Почему президент Трамп не признает поражения на выборах? Остаются ли у него шансы на победу? Что если он откажется признать поражение? Продолжит ли администрация Байдена российскую политику Трампа?

На эти и другие вопросы ответят мои сегодняшние собеседники: Илья Шапиро, правовед из вашингтонского Института имени Катона, Нина Хрущева, профессор университета New School в Нью-Йорке, и Эрик Ширяев, политолог из Университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.

Через одиннадцать дней после президентских выборов и через неделю после того, как агентство Associated Press провозгласило Джо Байдена победителем, Дональд Трамп отказывается признать поражение. Буквально на следующее утро после выборов, когда его преимущество в нескольких ключевых штатах начало испаряться после учета бюллетеней, полученных по почте, президент заговорил о том, что результаты голосования фальсифицируются. Предвыборный штаб Трампа пока не представил никаких улик, свидетельствующих о серьезных нарушениях избирательных процедур, способных повлиять на исход выборов, тем не менее адвокаты президента предъявили несколько исков в разных штатах, пытаясь предотвратить сертификацию результатов и добиться признания части бюллетеней недействительными. И за спиной президента сплотилась почти все сенаторы-республиканцы, отказавшиеся поздравить Джо Байдена с избранием.

Противники Дональда Трампа видят в действиях президент в худшем случае некий злой умысел, в лучшем – безответственное, эгоистичное поведение, подрывающее устои демократии. Сторонники говорят, что президент вправе оспаривать результаты и требовать пересчета голосов в штатах, где его отставание от соперника минимально.

Остаются ли у Дональда Трампа реальные шансы на победу или президент ведет битву, попросту говоря, из любви к битве?

– На мой взгляд, штаб Трампа пытается отсрочить неизбежное, – говорит Илья Шапиро. – Адвокаты Трампа ищут что-либо, любое нарушение, которое было бы весомым в глазах судей, и не могут найти. Штаб Дональда Трампа вправе оспаривать результаты выборов, предъявлять иски в случае нарушения процедур голосования, требовать пересчета голосов, когда отрыв одного кандидата от другого минимальный, но если бы у него были реальные данные, указывающие на фальсификации во время проведения выборов и голосования, которые бы могли повлиять на исход выборов, они бы их, без сомнения, уже представили.

– Иными словами, вы не верите, что у штаба Трампа есть шансы успешно оспорить предварительные результаты выборов?

– Нет, потому что речь идет о пяти или шести штатах, где Дональд Трамп отстает на десятки тысяч голосов. Для того чтобы перечеркнуть эти результаты, потребуется больше, чем утверждения, что в разных штатах наблюдались единичные случаи нарушения обращения с избирательными бюллетенями или другие подобного рода обвинения. Данную ситуацию невозможно сравнить с ситуацией двадцатилетней давности, когда Джорджа Буша-младшего и Альберта Гора в борьбе за президентство разделяли несколько сотен голосов и этот результат мог измениться в результате пересчета бюллетеней. Нынешние результаты невозможно объяснить ошибкой в подсчетах. Их не изменит, скажем, доказательство того, что на каком-то участке была обнаружена коробка с неучтенными бюллетенями. Дональду Трампу может помочь свидетельство масштабных или систематических нарушений. Его штаб усердно ищет их и пока не сумел разыскать.

– Но в Пенсильвании речь может идти о значительном количестве голосов. А там штаб Трампа оспаривает законность подсчета бюллетеней, пришедших по почте после выборов. Верховный суд Пенсильвании счел законной отсрочку даты получения бюллетеней, а адвокаты Трампа настаивают на том, что это нарушает избирательные законы Пенсильвании.

– Это в данный момент самый серьезный иск. Три недели назад голоса судей Верховного суда США разделились поровну: четыре против четырех, рассматривая этот иск. Поэтому осталось в силе решение Верховного суда штата, продлившего срок голосования и позволившего учитывать бюллетени, пришедшие в конвертах без даты отправки. Затем Верховный суд потребовал отделить эти бюллетени от других, чтобы их можно было вычесть из общего числа голосов, если штаб Дональда Трампа решит вчинить новый иск. Но число этих бюллетеней сейчас значительно меньше, чем приблизительно сорок тысяч голосов, на которые Байден опережает Трампа в Пенсильвании. Несмотря на то что, на мой взгляд, обвинение в том, что Верховный суд штата превысил свои полномочия, изменив условия голосования, выглядит очень убедительно, даже решение в пользу Трампа вряд ли изменит результат выборов. И что более важно: исход голосования в Пенсильвании, каким бы он ни был, не изменит общих результатов выборов. Если бы разговор шел только об этом штате, ситуация была бы иной.

– Одна из претензий сторонников Трампа заключается в том, что пресса провозгласила Джо Байдена избранным президентом и тем самым заведомо записала его в проигравшие лишь на основании прогноза агентства Associated Press, задолго до официального подтверждения результатов выборов. Тем самым его словно вынуждают признать поражение.

– У нас не будет в ближайшие дни официального подтверждения результатов выборов даже в штатах, где кандидаты получили подавляющее большинство голосов. Этот процесс должен быть завершен к 8 декабря. Коллегия выборщиков соберется 14 декабря. И она окончательно подтвердит результаты выборов. Президент совершенно не обязан признавать свое поражение. В законодательстве не существует такого требования. И, я думаю, президент Трамп будет продолжать оспаривать в судах результаты выборов в разных штатах. В какой-то момент иски штаба Трампа будут отвергнуты судами, поскольку эти решения не смогут изменить исход выборов. Результаты будут официально подтверждены. Дональд Трамп покинет Белый дом. Скорее всего, он откажется встречаться с Байденом или присутствовать на его инаугурации. Такие эмоции отчасти понятны, потому что он оказался гораздо ближе к победе на выборах, чем предсказывали аналитики и социологи. Я лично думаю, что он совершает ошибку, выступая с различными не подтвержденными фактами заявлениями о массовых нарушениях избирательного процесса, что создает у многих представление о том, что результаты выборов могут быть сфальсифицированы. Я не исключаю, впрочем, что противная сторона повела бы себя так же, окажись она в проигравших. Это отражение поляризации общества. Так или иначе, можно предположить, что в результате большой процент электората Трампа будет верить в то, что выборы нелегитимны, и это плохо для страны, – говорит Илья Шапиро.

Вот еще одна версия мотивов президента Трампа, отказывающегося признать поражение. Мой собеседник – Эрик Ширяев:

– Первое: Трамп и его окружение пытаются сделать жизнь новой администрации как можно более болезненной в первые месяцы, – говорит Эрик Ширяев. – И период передачи власти сделать как можно более трудным. Мы хорошо понимаем, что мы проиграли, но давайте сделаем нашим соперникам, которые, мы считаем, выиграли нечестно, жизнь как можно сложнее. Вторая, менее явная, но я слышал голоса в Вашингтоне о том, что на самом деле есть такое мнение, что Трамп будет баллотироваться вновь через четыре года. Не говорите, что это абсурд. Да, он будет пожилым человеком, но он очень активный. Хотя это, как говорится, вилами на воде писано, но вполне возможно, что его упрямство и непреклонность сыграют в пользу его номинирования через четыре года. Давайте вспомним простой пример – Ричард Никсон. Напомню, что он проиграл выборы в 1960 году Кеннеди, он баллотировался еще на должность губернатора, проиграл там и там, через восемь лет как огурчик выскочил и был избран на два срока. Третья причина индивидуальная: Трамп остается Трампом. Человеком, который поставил себя, свое эго в центре политики. То есть это чисто психологическая причина.

– Можно предположить, что, если смотреть со стороны, происходящее в Вашингтоне выглядит, мягко говоря, театром абсурда. Проигравший президент отказывается признавать поражение, его противники обвиняют его в попытке подрыва демократической системы, его сторонники говорят, что президента пытаются вытолкнуть из Белого дома. Вы во всем этом что видите?

– Многие люди не знают на самом деле, что такое американская демократия, они привыкли к другим типам демократии, к предсказуемости, к стабильности, к рутине. Все это правильно, мы все хотим рутину, стабильность, гладкость перехода власти. Американский опыт иной. Сам Байден сказал недавно, что демократия не организованная, она хаотичная. Да, действительно, сейчас есть моменты хаотичности и непредсказуемости. Но эпизоды такие были и в прошлом. Вообще-то вся система основывается на законах. Есть федеральный закон 1964 года о передаче власти, этим законом пользовались в 2000 году, согласно ему, пока стороны не договорятся, пока пыль не осядет, пока эмоции не угомонятся, давайте не будем ничего назначать, не будем начинать период установления новой власти. Это все регулируется законом. Если эти процедуры отодвигаются, это не так уж страшно. Может быть не всем это нравится, но всегда американская система боялась сильной власти. Если мы имеем в данном случае какое-то противоречие, противостояние, с точки зрения обывателя это ужасно: как же так, мы говорим о выборах президента, должно быть все гладко. Нет, не совсем все гладко и не должно быть гладко. Существуют процедуры, которые регулируются федеральным законом. В худшем случае, скажем, Трамп отказывается признавать результаты выборов, вопрос вернется в легальную систему и дело дойдет до Верховного суда. Я не думаю, что судьи настолько субъективны и эмоционально взвинчены, чтобы необоснованно встать на сторону Трампа. Может быть, будет какая-то задержка с передачей власти, я допускаю, это может затянуться до декабря, даже января, но все будет сделано согласно закону. В конце концов Верховный суд решит, скорее всего, не в пользу Трампа.

– Один из моих собеседников-историков высказал, казалось бы, парадоксальную мысль: противоречия, борьба разных сил укрепляет американскую систему. Она на них держится.

– Подобное мнение было высказано многими историками, политиками и даже членами Верховного суда, что сила американской системы как раз в слабости власти, которая не концентрируется в руках одного человека. В этом есть парадокс, который многие не понимают. Да, мы жалуемся на сложность системы, какая она медленная, но как раз медленная система юридическая, система парламентарная, президентская, позволяет избежать тех болезненных коленных рефлексов, которыми страдают многие демократии. А коленный рефлекс демократии – это что-то не понравилось, собрались, проголосовали и прослезились через два года. Новые пришли, все смели полностью, установили новую систему, чтобы прослезиться еще раз и снова идти. Вот это шараханье я называю коленным рефлексом демократии. Американская система как болото, все застревает в ней, но тем не менее она предотвращает радикальные изменения, эта система позволяет проблеме созреть и решиться мирным образом.

– Вы воспеваете американскую систему, но часть демократов вполне всерьез, судя по всему, думает, что Дональд Трамп может попытаться задержаться у власти силой. В газетах немало пишут о том, что он может вывести армию на улицу, чтобы подавить протесты.

– Это звучит хорошо для сценария фильма для Голливуда. Два аргумента предложу здесь. Первый – Ричард Никсон, который в 1974 году явно не хотел уходить в отставку, хотя все было против него, ясно было, что там полно проблем, которые полностью его завалят как президента. Его ближайшие сторонники пришли к нему и сказали: мистер президент, все, мы вас не поддерживаем. Я знаю, что большинство самых ярых сторонников Трампа, которые работают с ним, понимают, что до поры до времени можно будет бороться, можно будет портить жизнь демократам, но в конце концов придет момент, когда необходимо просто сказать "стоп" и прекратить эти действия. По поводу того, что он не будет уходить, есть легальная система, которая позволяет принимать решение независимо от того, что скажет уже бывший президент. Я думаю, что это просто блеф.

– Как вам реакция Путина на эту американскую коллизию, его отказ поздравить Джо Байдена с победой на выборах?

– Судя по оценкам в американской прессе и среди моих коллег-экспертов, первый ответ на этот вопрос: никого в Америке реакция Путина не интересует. Я, может быть, не прав, но сейчас Путин играет вторую скрипку. То, что он сказал или не сказал, уже мало кого интересует и мало кого волнует. Может быть, для российского общественного мнения это каким-то образом важно, но то, что сказал Путин, находится даже ниже сносок.

– Но этот жест наверняка не забудут Байден и его советники.

– Конечно. Перезагрузка была задумана не без участия Байдена, это был общий энтузиазм, была попытка сделать по-другому по сравнению с Бушем, найти общий язык с Кремлем, пойти вперед, найти компромиссы. Но не получилось. Точка зрения в Америке среди республиканцев и демократов удивительно уникально совпадает, что это не наша вина. Мы старались, мы хотели делать как лучше, смотрите, что получилось. Тем более после Крыма. Россия не понимает, что крымский вопрос является серьезным для Запада, для Америки и для большинства стран. Вне всяких сомнений, Байден и команда, которая придет, будет заниматься Россией, будет заниматься внешней политикой, она слышит это эхо и, естественно, эта обида, эта неприязнь, это разочарование будет главным фактором, по крайней мере, первые два года администрации Байдена.

– А какие есть предположения по поводу внешнеполитической команды Байдена? Насколько я понимаю, у него даже нет формального советника по российским вопросам.

– Нынешний сенатор от Делавэра Крис Кунс в Госдепартаменте, может быть, наиболее фигура приемлемая. Приятель, друг Байдена, из того же самого штата. Уильям Бернс – это карьерный дипломат, который провел миллион лет в Госдепартаменте, его позиция по поводу России осторожная и критическая. Он видел все, и он знает все. Человек, который не будет делать неожиданных коленных реакций по этому поводу. Поэтому тоже ожидать стремительных изменений не приходится. Конечно, известная всем Сьюзен Райс, которая особенно обижается на то, что произошло с ее политикой по отношению к России во время перезагрузки. Она, может быть, и будет последовательно проводить более жесткую линию в отношении России.

– Как вы думаете, может Байден отступить от принципиальной позиции Трампа, заключавшейся, например, в том, что будущие договоры с Россией о ядерном оружии должны включать тактическое ядерное оружие?

– Это очень интересный вопрос. Я даю семь к трем, восемь к двум, что позиция Байдена будет такой же. Политически Байден не переносит Трампа, но администрация Трампа установила два важных принципа: первый – до того, как будет переговариваться, Америка перевооружится. Второй – Америка будет переговариваться с позиции силы. Администрация Трампа обеспечила резкое увеличение оборонных расходов, в том числе на создание новых систем вооружений. Россия пыталась показать, что они далеко впереди, два года назад, гиперзвуковое оружие и тому подобное – сегодня эти сведения выглядят слишком преувеличенными. Америка должна вести переговоры с позиции силы, что, я думаю, никого не удивит. Кому охота в Америке переговариваться с позиции слабости? Джо Байден поддержит эту позицию, будут продолжены эти усилия. И Байден не захочет показаться слабым. В этом плане я не ожидаю серьезных ослаблений с точки зрения американской политики по отношению к России и к разоружению.

– А "Северный поток – 2", который Дональд Трамп пытался сокрушить с решимостью? Он выживет при Байдене?

– Давайте на такие факты посмотрим: Илон Маск строит завод в Берлине по производству "Теслы", Европа будет наводнена "Теслами". Тенденция очевидна: нужда в нефти и газе будет ослабевать. Конечно, чтобы зарядить автомобиль, необходимо электричество. Но с удешевлением стоимости батареи, с удешевлением стоимости энергии, производимой ветром и другими источниками, нужда в газе и в нефти будет ослабевать. Поэтому, может быть, расчет даже такой: ну пускай идет этот "Северный поток", пускай это будет какая-то газовая игла – это просто припарка, потому что мир перестраивается. Нужда в энергии, источниках энергии – нефти, газе – явно будет меньше и меньше, – говорит Эрик Ширяев.

Что может ожидать Кремль от администрации Джо Байдена? Об этом мы говорим с Ниной Хрущевой

– Ваши эмоции относительно результатов выборов? Как вы их оцениваете?

– Оцениваю положительно, потому что, кажется, Джо Байден, кандидат от моей партии, выиграл, – говорит Нина Хрущева. – Но, к сожалению, я разочарована, потому что в той ситуации, в которой Америка находится через четыре года Трампа, после коронавируса, после экономического падения, после стольких смертей, все-таки демократы недостаточно взяли голосов, Сенат, скорее всего, они не заберут у республиканцев. Они потеряли достаточное количество голосов в Палате представителей. Джо Байдену предстоит огромная работа. Он в своей речи сказал, что будет объединять Америку, так что я хочу посмотреть, как он это будет делать.

– Как вы думаете, останется Россия, Кремль таким повышенным объектом негативного интереса со стороны демократов, как в последние четыре года? Теперь у них есть возможность, грубо говоря, отплатить Путину за вмешательство в выборы на стороне Трампа, в чем они Путина постоянно обвиняли?

– Я думаю, что Байден, особенно будучи человеком из холодной войны, будучи человеком Обамы в отношениях с Грузией в 2008 году, потом с Украиной, займет жесткую позицию. Сейчас, во время предвыборной кампании, он говорит, что, конечно, мы должны подвергнуть Россию санкциям по поводу отравления Навального. Россия, может быть, не будет так уж сильно заметна в повестке дня, но она будет оставаться просто потому, что Россия для них как красная тряпка. Если какие-то проблемы, то сразу ищите русского, виноват Путин будет. Наверняка Путин что-нибудь такое сделает, чтобы вызвать гнев американского президента. Дальше будут санкции, уже подготовлены санкции по поводу Навального, уже есть санкции по поводу того, что якобы Россия платила "Талибану" за убийства американцев. Их протолкнуть – дело небольшого времени. Словом, я думаю, российская тема не будет центральной, но она не исчезнет из поля зрения администрации Байдена.

– Какой может быть выбор в данной ситуации у Путина? К власти в США, по-видимому, приходит человек, который сулил Кремлю всяческие неприятности. Путин вкупе с лидерами нескольких недемократических стран не спешит поздравлять его с победой.

– Я не знаю. Потому что у меня вообще ощущение, что Путин находится в каком-то астрале. Мне показалось очень интересным, что Путин два раза протянул Байдену ветку мира, один раз, когда он отказался согласиться с Трампом, что Хантер Байден сделал что-то плохое, дескать, он просто делал деньги. Второй раз, когда он приветствовал намерение Байдена продлить договор СНВ, и это очень важно. Даже Эрдоган, который сначала, как мы помним, оскорбил Америку после выборов, сказал, что он не будет лакеем, но все-таки он поздравил Байдена уже, а Путин сидит и не шевелится. Я думаю, что это ошибка. Потому что, если Путин собирается все-таки хоть какие-то иметь отношения с Соединенными Штатами, решать какие-то проблемы, вопрос о разоружении, вести какие-то разговоры о той же вакцине, ему нужно сотрудничество со стороны Байдена. Поэтому, я думаю, умно было бы, конечно, позвонить обоим – Байдену и Трампу – и сказать, что мы ждем результатов, поэтому не поздравляем. Я думаю, что если Байден будет президентом, то перспектив для улучшения отношений не будет, но во всяком случае какие-то мосты можно будет наводить. Путин – человек упрямый, он всегда действует по-своему. Когда ты думаешь, как себя должен повести цивилизованный человек, то он сделает это с точностью наоборот.

– А насколько нужны Путину нормальные отношения с США? В Кремле, кажется, смирились с мыслью о том, что они обречены на роль, так сказать, полуизгоя, страна привыкла к стагнации. Позиция США мало чего меняет, если только Вашингтон не пойдет на отмену санкций, чего никто не ожидает.

– В принципе они ничего хорошего от Америки не ждут, она им не нужна. Поскольку они думают, что все равно они от нее ничего не получат, кроме санкций и лекций по поводу Навального, по поводу "Талибана". Помните, была резолюция Конгресса "Угнетенные народы", которая была принята во время Хрущева в президентство Эйзенхауэра? Хрущев очень обиделся. Я думаю, что это будет все только больше. Как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, в вашем вопросе уже и ответ. Я думаю, что вполне возможно, что они думают, что Америка им не нужна, потому что им уже ждать нечего. Но, с другой стороны, Путин все равно, с моей точки зрения, не хочет совсем рвать отношения. Поэтому какие-то хотя бы даже формальные реверансы в сторону Байдена можно было сделать. У меня такое ощущение, что он в астрале, он живет где-то в своем бункере, периодически что-то нам сообщает, и все дальше уходит куда-то.

– Но существует ли шанс на то, что администрация Байдена пойдет на ослабление санкций? Ведь администрация Обамы, в которой Байден был видным деятелем, пошла на перезагрузку с Кремлем после вторжения России в Грузию?

– Я думаю, нет. Потому что это надо будет как-то объяснять. То есть после Скрипаля, после Навального, после Беларуси, как это объяснить? Санкции будут ослаблять почему? Путин им точно в этом не помогает. Обама же перезагружался, когда Медведев был президентом, то есть Медведев делал какие-то реверансы. Он такая был первая леди при суровом премьер-министре Путине, а Путин не делает никаких шагов. Как ты можешь перезагружаться, если на тебя, набычившись, исподлобья смотрят стеклянные серые глаза?

– С другой стороны, возникает вопрос, насколько нужна Россия США? Обама после своих попыток подружиться когда-то отмахнулся от Кремля как от регионального игрока, который не очень интересует Америку. Путин пытается с тех пор доказать обратное, но немало людей предсказывает, что администрация Байдена может отложить отношения с Россией на дальнюю полку.

– Поначалу Джордж Буш и Путин друг другу смотрели в душу, а потом все перечеркнулось и Россию практически отложили, она была совершенно невостребованной. Потом пришел Барак Обама, прибыл Медведев, они каким-то образом стали налаживать отношения, потому что были советники, которые хотели таким образом получать звездочки за налаживание этих отношений. Может быть, когда Байден увидит весь тот кошмар, который, я уверена, останется после президентства Трампа, ему просто будет не до России, даже если бы он хотел ее тыкать головой в песок.

– Означает ли это, что у Кремля могут быть развязаны руки для действий, скажем, в Беларуси, Азербайджане, Армении?

– В определенной степени да. В Азербайджане, Армении Турция делает что хочет, ей даже никто пальцем не грозит. Путин, наверное, смотрит на Эрдогана и думает: как тебе все удается? Я все равно думаю, что так далеко он зайти не может, все равно есть еще Европа, откуда ему будут угрожать санкции.

– Говоря о Европе. Может Путин вздохнуть спокойней по поводу "Северного потока – 2"? Будет администрация Байдена противиться завершению этого газопровода с трамповской энергий?

– Байден будет стараться всеми силами взять Европу обратно в свои объятия. Так что, я думаю, "Северный поток" будет меньше интересен Америке, но при этом за обнимание с Байденом и с Америкой немцы, я думаю, могут отказаться от "Северного потока", несмотря на то что они уже такие деньги в него вбухали.

– То есть, если верить, что Байден намерен улучшить отношения с европейскими союзниками, то Путину от этого будет хуже?

– Европа все-таки скорее будет каким-то сдерживающим моментом для Путина, поэтому он бить горшки на бывшем советском пространстве или где-то еще все-таки не станет. Если Америка будет обниматься с Европой, он будет каким-то образом стараться это балансировать.