заявления, соглашения. Александр, что вы скажете, происходит ли сейчас какой-то кризис или все-таки люди немножко успокоились и готовы принять "Брестский мир" или "Мюнхен" с участием Путина?
Александр Искандарян: Социологии у меня нет, поэтому утверждать что-либо доказательно я не могу. Ночью был взрыв эмоциональный, люди, которые ворвались в парламент, в правительство, даже туда, где живет премьер-министр, они были чрезвычайно эмоциональны. Сегодня днем я попробовал походить по городу и посмотреть, стоят люди, протестуют. Их днем было не очень много, насколько я знаю, вечером начала собираться опять толпа. Пока это протест низовой, то есть люди выходят, которым это не нравится – это не организованная, не структурированная толпа. Но уже подтягиваются политические силы, есть заявления каких-то политиков, каких-то представителей оппозиционных политических партий, уже какие-то ораторы появляются на митингах. Поддержка протеста будет оформляться, пока различные лидеры различных партий вразнобой критикуют, немножко с разных позиций, будет протест шириться. Надо учитывать, что в Армении находится под сто тысяч, а это много для страны, тем более большая их часть находится в Ереване, беженцев из Карабаха. Значительной части этих людей некуда будет возвращаться. Там есть выходцы из тех мест, которые захвачены Азербайджаном, туда людям возвратиться будет трудно. Кроме того, люди начнут приходить с фронта, у них тоже, конечно, специфический взгляд будет на то, что происходит. Поэтому протест какой-то будет. Будет ли он достаточно сильным для того, чтобы зашаталось кресло под Пашиняном? Не знаю. Пока, по крайней мере, мне так не кажется, но я четко понимаю, что я могу ошибаться. Структурированные формы протеста просто не родились пока.
Михаил Соколов: Видите ли вы возможность сохранения под защитой российских миротворцев армянского населения на территории самого Карабаха или люди будут оттуда постепенно уезжать, их будет все меньше, потом миротворцы уйдут и все кончится?
Александр Искандарян: Пять лет они будут стоять точно, по крайней мере, так написано в договоре. Бумага, конечно, довольно сырая, конструкция, мне не кажется, что она очень устойчива, что в таком виде можно что-то сохранить. Вообще идея того, что одновременно сделать перемирие и миротворцев для того, чтобы прекратить войну, одновременно с этим попытаться решить конфликт, которому 30 лет, который даже до войны не решался, это сложно будет сделать. Понятна идея, что дальше проработают, только я не вижу у Азербайджана никакой мотивации проработать компромиссное решение, которое до этого не было нужно. Пока это дело хорошее, просто там не стреляют, люди смогут вернуться в свои дома. А что будет дальше, мне трудно сказать, на прочное окончательное урегулирование это сильно не похоже, там вообще ни слова о статусе нет тех территорий, которые остаются под управлением карабахских армян, просто не проговорен вообще.
Михаил Соколов: Ситуация зависшая, гарантий мира нет. Что думают в России о перспективе направления туда миротворцев?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Мы видим разную картину, опрос, который у нас был в твиттере, две трети против направления миротворцев, а на улице примерно 50 на 50 разделились.
Все-таки путинской России предстоит опять быть в каком-то смысле жандармом постсоветского пространства, по крайней мере, тех зон, которые ей остались?
Григорий Шведов: Да, это наиболее вероятный сценарий. Я думаю, все-таки надо извлечь опыт, надо торговаться Кремлю, чтобы не быть жандармом, а чтобы с Кремлем разговаривали во Франции, в США, в других странах, для этого надо предлагать участие. И это участие нужно для того, чтобы люди могли лучше жить, азербайджанцы, армяне, лучше жить в Карабахе. Может быть другой сценарий, но этот сценарий пока маловероятен, более вероятен сценарий военного нашего присутствия и попытки цементировать таким образом. Но сценарий военный уже себя не оправдал в Южной Осетии, и мы об этом сегодня уже говорили.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что худой мир лучше гораздо, чем кровопролитная война.
