У российской власти уже неделю провал за провалом. Спортивный суд в Лозанне принял решение: Владимир Путин впервые лично попал под санкции. Президент лишен права посещать Олимпиады и чемпионаты мира. Санкции за сокрытие допинга в российском спорте на государственном уровне введены на 2 года.
Более 13 миллионов человек посмотрели новое разоблачение Алексея Навального. В понедельник политик опубликовал запись своего разговора с сотрудником ФСБ Константином Кудрявцевым, который признался, что отравляющее вещество было нанесено на нижнее бельё Навального. Он уверен: политик умер бы, если бы не срочная посадка самолета в Омске и не введённый ему врачами скорой антидот. Специалист в области химзащиты Кудрявцев ездил в Омск, чтобы дезактивировать яд.
ФСБ объявляет разоблачение теракта подделкой, провокацией и работой иностранных спецслужб. Скептики утверждают, что ФСБ не могло так провалиться. Владимир Путин на днях заявил, что если Навального хотели бы отравить, то "довели бы до конца" покушение.
Хотел бы напомнить про иные загадочные события: 3 февраля 2016 года нежданно умер бывший председатель исполкома РУСАДА Вячеслав Синев, 14 февраля скоропостижно скончался бывший исполнительный директор РУСАДА Никита Камаев. В это время бывший глава московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков остался в США вслед за своим замом Тимофеем Соболевским и начал свои разоблачения допинга в спорте. Государство Путина ради побед в Сочи и медалей допингом травила атлетов, а потом ложью отравило всю атмосферу мирового "спорта высших достижений".
К чему ведут все новые нарастающие со всех сторон – от экономики до спорта – санкции против российской власти? В эфире юрист, бывший депутат Государственной думы РФ Юрий Иванов, спортивный эксперт Алишер Аминов, юрист ФБК Иван Жданов. Прозвучит интервью депутата Госдумы Светланы Журовой ("Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У российской власти уже неделю провал за провалом. Спортивный суд в Лозанне принял решение за сокрытие допинга в российском спорте на государственном уровне ввести санкции на два года. Грубо говоря, за подмену анализов мочи Владимир Путин впервые лишен права в статусе президента посещать Олимпиады и чемпионаты мира. Введены санкции Евросоюза за отравление Алексея Навального. На сегодня более 13 миллионов человек посмотрели новое разоблачение Навального. В понедельник политик опубликовал запись своего разговора с сотрудником ФСБ Константином Кудрявцевым, который признал, что отравляющее вещество было нанесено на нижнее белье Навального.
На связи Иван Жданов, юрист ФБК. Сделано ли какое-то новое заявление о преступлении против Алексея Навального по материалам, которые дает эта беседа?
Иван Жданов: Да, безусловно. Не только о преступлении против Навального, но и о фальсификации доказательств. Потому что этот Кудрявцев Константин был в группе именно зачистки. Это действие по фальсификации доказательств, а именно уничтожение следов с одежды, которая была отравлена, Алексея Навального. Поэтому мы сделали заявление о фальсификации доказательств, мы подали заявление в Следственный комитет, в Главное управление военное Следственного комитета, непосредственно в ФСБ мы обратились. Мы в рамках той проверки, которую ведет полиция в Томске, подадим ходатайство о передаче в очередной раз дела следователям, потому что это не их подведомственность, они не имеют права даже проводить проверку по такой категории дел.
Михаил Соколов: По вашему мнению, как юриста, это акт государственного терроризма, статья 277 Уголовного кодекса?
Иван Жданов: Безусловно, это покушение на жизнь общественного деятеля, в широком смысле, конечно, это акт терроризма.
Михаил Соколов: Тут такой еще есть момент: подчиненное президенту ведомство ФСБ разрабатывало и применяло боевое отравляющее вещество, как я понимаю, оно запрещено международной конвенцией. Вы видите здесь состав статьи 355 "Разработка, производство, накопление оружия массового поражения, запрещенного международным договором"?
Иван Жданов: Мы уже обращались и по этой статье в ФСБ непосредственно, потому что это их подведомственность. Получали отказ в возбуждении уголовного дела по этой статье, даже судились в Москве по 125-й статье. Безусловно, мы еще раз продублируем это заявление с новыми обстоятельствами.
Михаил Соколов: Скептики утверждают, что такое суровое ведомство, как Лубянка, не могло так провалиться. Как же так, засветились исполнители, один выбалтывает свои тайны. Как вы бы ответили людям, которые сомневаются в том, что все это настоящее, а не какой-то, как они пишут, спектакль?
Иван Жданов: Знаете, эту историю достаточно сложно выдумать, на самом деле. Мне кажется, ни один сценарист-фантазер не может настолько в деталях и в соответствии с реальностью придумать эту историю. Все обстоятельства легко проверяемые, главное, что государство могло бы ответить: вот одежда Алексея Навального, несите ее в любую лабораторию. Вот видеозапись, которая не прерывалась из гостиницы. Вот наши анализы лабораторные. Вот Кудрявцев, давайте сравним настоящий голос и не настоящий, фонографическую экспертизу проведем. Этого же ничего не делается. Они дают какие-то смешные, нелепые ответы, которые противоречат логике, один ответ противоречит другому и ничего, по существу, не могут возразить. Им даже пришлось признать фактически, что являются сотрудниками ФСБ, потому что глупо отрицать, что люди, летающие за Алексеем Навальным, сотрудники ФСБ. Поэтому любой кусочек нашего расследования легко достаточно проверяем.
Михаил Соколов: То есть в каком-то смысле улики – это отсутствие улик. Куда-то пропала одежда Алексея Навального, куда-то пропали записи с видеокамер в гостинице. Это тоже, видимо, говорит о том, что дело нечисто.
Иван Жданов: Безусловно, отсутствие стройной нормальной гипотезы, опровергающей наше расследование, – это одно из обстоятельств, указывающих на его правдивость. Но их достаточно много.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы восприняли так называемое опровержение ФСБ, которое сообщает, что это все провокации, работа иностранных спецслужб?
Иван Жданов: Мне показалось оно достаточно интересным, раз они признают, что это провокации и работа спецслужб. Я обращаю внимание, что подделкой они признали лишь телефонный номер, о чем прямо Алексей Навальный сказал в своем расследовании. Они не назвали подделкой разговор с этим эфэсбэшником, они фактически назвали это провокацией. Но сам по себе звонок, сам по себе пранк телефонный – это в каком-то смысле провокация, безусловно, такой прием разговорить человека. Но вы никак не опровергли правдивость того, что сказал этот эфэсбэшник. Он назвал ключевые имена оперативников, совершавших преступления, обстоятельства – все достаточно подробно описал.
В опровержении ФСБ ничего не говорится об этом, летал ли туда Кудрявцев, не летал ли, был ли он в слежке за Алексеем Навальным, не был, они не говорят ничего. Это достаточно забавно, что они считают, что подменить номер телефона, чем пользуется любой школьник или любой человек, кто хочет разыграть своих родственников, используя приложение по замене телефонного номера, они считают это провокацией иностранных спецслужб – это достаточно абсурдно и говорит об их уровне профессионализма.
Михаил Соколов: А что можно сказать о позиции пресс-секретаря президента господина Пескова, он от каких-то конкретных опровержений перешел к неким странным формулам про «манию преследования, манию величия», якобы кто-то сравнивает себя с Иисусом Христом? Это от бессилия, что ли?
Иван Жданов: На самом деле я вспоминаю интервью Дмитрия Пескова, по-моему, Би-би-си, касалось оно "Боинга", когда Пескову задавали точечные вопросы, ему приходилось так очевидно врать и изворачиваться. То же самое ему приходится делать и сейчас. Одно заявление Пескова противоречит другому. Он же говорил о том, что за Навальным присматривают, фактически признает слежку за Навальным, потом говорит, что у Навального мания преследования – это заявления, прямо противоречащие друг другу. Поэтому Дмитрию Пескову давно уже не стоит доверять, просто на каждой пресс-конференции задавать ему один и тот же вопрос: почему вы лжете? Наверное, это будет даже эффективнее, чем задавать ему какие-то точечные правильные вопросы. Он ничего не смог сказать, он просто врет.
Михаил Соколов: В свете появления новых статей, скажем, о клевете в интернете, нет ли большого риска проводить прямую такую линию между этими конкретными отравителями из ФСБ и президентом России Владимиром Путиным, что это делается по его приказу или с его ведома, или он не мог не знать? Как здесь быть теперь?
Иван Жданов: Говорить правду никогда не страшно. Имеющий глаза усматривает прямую взаимосвязь, то, что без личного указания Владимира Путина такое преступление и такая работа ФСБ не могла бы совершиться, безусловно.
Те уголовные статьи, которыми они запугивают людей, это прежде всего одиозная "дадинская" статья 212 прим., они работают достаточно точно именно для того, чтобы запугать максимальное количество людей, а в широком применении массово по ним не арестовывают, не сажают людей. Я думаю, что эти статьи именно точно так же задумка властей работать точечно, привлечь пару людей, активистов, которые на виду, но никоим образом не применять эту статью массово, поэтому это достаточно абсурдно и тут можно перегнуть, можно вызвать большое общественное недовольство именно массовым применением этой статьи, чего они, до настоящего времени по крайней мере, опасались. Поэтому я бы не боялся этих статей. Много таких одиозных статей, которые можно применять, можно применять массово, но они не делают этого.
Михаил Соколов: Когда Запад вводит санкции, он помогает расследованию или это, наоборот, возбуждает российские власти, ухудшает обстановку в стране? Как вы считаете, в вашем случае с Навальным?
Иван Жданов: Это не имеет отношения к расследованиям Фонда борьбы с коррупцией, расследование направлено на российскую аудиторию. Те последствия санкционные, я так понимаю, по Навальному это были точечные персональные санкции непосредственных людей, которые причастны к преступлению, они никак не повлияли на жизнь россиян. Мы к санкциям совершенно спокойно относимся в плане того, что у нас нет отдела по работе с санкциями против России, мы точно не хотим ничего подобного, мы направлены на россиян.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, ФСБ в ее нынешнем виде может быть реформирована или она должна упраздняться как структура?
Иван Жданов: Мое мнение, что ФСБ не должно существовать как структура. Это не позиция ФБК, мы не обсуждали этот вопрос широким кругом. Мое мнение, что спецслужб с неконтролируемыми бюджетами, с неподконтрольной отчетностью не должно существовать. Это должна быть обычная полиция, которая занимается всеми видами преступлений, может прийти, отчитаться, если какие-то секретные вопросы, хотя бы перед депутатами, которых избирают люди.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что расследование этого преступления будет продолжаться, в том числе начнется на официальном уровне.
На ваш взгляд, мы теперь видим, что существует некая спецгруппа ФСБ, я бы ее назвал "имени доктора Майрановского", который при Сталине занимался отравлениями, сейчас нужно было бы ставить вопрос о новых расследованиях – отравление Политковской, загадочная смерть Щекочихина или были неожиданные смерти двух спортивных функционеров, которые покрывали допинг, в 2016 году умерли Вячеслав Синев и Никита Камаев, оба деятели РУСАДа? С этого начался допинговый скандал, когда господин Родченков остался в США и начал разоблачать всякие подмены анализов мочи.
Юрий Иванов: С моей точки зрения, во-первых, по фактологии: Синев и Камаев, то, что они отравлены от насильственной смерти – это для меня далеко не факт. На мой взгляд, здесь банкуют родственники. Если я не вижу заявления от жен, сестер, детей, я совершенно не ставлю здесь в один ряд с Анной Политковской, которая была расстреляна, и я не ставлю это в один ряд с тем, что происходит в области "Новичка".
У меня три соображения. Первое соображение такое: я могу порадоваться одному обстоятельству, что сегодня в свете информационного нашего века, новых технологий следствие не будет только в руках следователя, журналисты и любые другие общественные деятели получат возможность с помощью баз данных, электронных данных входить и на равных с ними соперничать. Потому что сегодня, как представитель адвокатуры, я вам могу сказать, что нас не пускают к подзащитным, берут какие-то подписки о неразглашении, судебные процессы закрываются. То есть мы ущемляемся по всей палитре. Поэтому как адвокат я не могу не порадоваться тому, что могут проходить такие расследования, в ходе которых будет поверяться, простите, на вшивость деятельность любых силовиков.
Второй момент – это момент, связанный с тем, что все-таки давайте, посмотрев на все эти обстоятельства, припомним кое-что другое. Я думаю, что мы сейчас должны выходить на обсуждение одного более глобального вопроса – право государства на убийство. Потому что этим правом государства на убийство пользуется не только Россия, этим правом пользуется и американцы. Я могу привести десятки примеров – 15 покушений на Кастро и так далее.
Михаил Соколов: Право применения насилия против гражданина России вы одобряете?
Юрий Иванов: Мы говорим о спецслужбах. Если мы говорим об этом, то я это воспринимаю и буду это обсуждать только в одном контексте. Вот сейчас разорвали иранского профессора, который создавал ядерное оружие для своей страны. Хороший Иран, плохой, я не знаю, но этот профессор действовал в интересах своей национальной безопасности, он создавал оружие для отпора врагам. И если его разорвали на части, то я не вижу никакой разницы между действиями Израиля или Америки, если они это сделали, с теми действиями по убийству, которое, допустим, приписывается или соответствует действительности в отношении Литвиненко, Скрипалей и так далее. Должна быть одна мера.
Михаил Соколов: А внутри страны по отношению к Навальному тогда что?
Юрий Иванов: Сейчас нет внутристраничных деяний.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что в войне со всем миром нынешний режим отстреливает как своих врагов за рубежами, так и внутри страны, а еще и мочу подменяет ради великих достижений?
Юрий Иванов: О моче мы еще поговорим. Но с точки зрения аналогии, просто взять и подвесить, как убивают в других странах, – это надо заводить отдельную большую тему, а не просто говорить только о действиях против Навального, вырвав один кусочек из того, что происходит в мире.
Михаил Соколов: Алишер, вы послушали Ивана Жданова, действительно такое вездесущее учреждение. С одной стороны, оно занимается какими-то спецоперациями вроде отравления или устранения врагов режима, а с другой стороны, они действительно подменяли анализы на Олимпиаде, какие-то базы данных фальсифицировали. Оно теперь везде, оно и за спорт отвечает, и за террор, и за борьбу якобы с коррупцией, и за коррупцию тоже?
Алишер Аминов: Я думаю, что главная причина всех тех скандалов, которые происходили за последние пять лет, они кроются в авторитарности нашей системы, распространяются в том числе и на спорт. Спорт – это такая отрасль, которая функционирует эффективно только на принципах демократии. Когда у нас нет в стране никакой избирательной системы, за последние 15 лет не было никакой избирательной системы и на выборах в общественные спортивные федерации, именно отсюда и начинается онкология наших проблем в системе организации и управления нашим спортом. То, что было доказано сегодня и комиссиями МОК, и со стороны комиссии спортсменов ВАДА, и рассматривалось сейчас в лозаннском арбитражном спортивном суде, уже никаких не вызывает сомнений, что доказано то, что система организации допинга в России носила институциональный характер – это государство. В этой системе определенная роль была выделена функционально и Следственному комитету, и ФСБ – это, безусловно, конечно, составная часть этой операции.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, если взять операции, связанные с Олимпиадой, с прикрытием спортсменов, которые пользуются допингом, на каком уровне должны приниматься решения? Условно говоря, министр спорта мог приказать офицерам спецслужбы, чтобы они занимались подобными делами? Или это должен быть человек выше – президент, премьер, который должен сказать: вы организуете спецгруппу, обеспечить, чтобы никто не попался?
Юрий Иванов: Для меня совершенно очевидно, что это полный провал, причем это провал на уровне Мутко-Путин. Мне совершенно очевидно, что если базу данных опечатывает Следственный комитет, курирует этот вопрос Генпрокуратура, занимаются этим вопросом чекисты, оттуда уходят данные, там они фальсифицируются, базы данных фальсифицируются, то все силовики у нас конституционно, я бывший зампред Комитета по конституционному строительству, силовики в подчинении Путину. Поэтому, когда мы говорим о режиме президентского авторитаризма, который у нас есть, это, конечно, сегодня самое большое несчастье. Пусть его даже какие-то доброхоты президента называют мягко вертикалью, но совершенно очевидно, что эта вертикаль ломает все наглухо совершенно. Та страшная дыра, в которую мы провалились, она совершенно очевидна. Больше того, я бы обратил внимание, когда раскрутилось это дело, оно шло несколько лет, казалось, на каком-то этапе, когда пришли Ганус и Пахноцкая, что они предлагают новый путь. Давайте разберемся с этим вопросом, признаем в конце концов, давайте свалим на Мутко это все. Но какие-то силы в наших кремлевских башнях, какие-то грамотеи решили эту картину продолжить. Вылез Колобков с Поздняковым, стали говорить о том, что тут не то, не это, не так. С точки зрения юриста, который практикует, если жесткий диск содержит 500 файлов, на которых указания замминистра спорта Нагорных или руководителя ЦСП Родионовой по поводу карантин или не карантин, то деваться некуда. Электронная переписка во всем мире во всех судах признается как бесспорное доказательство. А если к этому еще пробирки, а если к этому еще банк данных мочи... Спортсменов у нас все называют белыми и пушистыми, мне не очень нравится, что чиновников прессуют по полной.
Михаил Соколов: Значит, спортсмен соучастник?
Юрий Иванов: Заинтересованность была совместная, Минспорта, Мутко в получении результата и медалей, а спортсмены в получении совершенно потрясающих доходов. Потому что по постановлению правительства до 150 тысяч евро за золотую медаль, плюс еще региональные выплаты, плюс квартира, статус, плюс "Ауди Премиум" от президента на полмиллиона. Совершенно очевидно, что риск попасться на допинге и риск от этого пострадать значительно меньше того хапка, который спортсмен здесь получает. Вы правильно сказали – это соучастие. Должны нести ответственность и те, и другие. Меня удивляет, когда эти башни Кремля, у нас кроме Мутко есть вторая фигура, она архиважная – это Левитин, помощник Путина, влезли еще с этой базой данных. И что мы получили? Если решался вопрос после первого этапа об институциональности, то сейчас Банько нам прямо говорит: российские мошенники, жулики. Поэтому подумайте сами, что сделал Кремль, зачем он шел на эти ходы и ухищрения, если в результате этого мы получили уже по полной? И решение получили по полной, и санкции получили по полной. Самое главное, что мы получили, что не учитывается, – это позор. Я россиянин, мне безумно стыдно, что нас, россиян, будут считать мошенниками. И последнее скажу, что мы теряем, – с нами сейчас никто не будет разговаривать. Важнейший момент, который у нас очень редко сообщается, в Пхенчхане в 2018 году состоялась сессия МОК, там у нас Тарпищев отдувался, когда они огласили доклады Шмидта и Освальда, за нас не было отдано ни одного голоса, единогласно Китай, Индия, Финляндия, Сирия, Казахстан проголосовали за осуждение России. Мы должны понять, что мы в полной изоляции. Нельзя так с людьми обращаться, их выбрасывать, выкидывать. Я вам скажу такую крамолу по поводу Родченкова. На мой взгляд, Родченков делал то, что ему указывали, – это бесспорно, это был исполнитель. Когда началась процедура проверки, он пошел к Мутко, он искал какой-то помощи, а ему сказали: катись отсюда. Человек, которого выбрасывают, я не понимаю, были ли там чекисты, советники, но совершенно очевидно для меня: человеку, который выполнял какие-то черные дела, дайте ему место в институте, дайте место на кафедре.
Михаил Соколов: Не думают они о людях, даже о своих.
Юрий Иванов: Замминистра Нагорных всплыл где-то в Ярославле, а сейчас он в совете футбольного клуба "Локомотив" – это тот, кто давал указания Родченкову. Конечно, Родченков для меня предатель, извините, это мой менталитет. Но вы дураки, что ли, как вы поступаете с людьми?
Михаил Соколов: Алишер, расскажите нам коротко, что получила Россия, какие санкции, что это за решение арбитражного суда? Некоторые говорят: все-таки помягче, чем требования ВАДА, – на два года, условно говоря, не на четыре лишают.
Алишер Аминов: Россия получила фактически после того, как нам были объявлены санкции в Пхенчане, когда нас поймали второй раз уже с участием Следственного комитета по изменению базы данных в московской лаборатории, я ожидал примерно такие санкции – два года без флага, с индивидуальным допуском. Соответственно, добавились только санкции по отношению к представителям России, которые были представлены в международных спортивных организациях, комитетах, в исполкоме, они будут теперь удалены оттуда.
Михаил Соколов: Но Путин теперь не может сидеть на трибуне как президент во время Олимпиады?
Юрий Иванов: По приглашению премьер-министра страны проведения он может там появиться.
Михаил Соколов: Редко нам везет, "Единая Россия" у нас выступает по праздникам, можно сказать, но известная спортсменка, депутат Государственной думы Светлана Журова все-таки рискнула и дала небольшое интервью моему коллеге Артуру Давлетшину сегодня. Давайте мы послушаем ее позицию по поводу суда в Лозанне.
Артур Давлетшин: Как вы относитесь к решению спортивного арбитражного суда в Лозанне?
Светлана Журова: Во-первых, могло быть хуже принято решение: недопуск под российским флагом на четыре года. Потому что никто никого не дисквалифицировал, все спортсмены как выступали, так и могут выступать, только единственное, что в нейтральном статусе. С одной стороны, казалось бы, спортсменам ничего не угрожает, они могут участвовать в соревнованиях, но, несомненно, каждый из них хочет, когда он будет входить на пьедесталы, занимать первые места, чтобы все-таки играл гимн и поднимали флаг России. Сейчас это сделать будет невозможно в течение двух лет. То есть это говорит о том, что две Олимпиады Россией не будет подниматься ее флаг, она будет называться "нейтральные спортсмены из России".
При этом есть определенные условности, которые, наверное, только в лучшую сторону для нас в этой ситуации можно рассматривать, – это то, что все-таки флаг национальный будет представлен в форме спортсменов, слово "Россия" на экипировке тоже может быть написано, но оно не должно быть написано большими буквами. Поэтому это, наверное, больше для тех болельщиков, которые не приемлют вариант нейтрального статуса. Может быть, каким-то образом это может их минимально успокоить, что все-таки спортсмен не отказывается от своей страны, он остается патриотом, нейтральный статус никаким образом не позиционирует его как человека, который не за Россию. Потому что я знаю, что при прошлом решении, когда мы выступали под нейтральным флагом на Олимпиаде в Корее, достаточно большое количество наших граждан негодовали и говорили, что спортсмены вообще туда не должны ехать, они должны отказаться от участия в Олимпиаде. Сейчас это решение, я думаю, также будет возложено на спортсменов, каждый из них будет сам принимать, выбор его будет, будет он участвовать в нейтральном статусе или нет. Несомненно, это непростой моральный выбор для многих.
Я призвала бы болельщиков не осуждать спортсменов, если они такое решение примут, потому что для них это и так будет непросто. Но уверена, что в соцсетях их завалят, конечно, гневными комментариями в том числе, что они неправы, что выступают под нейтральным флагом.
Артур Давлетшин: Не хотите ли сделать депутатский запрос о расследовании фальсификации анализов РУСАДА?
Светлана Журова: Насколько я понимаю, там и так делается множество расследований. Я думаю, наверняка эти расследования каким-то образом должны сейчас происходить. Я не знаю, насколько технически возможно было заложить мину замедленного действия, как ее называли, какую-то программу, которая, например, через некоторое время, как взрывное устройство сработает через определенный срок, будет понимание, как будто бы это сделано сейчас. Я технически допускаю, что это можно было сделать, когда эта лаборатория, например, была доступна сотрудникам, которые уехали за рубеж, тот же Родченков мог это сделать, как гипотетическая версия. Я думаю, если бы мы имели доступ к этой лаборатории, а сейчас мы его не имеем, какое расследование мы можем делать, если она не в наших руках?
Артур Давлетшин: Не считаете ли вы, что надо расследовать странные смерти двух чиновников РУСАДА, Синева и Камаева?
Светлана Журова: Да, я понимаю, что этот факт некоторые поднимают. Я знала и одного, и второго, скорее всего, у первого точно, насколько я понимаю, это было здоровье, у второго могут быть разные причины, но точно это не ФСБ и так далее. И тот, и другой случай – это болезни или непредвиденные обстоятельства, просто так сложилось, несомненно. Я разговаривала с Камаевым, я знаю, что могли быть и другие причины, к сожалению, не связанные никаким образом с тем, что ВАДА тогда начала расследование. У него были, к сожалению, личные переживания, я с ним общалась как с другом, они могли привести, к сожалению, в том числе к тому, что произошло. Наверное, в тот момент никто не думал, что надо какие-то расследования делать, сейчас за сроком давности, не знаю, возможно это или нет. Но за неделю до этого я с ним общалась, он был в подавленном настроении, и это было никак не связано с теми расследованиям, которые делала ВАДА.
Артур Давлетшин: Нужно ли расследовать отравление Алексея Навального?
Светлана Журова: Я думаю, что правоохранительные органы наши сами примут решение. Кстати, насколько я понимаю, Навальный может заявление написать на этот счет как обычный гражданин.
Михаил Соколов: Юрий, вы как депутат что бы сделали из Думы, представьте себя там?
Юрий Иванов: Тут два момента. Я в партии был в коммунистической, я туда попал как защитник коммунистов в Конституционном суде, беспартийный сам. Поэтому я никогда не претендовал на роль политического лидера. Я выполнял решения фракции, какие-то решения нравились, какие-то не нравились.
Я обращу внимание на такой момент по поводу Журовой. Мне непонятно, она или не владеет информацией, или умышленно искажает. По поводу дистанционного доступа: дистанционный доступ со стороны Соболевского и Митягина, это айтишник и кибернетчик лаборатории, осуществлялся до лета 2016 года в опечатанной лаборатории. Этот доступ наши славные чекисты, силовики, Следственный комитет обнаружили летом 2016 года и пресекли. Вся та фактура по фальсификациям, которыми занимались вполне конкретные лица, она относится к эпизодам 2018–19 года. На мой взгляд, все эти моменты лучше не комментировать.
Михаил Соколов: Я тут читал замечательного человека, меня ругают, когда я его включаю в эфир, Сергея Маркова, надоел, видимо, он просто, потому что другие из "Единой России" не ходят, а он всегда готов выступить, у него тезисы есть по поводу допинга и России. Он говорит: "Все используют допинг, Россия вообще на 15-м месте по этому делу. Лидеры допинга – это США, Британия, Китай, но их трогать не хотят. Это все против России". Что вы на это скажете? Типа, все врут, все воруют – такой прием.
Алишер Аминов: Эта агитпропаганда идет уже пять лет по всем нашим российским СМИ. Обыватель, к сожалению, очень плохо разбирается в спортивном праве. Люди формируются именно той позицией, которая определяется сегодня пропагандой центральных СМИ, спортивных в том числе. В любом случае, кто хочет детально изучать этот вопрос, он должен владеть прежде всего уровнем понимания в спортивном плане, детально разбираться на самом деле, что происходит. Откуда черпать обывателю сегодня эту информацию? Это практически сегодня невозможно.
Юрий Иванов: Есть интернет, там много умных людей.
Я по поводу "все жрут допинг" хотел бы сказать. Во-первых, эта позиция совершенно аморальная, безнравственная. Есть стандарты расследования, есть стандарты по ТИ (стандарт по терапевтическому использованию), он предполагает определенную тайну. Есть одновременно с этим борьба фармакологий. Фармакологи американские, английские, немецкие сильнее наших. Мы не можем развить эту фармакологию. Но вместо того, чтобы закупать для сборников-международников качественные образцы у американцев и англичан, мы едем закупать у какого-то латышского барыги, потом берем тонны этого "Милдроната". Профессор Португалов, который сейчас убран из массмедиа, он распространяет по всем федерациям.
Давайте скажем спасибо ВАДА, потому что там двести наших спортсменов попадали под санкции, они изменили промилле, пожалели. Поэтому борьба фармацевтическая будет продолжаться.
Что касается стандарта по терапевтическому использованию, то студент первого курса юрфака знает, что надо делать. Вы не согласны с этим стандартом, там не хватает каких-то положений, – подайте поправки, которые будут рассмотрены, огласите эти поправки мировому сообществу, потом кайфуйте. Пусть ВАДА отказывает в принятии поправок, гласность и прочее. Но вместо этого голимая пропаганда, вместо действий юридически точных, выверенных государство занимается пропагандой.
Алишер Аминов: Я могу добавить, что система допинга возникла из-за того, что в авторитарной системе, когда Кремль назначает фактически на все федерации ставленников власти, люди приходят некомпетентные, деньги у нас за последние 15 лет от нефтедолларов были в избытке, мы, соответственно, работали с руководителями международных спортивных организаций. Для того чтобы достичь результат, медальный план, в авторитарной системе, в такой вертикали невозможно создать эффективную систему подготовки резерва, отсюда допинг и коррупция, когда мы были безнаказанны последние 15 лет. Когда началась онкология российского спорта? Я считаю, что она началась в 2005 году, когда по решению Путина, Медведева был выкинут ОМОНом из РФС Колосков, началось веерное назначение ставленников власти на все наши спортивные федерации. С этого момента спортивное сообщество было поднято. Фактически все демократические формы, когда через комитеты, через исполком, через решение конференций коллегиальным образом должны решаться были все системные вопросы, один человек закрывал собой все и решал за спортивные сообщества волевым авторитарным способом.
Михаил Соколов: Получается, как в обществе проходили эти процессы ликвидации демократии и самоуправления, так и в физкультуре, спорте то же самое.
Юрий Иванов: Федерации – это общественные организации, ими нельзя руководить как солдатами. Там должен быть высокий уровень гласности, там люди должны действительно выбираться, а не назначаться.
Но мне кажется, интереснее американский "закон Родченкова", я его внимательно изучил. Здесь сложность такого рода, что нет очень точного, четкого перевода, по-разному немцы, американцы и мы излагаем текст этого закона. Например, кто является субъектом ответственности – это только менеджеры, врачи, тренер, начальники федераций или спортсмены тоже. По "Нью-Йорк таймс" и спортсмен, а по одному из немецких изданий – нет, только окружение и руководитель. Не касаясь этого, напоминаю, что принято решение, по которому возможно дать 10 лет лишения свободы, можно дать гигантский штраф.
Михаил Соколов: Это когда участвуют в соревнованиях американские спортсмены, а там допинг?
Юрий Иванов: Американские спортсмены участвуют везде. Я вас уверяю, что все международные соревнования теперь будут накрываться этим колпаком. Возникает такой вопрос очень очевидный: что это такое? Мы становимся свидетелями того явления, которое идет по всему миру. У нас сейчас приняты нормы конституционные, что международное право – это так, бяка. Примат национального над международным. Если международное болото международной спортивной юрисдикции, в котором барахтаются ВАДА, МОК, федерации, страны, не допускают следователей к себе, не выдают документы, то с точки зрения национального законодательства мы взяли и рубанули. И это сделали американцы. Поэтому это их деяние на уровне нашего деяния, когда мы говорим о международных нормах. Но когда мы говорим о примате наших российских норм над международными – это хорошая идея. Но, к сожалению, в спорте, который завязан на международных связях, она не срабатывает.
Михаил Соколов: Скажите, колоться меньше будут, себе жизнь портить?
Юрий Иванов: Еще будут разъяснения, американцы будут толковать этот закон, будут прецеденты. Первый момент, который меня интересует, – это действия закона во времени и пространстве. Надо понять, что международная спортивная юрисдикция – это не уголовное право, где прошел срок давности и все. Вытащат и начнут допрашивать по поводу Сочи, и попробуйте остановить. Вы приедете куда-то в Париж, вас там возьмут. Больше того, вовсе необязательно брать чиновника, который участвовал. Всех наших чиновников, которые были задействованы в сочинской процедуре, можно задерживать или нет – это отдельный вопрос.
Тут еще один момент, я уверяю, в моем адвокатском понимании, можно будет делать все что угодно. Я возьму спортсмена, его задержу там и буду опрашивать как свидетеля. Я вижу, что наши определенные функционеры понимают, что кошка съела и что может им грозить. Допустим, Прохоров руководил биатлоном, вкладывал деньги, сейчас защищает наших биатлонисток, оплачивает адвокатов и так далее, но он одновременно избавился от баскетбольной команды в США. Возникает вопрос: ты можешь туда приехать спокойно, или тебе биатлонистов вменят, или на тебя информаторы что-то подадут? Короче говоря, пока полная неясность в этом законе, я вижу в нем огромное количество опасностей для наших спортсменов и чиновников. Тщательный перевод, а главное, как он будет толковаться силовиками американцев, ставлю вопросительный знак.
Михаил Соколов: То есть пока понять, как этот закон повлияет на мировую спортивную общественность, непонятно.
Юрий Иванов: Понятно одно – мы концентрируем свое внимание на том, что здесь нарушаются интересы других национальных и так далее. На мой взгляд, все пойдет совершенно другим путем, что англичане, страны НАТО, австралийцы, канадцы начнут принимать аналогичные законы. Мне даже интересно, попаду я или нет.
Алишер Аминов: Более того, хочу добавить, что "чистые" спортсмены, которые пострадали от мошенничества государственных структур или каких-то стран, – комиссия ВАДА занимает достаточно жесткую позицию по отношению к санкциям, – они поддержат этот закон в том виде, в котором он сейчас был подписан Трампом. Конечно, надо понимать, что у ВАДА нет таких полномочий. по сочинской Олимпиаде допрашивать надо было Мутко, Нагорных, водопроводчика Блохина, а ВАДА не имеет таких полномочий.
Профессор Маккларен, когда комиссию возглавил и расследовал, он не мог сюда приехать и допросить, допустим, Мутко или Нагорных. Этот закон кардинально меняет ситуацию, он позволяет рассматривать допинговое мошенничество, будь это на государственном уровне или частном, оно рассматривается как уголовно наказуемое деяние. Наш закон, который в Государственной думе принят был, – это просто, я считаю, фикция. Спортсмены не подлежат уголовной ответственности и имеют копеечный штраф. Мы хотим бороться с допингом или мы хотим прятать и выгораживать?
Михаил Соколов: Я со скептицизмом отношусь к современному спорту высоких достижений. Но мне очень понравился у моего всегдашнего оппонента Сергея Маркова один тезис: "На каждую волну репрессий против российских спортсменов надо увеличивать финансирование массового спорта в России. Против мафиозного профессионального всеобще допингового спорта". Может быть, так надо поступать, лучше давать на физкультуру, чем на то, что стало уже бизнесом?
Юрий Иванов: Эти все комиссии по этике – это все ерунда. Дайте силовикам возможность войти, заниматься коррупцией, как в Италии решались вопросы, в Испании, дайте им применять закон об оперативно-разыскной деятельности, прослушки, наружки, они вам выявят всех коррупционеров и закроют.
Михаил Соколов: Давайте опрос послушаем, что люди хотят.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Может быть и будет. Главное, не врать и не воровать.
