Иван Толстой: Весь ближайший час мы будем говорить о книгах. Книгах русских, написанных по-русски во-второй половине ХХ века, но, по большей части, книгах неизвестных, забытых, затерянных, а часто читателями и невиданных. Много ли таких книг? Огромное, гигантское число! Сколько? Многие тысячи! Я сошел с ума? Нет, я в здравом уме и памяти. Как такое возможно? Об этом – обе части нашей передачи.

Начнем с Петербурга, где живет библиограф и коллекционер, который несомненно войдет в легенду. Его зовут Сергей Чистобаев. Будучи библиофилом в сердце и систематиком в душе, он пошел совершенно нехитрым путем – стал расписывать советские детские книги, но не довоенные, чем занимаются многие и многие, а послевоенные, с 1945 года, когда и культура прошлого была еще жива, и традиции можно было перенять из рук ветеранов, и сами старые книги найти, и посмотреть, что и как делалось среди великих оформителей. Но, как это ни странно, детские книги после 1945 года никогда не становились предметом систематического описания, а если и входили в какие-то библиографии (многие действительно входили), то без каких бы то ни было иллюстраций. И вот несколько лет назад как гром среди ясного неба грянула новость – вышел первый том, составленный Сергеем Чистобаевым. Аннотация вообще-то жанр бесстрастный, так вот, в аннотации к первому тому говорилось:

"Художники детской книги СССР. 1945-1991. Настоящее справочно-информационное издание продолжает серию альбомов-справочников по различным видам искусства, выходивших в издательстве с 2003 года, и посвящено художникам детской книги СССР за период с 1945 по 1991 гг. Справочный материал расположен в алфавитном порядке по фамилиям художников. В данном томе приведены сведения о художниках с фамилиями на букву "А". Задача издания – наиболее полно показать наследие известных мастеров книги и вернуть в культурный и научный оборот работы незаслуженно забытых художников. Приведено около 6000 изображений книжных обложек, иллюстраций, элементов оформления, оригиналов рисунков, а также портреты и биографии. Издание предназначено для музеев, библиотек, издателей, библиофилов и всех интересующихся детской книгой СССР. 800 страниц".

Хотелось переспросить: Восемьсот страниц только о художниках на букву "А"? О послевоенных художниках на букву "А"? О послевоенных художниках на букву "А"? Восемьсот страниц? Да. Именно так. Вскоре вышел том о художниках на букву "Б" – 992 страницы. Потом на "В" – 880 страниц. Есть уже и на "Г". Помилуйте, уж не пародия ли он? При нашем знакомстве оказалось, что не только не пародия, а вот такие есть на свете мальчики, которые, прямо по Достоевскому – дай им карту звездного неба, они ее непременно перепишут. Сергей Чистобаев переписал карту нашего звездного неба. Звоню в Петербург.

Сергей, всякий человек, помнящий свое детство, вспоминает довоенные картинки всех этих знаменитых: Юрия Анненкова, Мстислава Добужинского, Владимира Конашевича, Владимира Лебедева и, конечно, помнит книжки, которые выпускались в 1920–30-е годы. Но то, чем занимаетесь вы, это совершенно поразительно – это много уже томов, посвященных художникам послевоенным. Расскажите, пожалуйста, об этом замысле: как возникла идея сконцентрировать свое вынимание и свой труд на художниках после войны, после 1945 года? Это что, причуда? Это вызов устоявшимся традициям? Что за этим стоит?

Сергей Чистобаев: Основной поток читателей, с которыми приходится встречаться, это люди, которые больше помнят журнал "Трамвай" начала 1990-х годов. Тех, кто помнит по своему детству Добужинского и Билибина, таких уже очень мало осталось. Второй момент это то, что по довоенной детской книге, по истории книги авангардной все-таки напечатано, за последние пятьдесят лет, прилично изданий – у меня четырнадцать альбомов разных на эту тему стоит. И "Вагриус" делал большой обзор довоенной книги, и у Лурье выходила детская книга ("Книга для детей 1881–1939: детская иллюстрированная книга в истории России. Из коллекции Александра Лурье". – Прим. Ив.Т.), и Карасик делал большой двухтомник. Интерес был больше всего как раз к книге довоенной и авангардной, поэтому какой смысл начинать с того, что уже и так достаточно изучено и в научных публикациях имеется?

Интересно как раз подготовить было материал, который менее известен, но не менее значим. Тем более, что у нас период с 1945 года, интересно, что же было после войны, потом – оттепель, грандиозный совершенно период, когда столько свободы было у художников, когда они могли воплощать свои великие замыслы и не было такой жесткой цензуры уже, когда были гонения как раз на книги эпохи авангарда. Поэтому как раз это мне кажется достаточно оправдано.

Потом мы же не преследовали задачу сделать какой-то искусствоведческий анализ. Я думаю, что анализ будет сделан позже, когда уже будут собраны все эти материалы, опубликованы нами об этом периоде, когда исследователи и искусствоведы смогут с ними полнее ознакомиться и дать свою оценку. Задача была именно собрать наиболее полный материал и показать читателям. Ответ мой получается, что, во-первых, тема мало изучена и очень мало о ней публикаций было, и она должна одновременно являться еще и изданием справочным для того, чтобы те, кто интересуются, могли по интересным для них художникам найти там материалы и посмотреть их в наиболее полном объеме.

Некоторые художники встречались и такие, которые нарисовали всего одну книжку. Например, художник-модельер занимался детской одеждой и ему предложили по истории детской одежды сделать детскую книгу. А есть такие художники как Генрих Вальк, который у нас опубликован в третьем томе на букву "В", у него туда вошло порядка тысячи изображений, потому что он всю жизнь работал в детской книге и сделал очень много. Тут уж как складывается исторически.

Иван Толстой: Сергей, вы сказали о равноценности работы художников довоенных и послевоенных. А прежде чем перейдём к равноценности или преимуществам тех и других, я хотел спросить о непрерывности традиции. Насколько довоенная традиция иллюстрирования переплыла через военное лихолетье и в 1940-50-е годы продолжилась? Единый ли это процесс для нас, для читателей? Книжки 1940-50-х и книжки 1920-х, это то же самое?

Сергей Чистобаев: То же самое ли это или нечто кардинально разное это как раз судить будущим исследователям, искусствоведам, им давать оценку, насколько это все отличалось. Поскольку очень многие художники пережили войну, в том числе и великие художники, такие как Конашевич, Лебедев, Алфеевский, который у нас в первом томе есть. Для того, чтобы показать ретроспективу и путь их развития, мы показываем их работы не резко с 1945 года, а какую-то часть и довоенного периода тоже, чтобы показать, с чего они начинали и к чему потом они перешли. Но поскольку мы знаем, что был период гонения на авангард, то, что называется социалистическим реализмом больше приветствовалось, поэтому и Лебедев ушел от авангардной книги и после войны долгое время продолжал еще работать в детской книге, в совершенно другом стиле какие-то вещи делал, и другие, но все равно это одни и те же люди, которые продолжали дальше, после войны, жить и работать. Как раз интересно будет посмотреть как изменилось их творчество, как изменился их стиль, но ни в коей мере, на мой взгляд, не уменьшилось их мастерство. Поэтому для меня, например, крайне важны книги того же Лебедева как до войны, так и после.

Иван Толстой: Давайте назовем несколько ударных имен и ударных книг из этих ваших вышедших томов.

Сергей Чистобаев: Вот я упоминал, что Алфеевский вошел в первый том.

Иван Толстой: А напомните нашим слушателям, что иллюстрировал Алфеевский, может быть, по имени не все сразу вспоминают, а вот какие-то картинки или названия книжек?

Сергей Чистобаев: Если говорить о том периоде, который мы рассматриваем, у него была большая серия, посвященная насекомым, – "Приключения Муравья Красная Точка". У него была большая серия, посвященная Андерсену, около восьми книжек вышло с его иллюстрациями. Прекрасный "Пиноккио" в 50-е годы вышел в твердой обложке. К тому же он очень узнаваем. Тот стиль, к которому он пришел в послевоенный период, достаточно любопытен, эффектен, и не менее значим. На самом деле еще такой момент – многие из великих очень увлекались французской графикой, и прослеживается какая-то преемственность именно в послевоенный период у них как раз от французов. Я думаю, что очень увлекались Марке (как Ведерников, у нас), очень увлекались Раулем Дюфи. И какие-то наработки французов, которые всегда привлекали до войны, были у наших художников реализованы уже позже. Во втором томе на букву "Б" – Ольга Богаевская, знаменитая художница и живописец, масса великолепных книг детских у нее вышла. Генрих Вальк, которого я уже упоминал. В томе третьем на букву "В" – Леонид Владимирский, которого все читатели прекрасно знают по большой серии "Волшебник изумрудного города" Волкова. Юра Васнецов, конечно, очень хорошо представлен, и его дочь Елизавета Юрьевна Васнецова. Ника Гольц. Более поздний художник, который мне тоже очень нравится – Евгений Галей, который в мультипликации работал. Гальдяев – хороший московский художник.

Конечно, питерские – Гальба, который начинал работать до войны. В этом томе помещены его сатирические плакаты на немцев. А потом прекрасные детские книги, он иллюстрировал "Тараканище" Чуковского. Другое дело, что не было задачи сконцентрироваться только на самых великих именах, потому что художников в период с 1945 по 1991 год работало в целом по стране около четырех тысяч человек. Все они должны войти в эти наши планируемые двенадцать томов.

Иван Толстой: Сергей, вы сказали о том, что некоторые художники испытывали большое влияние французских иллюстраторов и других. Вообще влияние зарубежных художников вещь совершенно естественная, но – в открытом обществе. А как происходило это в советский период? Откуда художники знали, что делается в коллегиальном цеху на Западе?

Сергей Чистобаев: Во-первых, в 20-е годы контакт был достаточно тесный, и даже в начале 1930 года. Вот упомянутый мной Марке приезжал, в Эрмитаже его принимали и все были счастливы, что он приехал. Сохранились фотографии совместных встреч с Марке. Потом периодика постоянно поступала из Европы в 1920–30-е годы в Советский Союз. Более того, настолько популярны они были, что, например, в журналах советских, выходящих в начале 20-х годов, на обложке их часто печатали. Известная картина "Цирк" Сёра была опубликована в журнале "Красная панорама". Чувствуется, что контакт этот был. Я не знаю, насколько контакт был личный с художниками, потому что все больше и больше границы закрывалась, но периодика, каталоги, сведения о выставках все время поступали, информация об этом встречается в мемуарах художников. А когда началась оттепель, то быстрее и раньше, чем даже в России, восприняли эти перемены в Польше. В Польше начал выходить великолепный журнал "Польша", где обложки были просто невероятной красоты, они были выполнены в абсолютно таком импрессионистическом толке, и, хотя Польша была советской, социалистической, журналы эти поступали к нам, наши все это воспринимали. Это серьезный вопрос, но еще не попадались мне какие-то большие исследования, это просто мои собственные наблюдения, сопоставления того, что было во Франции и что происходило после войны, особенно во время оттепели, у нас.

Иван Толстой: Двадцатый век, особенно в Советском Союзе, век тяжелейший и век поломанных очень многих судеб. Расскажите, пожалуйста, о каких-то важных и впечатляющих человеческих и творческих драмах тех героев, которым посвящены ваши тома.

Сергей Чистобаев: На самом деле тот период, который я рассматриваю, мне кажется, что он менее драматичней, чем довоенный. Как мы все помним, были и разгромные статьи о художниках-пачкунах, и аресты, и закрытие выставок. Если говорить о послевоенном периоде, был ряд художников, которые участвовали в той же Бульдозерной выставке и котором было сложно потом продолжать работать в том стиле, который им нравится.

Иван Толстой: А это кто, например?

Сергей Чистобаев: Многие ушли в книгу. Самые известные это Илья Кабаков, Эрик Булатов с Олегом Васильевым, Пивоваров, которые в книге нашли какой-то свой путь, какую-то отдушину, а впоследствии вынуждены были уехать на Запад для того, чтобы работать в живописи в том стиле, который они предпочитали.

Иван Толстой: То есть книга все-таки их спасала, особенно детская книга?

Сергей Чистобаев: Конечно! У них очень интересные работы были как раз во время оттепели, в 60-е годы, которые как раз были некоторым возвратом к авангарду, а в 70-е годы у Булатова и Васильева выработался очень интересный новый стиль, который наиболее, наверное, и запомнился читателям.

Иван Толстой: А что вы можете в целом сказать о стилистических изменениях, о динамике, о развитии, о каких-то других еще процессах и формах его художников послевоенных по сравнению с довоенными? Куда двинулась детская иллюстрация в целом? Можно ли так говорить, можно ли обобщать?

Сергей Чистобаев: Мы же понимаем, что довоенный период это преобладание авангарда с какими-то еще элементами модерна у некоторых художников, потому что традиции "Мира искусства" были слишком живы. Возьмём того же Конашевича. Ранние его работы больше всего близки как раз к Добужинскому, наверное, потому, что он начинал как мирискусник, и, конечно, Добужинский ему был явно ближе. По многим ранним книгам мы видим, что это мирискуснические вещи. Потом начинается книга явно авангардная, а потом вдруг появляется, складывается… Мне кажется, третий период это как раз времен 40-х годов, после войны, когда мы получили хорошую бумагу, краски, оборудование, вывезенное из Германии, у него выходили прекрасные цветные книги со стилем промежуточным. А последний период это когда выходила в тонких обложках большая серия сказок Пушкина, где четвертый уже путь был найден. То есть, был интерес в том, чтобы что-то поменять. И мы прекрасно узнаем Конашевича во всех этих периодах. Несмотря на то, что совершенно разные вещи, все равно он очень узнаваем в каждом из этих четырех периодов.

Иван Толстой: Если 20-е годы считаются, так принято говорить, самым ярким периодом для детской книги, где художники могли показать себя практически в полную силу, то какое десятилетие послевоенное вы бы отметили особо, какое десятилетие было самым счастливым для детской книги после войны?

Сергей Чистобаев: Я не знаю, почему – исторически это сложилось или этому уделяли больше всего внимания – считается, что именно авангард самый значимый период советской детской книги. В каждом периоде были какие-то невероятные удачи, другое дело, что 60-е годы лично для меня более ценные, наверное.

Иван Толстой: Интересно, чем? Внутренней свободой художника?

Сергей Чистобаев: Кое-что изменилось в лучшую сторону именно с точки зрения искусства книги. Если, например, определенная статичность в книгах, даже авангардных, начала 30-х годов все-таки была, каждая иллюстрация располагалась довольно изолированно, сама по себе на странице, это все в 60-х годах ушло. В 60-х годах появилось совершенное раздолье в оформлении разворотов. Иллюстрация могла из нижнего левого угла в верхний правый угол идти, могла какая-то часть иллюстрации быть частью левой страницы, на правой странице полностью вся быть записана, как-то они завязывались более живо на текст, были новые находки, до которых еще не додумались в 1920–30-е годы. С точки зрения искусства книги 60-е годы, конечно, очень интересны. И потом нельзя говорить о том, что книга, поскольку это печатная продукция, не является самостоятельным произведением искусства. Книга, даже напечатанная в типографии офсетом, это та же графическая работа художника, на мой взгляд, совершенно не важно, сделана ли графическая работа литографией, ксилографией, офортом или на печатной машине типографским способом, потому что художник, зная, что он собирается получить на выходе, готовит свои оригиналы, приспосабливаясь к тому техническому способу, на котором это будет потом воплощено.

Вот, кстати, хорошо, что я вспомнил. В свое время, например, когда еще в 60-е годы машины были недостаточно совершенны, в Типографии № 22 ("Детская книга", на 2-й Советской, куда пришли наши петербургские художники Трауготы для того, чтобы предложить свои иллюстративные работы для издания, им сказали, что поскольку может быть некоторая неприводка из-за того, что не очень хорошо барабаны подогнаны, лучше делать контурный рисунок, а цвет нужно делать крупными пятнами, не обязательно, чтобы он точно попадал в контуры и, если при печати одно или другое пятно на несколько миллиметров съедят влево или вправо, то это не будет восприниматься читателем как брак. И это повлияло на то, что в течение нескольких десятилетий стиль Трауготов учитывал особенности этой печатной техники. Чисто зрительно это получилось очень любопытно и эффектно.

Иван Толстой: Как интересно! Возможность брака повлияла на манеру рисования.

Сергей Чистобаев: Да, именно так.

Иван Толстой: А были ли в этот период какие-то запрещенные детские книги, то, что не могло увидеть свет?

Сергей Чистобаев: Дело в том, что порядок заказа книги предусматривал, что есть издательство, есть издательский план, художник не предлагал свою книгу, в любом случае ему государство давало заказ. Поэтому то, что заказывали, то художник и делал. Ну, как ее могли запретить? Иначе ее бы не заказали.

Иван Толстой: Как вообще идет сбор сведений для ваших потрясающих томов, столь наполненных информацией, цветом и читательской радостью? Где вы находите эти книги? Какие у вас стоят на полке справочники? С кем и с чем вы консультируетесь? Как не забыть тех или иных мастеров?

Сергей Чистобаев: Началу работы предшествовал двадцатилетний период сбора материалов. Сбор шел разными способами и средствами: какие-то издания этого периода приходилось искать в букинистических в магазинах, какие-то книги мы получили благодаря печальному поводу, потому что очень многие библиотеки массово списывали детскую литературу этого периода, они попали в макулатуру и через макулатуру уже удавалось что-то доставать. Подключалось огромное количество любителей книжных изданий этого периода и из нашей страны, и из-за рубежа, которые в течение этих десятилетий присылали, и сейчас продолжают присылать файлы обложек, внутренних страниц с описанием, чтобы можно было это все дополнить. Потом контакт с самими художниками, с наследниками, которые присылают сведения о себе, свои биографии, портреты, присылают материалы о том, что бы они хотели обязательно включить, если речь идет об оригиналах.

В основном же наша задача в том, чтобы в справочник вошло как можно более полное количество самих изданий, оригиналы приводятся не в таком количестве, конечно, как сами книги – больше для того, чтобы можно было посмотреть как это было нарисовано и как это, в итоге, было напечатано, чтобы читатель мог это сравнить. Ленинская библиотека, РНБ, очень помогает, дружеская нам Российская Государственная Детская Библиотека в Москве, подключились музеи, например, Государственный Исторический музеи Москвы очень много ценнейших материалов по анималистке постоянно присылает Дарвиновский музей, очень многие галереи региональные присылают материалы о художниках местных, которые у них есть. Таким образом шел процесс сбора. И вот через двадцать лет, когда набралось уже порядка ста шестидесяти тысяч изображений, которые в процессе сбора атрибутировались, подписывались подробно, тогда решили, что пора уже начать верстать первый том. Но материалы на последующие тома и некоторые небольшие дополнения к ранее вышедшим продолжают поступать, пересылают представители бывших республик – из Молдавии, из Белоруссии, из Украины. Все очень активно, с удовольствием участвуют, и художники, и их наследники.

Иван Толстой: Кстати, я вас так и не спросил о языковом репертуаре: это все книги, изданные по-русски?

Сергей Чистобаев: Нет. Дело в том, что в советское время в каждой республике издавалось изрядное количество литературы на языках – и в Прибалтике, и на Украине, и в Белоруссии. И все эти издания мы стараемся максимально включить.

Иван Толстой: Вы все время говорите не "я", а "мы", то есть, у вас есть какая-то команда. Приоткроете?

Сергей Чистобаев: Конечно! Невозможно было бы одному потянуть такое крупное издание. Раньше такими изданиями занималось издательство "Большая Советская Энциклопедия", там было триста человек в штате. У нас нет возможности себе позволить такой штат, но есть редакторы, корректоры, специалисты, которые помогают со сбором информации из разных источников о биографиях художников, есть те, кто верстает. Обязательно есть определенный круг специалистов, которые занимаются каждый тем, что знает, чем в совершенстве владеет.

Иван Толстой: Как называется ваше издательство или ваша редакция?

Сергей Чистобаев: "Книжный мир". Это петербургское издательство.

Иван Толстой: Что издательство выпускает еще, кроме этих томов?

Сергей Чистобаев: Некоторую учебную литературу, некоторую искусствоведческую литературу. Хорошо, что вы этот вопрос задали. Тут надо отметить, что инициатива издания исходила от нашей Российской Академии художеств. Перед выходом этой энциклопедии сначала вышла энциклопедия "История русского фарфора", и лет семь назад Зураб Константинович Церетели сказал, что у нас вышел фарфор, вышло три тома живописи, хорошо бы не забыть о графике. Поэтому, конечно, толчок серьезный был от Академии художеств, которая активно участвует, она является соиздателем этого издания. И многие академики участвовали в детской книге, таких было очень много, очень многие академики Академии художеств плотно работали в детской книге – Каневский, Горяев, который у нас уже в четвертом томе был включен. С ними постоянный контакт, контакт с Академией, они очень помогают, присылают материалы, участвуют в редактировании, так что это очень важное дело.

Иван Толстой: Сергей, я хочу под конец задать вам один вопрос, который, может быть, будет воспринят вами не совсем как корректный. Конечно, всех своих детей любишь и, тем не менее, есть не то, что более любимые, но художники, к которым чуть больше лежит сердце. А кто это в вашем случае?

Сергей Чистобаев: Я бы, наверное, ответил следующим образом. Есть, к сожалению, определенные художники, к которым как раз душа, мягко говоря, не лежит совершенно, к определенным стилям, направлениям. Но ценность справочника в том, чтобы туда вошли все. Поэтому, когда вопрос стоит включить что-нибудь или не включить, всегда это решается в сторону включить. А если говорить об особо любимых, я бы на это ничего не ответил. Мир столь велик и разнообразен, и количество великих, которые работали в прошлом веке в детской книге, действительно грандиозно. Другое дело, что на слуху обычно Лебедев, Конашевич, Май Митурич, Маврина, Ника Гольц. Но есть и менее громкие имена, которые блестящие работы делали и шикарно себя проявили. Включаются даже те, которые, на мой взгляд, менее значимы, именно для того, чтобы читатель, ознакомившись со всем этим разнообразием, сам сделал выводы свои. Надо, чтобы было показано все во всей своей полноте. Поэтому это справочник. Описательное искусствоведение я сам не очень приветствую, им не занимаюсь совершенно.

Иван Толстой: Сергей Чистобаев – один из поразительных звездочетов наших дней, но не единственный. Моего второго собеседника зовут Давид Аранс. Возможно, верные слушатели "Свободы" помнят нашу беседу с Давидом об эмигрантских книгах, это было лет двадцать тому назад. Библиограф Давид Аранс только что выпустил новый труд. Московское издательство "Русский путь" напечатало библиографию "Книги русской диаспоры. 1945-1979". В ней 727 страниц, описывающих 5295 изданий. И еще неизвестно, какие сведения собирать тяжелее – о такой летучей и эфемерной субстанции как детская книжка или об эмигрантских малотиражных изданиях. Мой звонок – в Вашингтон.

Позвольте задать вам два таких окаймляющих вопроса, второй я задам в конце разговора. Первый вопрос. Нижняя граница временная – 1945 год. Что это за время для библиографического отсчета, почему именно такой год, чем он важен и чем характерен?

Давид Аранс: Для общей библиографии он не имеет специального значения, но это момент переломный для книг русского зарубежья, русской диаспоры, поскольку к этому времени появилась так называемая вторая волна русской эмиграции, то есть эмиграция послевоенная. До этого была первая волна, то есть послереволюционная, и какое-то время то, что называлось "полуторной" волной – точнее, второй волной назывались люди, которые бежали из Советского Союза в 20-е годы, таких было много. И они написали довольно много книг – бывшие чекисты, бывшие сотрудники большевиков и люди, которым просто не нравилась советская власть. Любопытно, что в эту волну входили родители Айзека Азимова, известного американского фантаста, который тоже относится к этой волне, поскольку был вывезен из Советского Союза в трехлетнем возрасте.

Иван Толстой: Но его книги, вероятно, не представлены в вашей библиографии?

Давид Аранс: Нет, это книги на английском языке, а я имел в виду только русские книги. Книги на английском и прочих языках, которые написаны в большом количестве эмигрантами всех волн, это еще более титанический труд, за который я просто не берусь. Так вот, вторая волна, послевоенная, привнесла струю издания русских книг, поскольку к этому времени первая волна написала уже свои воспоминания, издала и начала потихонечку затухать, и новые люди, на которых эмигранты послереволюционные сначала смотрели с некоторым превосходством, поскольку это были советские люди, уже совершенно изменившиеся (по этому поводу Иван Солоневич, бежавший из Советского Союза с братом и сыном, сказал: "Удивляюсь, каким образом за такой короткий период советская власть умудрилась убедить людей, что торговать – плохо, а убивать – хорошо"). Но, на самом деле, будучи даже уже воспитанными советскими людьми, они все равно оставались русскими.

Иван Толстой: Всегда удивляет число книжек (а оно было не таким уж пренебрежительно малым) и всякой периодики, которые выпускались под немцами, под гитлеровцами на русском языке. Там печаталось довольно много эмигрантов, причем, тех, которые принадлежат к первой волне, к революционной, к "полуторной", к эмигрантам 1920-30-х годов, а также начало второй волны, потому что они попали не в самом 1945-м на Запад, но угонялись уже с лета-осени 1941-го года. Так вот, в библиографиях очень редко встречаешь настоящий перечень того, что было издано под гитлеровцами. Вас никогда не подмывало составить и такой список тоже?

Давид Аранс: Да, подмывало, но это еще сложнее, чем все остальное, потому что эти книги советской властью уничтожались, я даже не уверен, что они хранились в спецхранах, поэтому представить себе весь список, где их было бы возможно найти, я даже затрудняюсь. Очень трудно выяснить. Во всяком случае, в списках я нахожу их очень редко.

Иван Толстой: А вы знаете работы рижанина Бориса Равдина?

Давид Аранс: Да, но я никогда их не видел, не держал в руках.

Иван Толстой: Там довольно много сведений. Там нет стопроцентной полноты, думаю, что она так быстро и недостижима, но я думаю, что это очень интересно. Давайте перейдем к тому, что есть, а не к тому, чего нет в вашей книге. Итак, 1945 год. С чего все начинается? С лагерей ди-пи?

Давид Аранс: Лагеря ди-пи, естественно. Я забыл, какая именно была первая книга, она даже у меня была своя, но первые книги стали печататься примитивными множительными аппаратами, я их включал по возможности. Есть две или три коллекции этих книг, в частности, одна из самых больших – у Михаила Юппа в Филадельфии, он их очень долго и подробно коллекционировал. В основном печатали русскую классику, это были такие маленькие книжечки для удовлетворения интеллектуальных потребностей жителей лагерей, но там было довольно много интересных и любопытных книг, в частности, был напечатан в 1947 году четырехтомник Николая Гумилёва, поэта, которого при советской власти вообще не печатали. В общей сложности Юпп насчитывает более шестисот книжек, напечатанных с 1945 по 1950 год, за дипийский период.

Иван Толстой: А почему 1950-й считается верхней планкой?

Давид Аранс: Они прекратили существование, жители этих лагерей постепенно разошлись, нашли приют в разных странах.

Иван Толстой: Вероятно это связано еще и с административными движениями американскими – финансирование и урегулирование судьбы беженцев, принятие решения о том, что они будут приниматься в других странах и разрешение эмиграции за океан.

Давид Аранс: Да, но, в общем, именно потому, что к 1950-му году уже не осталось людей, которых можно было назвать дипийцами. Кроме дипийцев, уже после 1950-го года, были еще беженцы из Китая, которые тоже печатали книжки, это беженцы на острове Тубабао. Очень интересный и практически не охваченный период русской эмиграции, когда беженцы из Харбина, абсолютно русского города Китая, добрались до Шанхая, откуда их вывезли на необитаемый остров на Филиппинах, на остров Тубабао. Там тоже печатались книжки, как ни странно, едва ли не писали от руки, но там было издано несколько детских книжек. Там было несколько тысяч человек, их просто привезли на необитаемый остров, дали им палатки, одеяла и прочие мелкие нужные вещи и раз в какое-то время привозили им еду и воду. Тем не менее, там процветала интеллектуальная жизнь. Потом они тоже разошлись по разным странам – кто-то уехал в Америку, но, в основном, они переехали в Австралию.

Иван Толстой: Хочу задать вам общеметодологический вопрос. В эмиграции всегда издавались и советские авторы, не говоря уже о переводных. С переводными более или менее понятно, это и приключенческая литература, и юридическая литература, и всякая другая. А вот с советскими авторами? Если "Подвиги Геракла" братьев Успенских – книжка абсолютно дипийская, популярная, которую, конечно, читали своим детям, да и сами читали в этих лагерях ди-пи, как быть, братья Успенские попадают в вашу библиографию?

Давид Аранс: Попадают, да. Я каталогизирую книги, а не идеологию. Все, что издано за пределами СССР. Тем не менее, я не включил переводы, за исключением тех, которые относятся непосредственно к России или к эмиграции. Скажем, книга Николая Толстого "Жертвы Ялты" вошла, хотя это и перевод.

Иван Толстой: А мемуары Черчилля?

Давид Аранс: А мемуары Черчилля не вошли, потому что это общая книга, не имеющая специального отношения к России.

Иван Толстой: Вместе с тем, переведенная русскими эмигрантами.

Давид Аранс: Да, но таких книг было довольно много, особенно книг художественной литературы.

Иван Толстой: И советологии.

Давид Аранс: Переводы книг советологических я включал, но художественную литературу, всякого рода мемуары, не относящиеся ни к Советском Союзу, ни к эмиграции, этого я не включал, поскольку это ничего не добавляет к общей картине русской диаспоры.

Иван Толстой: То есть, "Тропика Рака" у вас не найти?

Давид Аранс: Нет, это уже относится к совершенно другому ареалу.

Иван Толстой: А если книга выпущена за границей на русском языке, переведенная эмигрантами, не относящаяся непосредственно к Советскому Союзу, но выпущенная именно как книжка для засылки в СССР? Ну, "Памяти Каталонии" Оруэлла?

Давид Аранс: По-моему, я ее не включил. Для засылки в СССР издавалось довольно много книг, но после 1970-х годов "Посев" издал большое количество такого рода книжек. Есть такие книжки, которые у меня так и отмечены – "изданы для засылки в СССР".

Иван Толстой: Была целая серия, именно посевовская, но начала 50-х годов – книжки-обманки. Снаружи – "Рассказы Бориса Горбатова", а внутри – какой-нибудь Гумилев.

Давид Аранс: Да, я включил эти книжки под "НТС", поскольку включать их под именем Бориса Горбатова не имело смысла. Я их включил в один отдельный список именно под "НТС", там целый список – десяток или около того.

Иван Толстой: Скажите, а как географические ареалы распределялись в послевоенные годы? Вот период ди-пи закончился, наступил 1951 год и эмиграция поехала во все стороны. Где был бриллиантовый век книгоиздания?

Давид Аранс: Трудно сказать. В Европе все-таки. Но отдельно, где… Было несколько издательств, в разных странах – в Германии, во Франции, в Мадриде было издано несколько книжек.

Иван Толстой: Причем, интересных – например, "Юрий Олеша" Белинкова.

Давид Аранс: Да, да. Вы знаете, где было много книжек? В Южной Америке было издано большое количество.

Иван Толстой: Издательство "Наша страна".

Давид Аранс: Но, кроме "Нашей страны" было еще несколько издательств и было несколько интересных авторов. Был Институт имени Головина, который издавал очень любопытные книги, кстати, предсказывавшие, что в 21-м веке мировая война будет вестись террористами.

Иван Толстой: "Мятеж-война" называлась.

Давид Аранс: Там было четыре тома разных, были воспоминания в большом количестве изданы. Издавалось в Бразилии, в Аргентине очень много издавалось, в русском Парагвае было издано несколько книжек. Вы знаете, что в Парагвае было несколько попыток установить русскую эмиграцию?

Иван Толстой: Да, там же всякие посевные площади замечательные – разведение говядины и прочее привлекало разных полковников.

Давид Аранс: Главная улица в Асунсьоне названа именем генерала Беляева.

Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о методике поиска книжек. Я так понимаю, что просмотр этой периодики тоже очень много в ваш невод дал всякой рыбешки.

Давид Аранс: Да, главным образом я искал в каталогах. Есть OCLC, Всемирный каталог литературы, в котором можно искать по языку и месту издательства. Таким образом, если я набираю "книги, изданные в Берлине с 1945 по 1979 год на русском языке", то выскакивают те книги, которые меня интересуют. Проблема в том, что поисковая машина не очень хорошо выдает результаты, я неоднократно находил другие книги, которые есть в этом каталоге, но которые почему-то поиск не выдал, искал я их уже другими способами, по авторам, например. То есть, когда я получал результат книг, изданных в Берлине на русском языке, то я начинал поиск по авторам.

Иван Толстой: Давид, а сама Библиотека Конгресса сколько покрыла ваших потребностей?

Давид Аранс: В Библиотеке Конгресса странная ситуация. Там есть очень много книг русской эмиграции в каталоге, но при запросе оказывается, что примерно 15-20 процентов нет на полке. Я думаю, что примерно треть этих книг есть в Библиотеке Конгресса, но из них процентов пятнадцать-двадцать отсутствуют. Но тот факт, что они есть в каталоге, доказывает, что они существовали и, возможно, даже существуют где-то еще.

Иван Толстой: Частные коллекционеры помогали вам в вашем сборе?

Давид Аранс: Да. В частности, Юпп помог с поэзией, у него большая коллекция поэзии, каталог поэзии эмигрантской и большая коллекция дипийских книг. Он мне дал несколько полезных советов и дал список книг, которые я использовал.

Иван Толстой: Давайте перейдём к верхней дате хронологически. Почему 1979-й? Вроде, с виду ни то, ни се?

Давид Аранс: Потому что я уже сделал библиографию книг с 1980-го по 1995-й. Таким образом я покрыл с 1945-го по 1995-й годы, в общей сложности восемь тысяч книг, изданных в эмиграции. Далее это уже не эмиграция, после 1995 года это уже просто люди, живущие заграницей. У меня есть приятельница, пишущая по-русски и живущая в Париже. К ней как-то пришли брать интервью и спросили, как она чувствует себя эмигрантской писательницей. Она сказала, что она ни в воем случае не эмигрантская писательница: "Я – русская писательница, а то, что я живу в Париже, это уже мое частное дело". Никто же не называет писателем-эмигрантом Хемингуэя, который долго жил на Кубе, или Грэма Грина, которой жил в Ницце, не говоря уже о большом количестве писателей американцев, которые жили в Париже, вроде Фитцджеральда. Поэтому я считаю, что период эмигрантской литературы закончился в 1995 году и надеюсь, что больше не будет такого, не будет писателей-эмигрантов.

Иван Толстой: Давид, а какую позицию в вашей библиографии или несколько позиций вы считаете интересной историографической находкой, что потрафило вам душу?

Давид Аранс: Там очень много книг, которые интересны историкам. Прежде всего, конечно, мемуары, которые писали эмигранты в большом количестве, но и аналитическая литература, скажем, Авторханов, его анализ, по-моему, до сих пор используется историками России. В меньшей степени, конечно, художественная литература. Очень много чего есть для историков и политологов, что может оказаться очень полезным.

Иван Толстой: А для себя про какую книжку вы сказали: "О, это надо будет почитать!", и прочитали?

Давид Аранс: Прочитал я процентов десять-пятнадцать книжек. Во-первых, я прочитал практически все мемуары эмигрантские. Из художественной литературы ничего такого я не читал, сейчас не могу вспомнить, что бы я рекомендовал для прочтения.

Иван Толстой: Вы следите за тем, что издавалось и издается в России сейчас, к сегодняшнему дню, насколько репертуар важных, полезных, поучительных книг исчерпан, закрыт или покрыт российскими издательствами? Все ли главное учтено и представлено на российском рынке к сегодняшнему дню?

Давид Аранс: Вы имеете в виду то, что было напечатано в эмиграции?

Иван Толстой: Именно так.

Давид Аранс: Напечатано было очень много. Это, кстати, любопытный феномен, что какие-то вещи, какие-то события и факты, которые знал только я практически, прочитав всю эту литературу, теперь широко известны и не являются чем-то необыкновенным. Но, по-моему, еще осталось достаточно много. Я слежу за тем, что переводится. Есть, что переиздавать.

Иван Толстой: И последний мой вопрос – о мотивации. Всегда интересно понять, зачем человек занимался таким долгим, трудоёмким трудом, таким, в общем, не очень благодарным, потому что состояния на этом не сделаешь, это ежедневный кропотливый труд, от которого и спина болит, и глаза, и руки.

Давид Аранс: Это хобби. У меня уже была большая коллекция эмигрантских книг, которые я коллекционировал, сейчас я их все раздал по разным библиотекам, поскольку дети мои по-русски не читают. Так что это хобби, которое, как я полагаю, будет все-таки полезно историкам и прочим людям впоследствии.

Иван Толстой: Вы втайне думаете продолжить свое дело?

Давид Аранс: Я не втайне, я сейчас составляю библиографию антисоветской литературы, изданной в период гражданской войны как в бывшей Российской империи, так и заграницей, что тоже довольно серьезная проблема, поскольку довольно часто и книги нет, и непонятно, была ли она антисоветской или просто книжкой, изданной случайно во время гражданской войны

Иван Толстой: То есть, с 1918 по 1923 год?

Давид Аранс: По 1922-й. В 1923-м война закончилась. На самом деле она не закончилась, она продолжалась до 1945-го года, собственно, продолжается и сейчас, потому что постоянно взрывают то памятники Николаю II, то памятники Ленину. Очень печальная истории о том как, по-моему, уже дважды взорвали мемориальную доску с именами власовцев.

Иван Толстой: И Маннергейма срывают.

Давид Аранс: В общем, продолжается еще гражданская война, к сожалению. В Испании быстрее помирились, хотя война была более жестокой. Бывают такие книги, о которых трудно сказать – включать или не включать. Например, книжка Эренбурга, не помню как она называется, она довольно антисоветская и, в свое время при советской власти ее запретили. Так что я ее включил, такая антисоветская поэма.

Иван Толстой: Берлинская какая-нибудь?

Давид Аранс: Да, то ли он еще жил в Советском Союзе, то ли уже эмигрировал. Кстати, любопытная фигура – Эренбург. Про вашего деда все знали, что он вернулся из эмиграции, а вот про Эренбурга по этому поводу никто ничего не говорит, никто не знает даже, что он вернулся из эмиграции на самом деле, и не совсем ясно, почему. Он даже в воспоминаниях своих откровенно писал, что он эмигрировал, в последнем издании оказалось, что он эмигрировал с помощью Бухарина, с которым учился в одном классе. Тем не менее, все считают его вполне советским писателем, коим он, собственно говоря, и был. Что еще я могу добавить? В общем, я думаю, что книга окажется полезной для разного рода исследователей.