По всей очевидности, Кремль принял окончательное решение пока что держать Алексея Навального вдали от России. Это решение будет оформлять федеральная служба наказаний, запугивая оппозиционера реальным сроком. Под Новый год также намечен список первых физических жертв, которых накажут званием "иноагента". Социологи, со своей стороны, собирают с населения реакцию на уходящий год. Знакомим с некоторыми результатами. В эфире участвуют: аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, заместитель директора "Левада-центра" Денис Волков, а также Олег Григоренко, главный редактор издания "7x7", где появился первый корреспондент-иноагент. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Нормальные люди сейчас покупают елки, запасаются майонезом, подарки готовят родным и близким, а чем занимаются ненормальные, мы обсудим с Андреем Колесниковым. Это нормально под Новый год составлять списки "иностранных агентов", физических лиц, СМИ, включая в этот список в самом деле не пойми кого? То есть мы понимаем кого, но не понимаем, по какой логике. Это что за подарочки такие?
Андрей Колесников: Рабочие дни Министерства юстиции в том числе до 30-но включительно, так что люди работают. Возможно, они тестируют почву, пытаются понять, как отреагирует общество. Хотя, я думаю, общество их мало волнует. Возможно, они тестируют собственные критерии, которые абсолютно непонятны. Пономарев – ладно, Пономарев – враг советской власти, вот они от имени советской власти ретроспективным образом отвечают ему за всю его биографию. Остальные что? Это абсолютно непонятно, понятно только им, и то, я думаю, не до конца. Как эти списки формируют, всех очень интересует, потому что огромное количество людей полностью подпадает под действие этого резинового, все эти законы резиновые, их можно применять либо ковровыми методами, тогда десятки тысяч людей под них подпадут, либо избирательно, как правило, эти законы используются. Но постепенно можно использовать их так, что огромная поляна будет покрыта этими желтыми звездами, как это произошло с НКО. Людей, конечно, физических лиц больше, чем организаций, но с НКО они разобрались с помощью закона об "иностранных агентах", в том числе с такими знаковыми, как "Мемориал", "Левада", Московская школа гражданского просвещения и так далее.
Елена Рыковцева: Вторая организация, которая удивила, – это ФСИН, совсем не новогодним делом она занимается, рассылает эсэмэски коллегам Алексея Навального. В этих эсэмэсках говорится о том, что он должен завтра явиться на допрос, а если он завтра не явится, то уголовное дело расцветет во всей своей пышной красе, которое он выиграл во всех европейских судах, мы уже забыли про это "Ив Роше", посадят его опять же. А это что такое?
Андрей Колесников: Каждый государственный орган, работающий в сфере преследования граждан, должен что-то придумать. Навальный – главный враг, конечно. Навальный для Путина – это Троцкий для Сталина. Мне кажется, эта аналогия при всей ее условности довольно точна по эмоциональному накалу, по взаимным отношениям этих двух людей. Соответственно, каждый государственный орган без всякой команды Путина абсолютно должен сам что-нибудь придумать. Навальный всех троллит, над всеми издевается, они должны как-то ответить. Это же тоже издевательство откровенное, это нельзя назвать ни правовым действием, ни преследованием в собственном смысле слова, хотя последствия могут быть вполне себе правовыми. Но вот они так отвечают ему: ты нас троллишь, систему, точнее, мы как часть системы будем троллить тебя.
Елена Рыковцева: Я познакомлю вас с главным редактором издания "7х7", Олег Григоренко с нами на связи. Ваше издание пополнилось внештатным членом, который признан "СМИ-иноагентом". То есть у вас теперь внутри СМИ есть такое отдельное СМИ в виде физического лица. Зовут это лицо Сергей Маркелов. Насколько я понимаю, не так уж часто он пишет у вас заметки. Расскажите, пожалуйста, тем, кто не знает о вашем издании, что это такое и какой "политической деятельностью" занимался в нем Сергей Маркелов.
Олег Григоренко: Во-первых, "7х7" – это большое региональное СМИ, мы представлены больше чем в 30 регионах. У нас есть такой слоган: "Хватит читать Москву". Мы стоим на том, что главное в России происходит на местах, в регионах, в небольших городах. Мы пишем о городах, в которых живет меньше миллиона человек. Мы видим свою миссию в развитии гражданского общества, в поддержке гражданского общества и рассказываем о том, чем занимаются гражданские активисты в таких провинциальных городах. Сергей прекрасный репортер, он наш корреспондент в Петрозаводске, он очень много писал о событиях в Карелии. В первую очередь это, конечно, дело Дмитриева, все, что вокруг него было. Буквально перед нашим разговором я перечитывал шикарный репортаж, который он написал в сентябре 2018 года, когда Российское военно-историческое общество развернуло в Сандармохе раскопки, пытаясь найти там финских оккупантов в том месте, где похоронены жертвы сталинских репрессий. Сергей занимался этой темой, Сергей писал о гражданских протестах в Петрозаводске. Последний на данный момент текст – это история Каменного бора, зеленая зона в Петрозаводске, которую застраивают вопреки мнению и желанию людей, которые рядом с ним живут.
Елена Рыковцева: Правильно ли мы все понимаем сейчас, что журналист, который пишет о проблемах своего края, если проблемы носят острый характер, это может быть засчитано как политическая деятельность, это политическая декларация – написать об этом боре?
Олег Григоренко: Есть огромное количество определений политической деятельности. Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, что подразумевается под политической деятельностью в тех законах об "иностранных агентах", которые сейчас принимаются. На мой взгляд, рассказывать о событиях, которые происходят в регионе, рассказывать о действиях, которые предпринимает местная администрация, рассказывать о реакции людей на эти действия – это нормальная журналистская работа, это то, чем должны заниматься СМИ. Политика в моем понимании – это попытка бороться за власть, это попытка пройти в депутаты, в мэры, в губернаторы, еще куда-то. У Сергея таких амбиций не было, он репортер.
Елена Рыковцева: Что мы с вами сейчас зафиксировали, что этот человек никогда не занимался, он не лез ни в какие депутаты, он не выступал с трибуны, он не делал политических заявлений, не собирал подписи ни под чем, он писал о проблемах края. Второе мы должны зафиксировать: кто подпадает под статус "иностранного агента", физическое лицо – СМИ иностранный агент тот, кто получает иностранное финансирование, плюс политическая деятельность. Деятельностью он не занимался. Иностранное финансирование, если считать пять гонораров от Радио Свобода в "лохматом" 2019 году, то это просто смешно, это не финансирование постоянное, регулярное. У вас какие сведения об иностранном финансировании этого конкретного Сергея?
Олег Григоренко: Я знаю, что мы ему платили гонорары. Мы российское СМИ. Штаб-квартира у нас находится в Сыктывкаре. У нас распределенная редакция, сам я сейчас с вами говорю из Воронежа. У нас есть редакторы в Вологде, в Сыктывкаре, в Рязани, в Белгороде.
Елена Рыковцева: Второе, что мы фиксируем с вами для нашей аудитории, что этот человек второму критерию не соответствует, он не получал никакого регулярного иностранного финансирования. Я читала один его пост, где он говорит: я сейчас ушел с постоянной работы, я пишу на фрилансе, я лишился, к сожалению, этого постоянного заработка в 25 тысяч. Но он из каких-то своих творческих соображений, потому что ему нужно было писать, ему нужно было снимать, он снимал фильмы, он завязал с постоянной работой на целых 25 тысяч рублей. То есть не сказать, что он жировал. Он снял два фильма, возможно, на гранты. Он снял фильм об узниках Узбекистана и фильм о проблемах ЛГБТ.
Олег Григоренко: Этот веб-сериал у нас выходил в прошлом году. И Сергей опубликовал у нас большой текст о политических преследованиях в Узбекистане.
Елена Рыковцева: Могла иностранная организация любая правозащитная финансировать какой-то из этих проектов правозащитных? Могла. Но я хочу еще раз четко сказать, что этот человек – получил ли он пару грантов на свои фильмы, или не получил – это никак нельзя назвать регулярным иностранным финансированием и никак нельзя назвать политической деятельностью. Как вы считаете, нужно ли требовать у таких организаций, которые составляют эти списки, какого-то внятного отчета, почему вы этого человека? Потому что даже их критериям он не соответствует, судя по тому, что мы с вами сейчас обсудили.
Олег Григоренко: Я очень надеюсь, что ребята из Пскова, которые вместе с Сергеем вошли в этот список, будут оспаривать включение себя в список "иностранных агентов", Минюст даст какую-то оценку и объяснит, почему это происходит. У меня понимания этого нет.
Елена Рыковцева: А что вы думаете об истории с Навальным и этом вызове во ФСИН, как вы это расцениваете?
Олег Григоренко: Я это расцениваю, во-первых, как сугубо формализм. Потому что Алексей Навальный не скрывает, что находится далеко от того места, куда его вызвали. Это скорее такой показательный жест, нежели необходимость ему прибыть туда.
Елена Рыковцева: Что хотят ему показать этим жестом, что ему демонстрируют, что решили по его поводу?
Олег Григоренко: Вы знаете, я не Минюст, не налоговая служба, даже не ФСИН. Я могу только предположить, что этот жест направлен не на самого Навального, а на всех людей, которые следят за его историей, что ни одна запись, ни одна бумажка не останется без отслеживания.
Елена Рыковцева: Новый список "иноагентов" примерно из той же серии, он скорее образцово-показательный для всех, чтобы все понимали, что их в любую минуту за любой фильм, статью, за которую каким-то образом появился внешний гонорар, могут включить в такой реестр.
Андрей Колесников: Заметьте, большинство признанных "иноагентами" из Северо-Западного округа. Такое впечатление, что в Минюсте попросили региональные структуры подать списки, а мы будем смотреть. Что-то там нелогично случилось, что тем самым список стал еще более загадочным. Почему Северо-Западный округ вдруг ни с того ни с сего стал первым объектом внимания Минюста? На самом деле этот первый блин совершенно комом абсолютно, история Маркелова это показывает. Совершенно справедливо коллега сказал, что политика – это борьба за власть. Журналистика – это журналистика. Можно, конечно, рассуждать, как рассуждает Косачев, что посмотрите, сколько в американском бюджете утверждено денег на продвижение демократии, в том числе Радио Свобода ест эти деньги. Ребята, на себя обратите, сколько у вас государственных служб и организаций работают на пропаганду, даже не на журналистику. Я отказываюсь называть журналистами людей, которые работают во всех этих средствах массовой информации так называемых. Вы задавили все. Наверное, должны быть какие-то островки независимой журналистики в собственном смысле этого слова.
Елена Рыковцева: В этом списке есть наш внештатный корреспондент Север.Реалии. Я посмотрела, что она пишет, она пишет о том, что есть в реальной жизни.
Андрей Колесников: Центральный Минюст сказал своим подразделениям, на кого обижены, кто вас задел. Может быть, Маркелов задел Сандармохом, может быть, он задел Военно-историческое общество, которое на самом деле у нас Министерство истории, Министерство лжи об истории.
Елена Рыковцева: По первым ощущениям здесь попахивает местью. Просто людей берут по каким-то историям, которые у них случились с какими-то конкретными структурами…
Андрей Колесников: Какие-то мозоли они натерли.
Елена Рыковцева: Но эта мелкая мозоль, когда ее вставляют в такой список с надписью и портят жизнь, отравляют этому человеку Сергею Маркелову под Новый год с его публикациями, с его фильмами про тех, кого притесняют и становится он "ино СМИ", которое должно отчитываться, у него масса проблем возникает, надо с этим как-то разбираться все-таки. Это люди бедные, это люди из регионов – вот что надо всегда подчеркивать. Тут уже эмоции начинаются, я бы не хотела, чтобы они у нас превалировали. Давайте мы опрос посмотрим, что ждет Алексея Навального, если он вернется.
Елена Рыковцева: Андрей, вы аналитик, вам положено анализировать решение в отношении Навального. Что его ждет, если он возьмет билет на самолет и прилетит?
Андрей Колесников: Нет решения Кремля. Это фсиновское решение наполовину троллинг, наполовину некоторое предупреждение: не приезжай, родной. Там не дураки сидят, они понимают общую линию, может быть им за это премию дадут в размере пяти окладов "иностранного агента" Маркелова за проявленную инициативу. "Не приезжай, тебя здесь ждет посадка" – это такая инициатива снизу, одобряемая сверху, как и, собственно, его отравление. Это тоже инициатива не то чтобы снизу, может быть, на уровне выше среднего. Путин дал команду, не Путин дал команду – это, мне кажется, бессмысленный вопрос, мы этого не знаем, но то, что эта инициатива поощряема, – это очевидно. Так же они действуют и сейчас – приедет, что-нибудь ему здесь устроят. Хотя, я думаю, в Кремле еще не решили, что с этим делать, они к этому готовятся. Я думаю, что дилемма здесь понятна: либо продолжат с ним играть, он на свободе, он враг – это хорошая позиция для каких-то контрпропагандистских усилий, давайте дальше с ним играть. Это тонкий ход, не эфэсбэшный, кремлевские политтехнологи пусть этим занимаются, сидят, ночами не спят, придумывают что-то. Второй ход попроще: снова отравить, посадить. Посадить – это тоже отдельный вопрос, по политической статье, по криминальной статье, объявить его уголовником, наворовал, как говорит один товарищ с улицы. Все зависит от того, что они решат, как они будут прочитывать или расшифровывать поднятую бровь Путина – это в смысле "да" или это в смысле "лучше не надо". История подсказывает, что могут быть самые разные варианты, в том числе плохие.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Волков, замдиректора "Левада-центра". Мы сейчас представим ваш опрос, вы спрашивали: а что бы вы спросили у Путина на его пресс-конференции? Вы без того, чтобы провести опрос, не знали, каким будет самый главный ответ, который наберет больше всего голосов?
Денис Волков: Да, конечно, мы предполагали, потому что это всегда главный вопрос, который люди хотят спросить, – это про зарплаты: почему зарплаты маленькие, почему жить сложно, почему растут цены. Здесь нас не удивило, мы просто хотели зафиксировать это еще раз. Это лишнее подтверждение того, что главная проблема коронавирусного года – это экономические проблемы. Да, много людей потеряли родственников, знакомых, просто известных хороших людей, кто умер, но все-таки главная проблема – это экономическая, падение доходов, падение возможности для заработка. Это прежде всего волнует людей, и в этом году волнует даже больше, чем в предыдущие годы.
Елена Рыковцева: Мы справку посмотрим про ваш доклад и продолжим обсуждение.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что на самой пресс-конференции бесконечных дыр в потолке, бедности, маленьких пенсий практически не было.
Андрей Колесников: Тут уже другие дыры образовались – пандемические. Либо зарплаты медиков, либо проблемы самой пандемии, либо проблемы с лекарствами, которых нет из-за того, что так устроено законодательство специально, чтобы не было иностранных всяких в том числе лекарств. Умрем, но не примем, это называется. Это заслонило, дыра в потолке стала второстепенной проблемой в этом смысле.
Елена Рыковцева: На самой пресс-конференции не давали высказываться так часто по поводу нищеты.
Андрей Колесников: Это все-таки пресс-конференция, там элементы прямой линии, поэтому было впечатление, что больше вопросов про пандемию.
Елена Рыковцева: Денис, я не знаю, есть ли у вас такого рода опросы, но можно ли сказать, сформулировать, как пандемия изменила россиян, изменила их предпочтения, изменила их политические воззрения? Это же итоговый год этого вируса, как люди поменялись за это время, это можно как-то проанализировать?
Денис Волков: Это хороший вопрос, мы его задавали людям. Прежде всего мы видим, что пандемия скорее обострила те противоречия в обществе, которые уже были. Мы видели, что этот год был в том числе на события богат – поправки в Конституцию, протесты в Беларуси, в Хабаровске. Мы спрашивали людей, их отношение, мы видели, что есть раскол заметный на старшее поколение и молодых, на тех, кто работает в государственном секторе, кто работает в частных предприятиях, кто смотрит новости по интернету, кто по телевизору. Эти люди, эти разные категории, они по-разному оценивали те события, которые происходили. Но мы видели, что уже до всякой пандемии, до кризиса начинали расходиться мнения этих людей о власти, о том, что происходит в стране. Пандемия скорее углубила эти разломы, потому что мы видим, что скорее пострадали, пострадали все, конечно, но ситуация в сфере обслуживания в крупнейших городах, в частных предприятиях, видимо, сложнее. Они пострадали больше от этой новой ситуации, и им помогли меньше. Люди, которые в государственном секторе работали, они сами этот кризис переживают легче, потому что им тоже или помогали, или там не было каких-то сокращений. Опять разделились люди, которые поддерживают власть, они пострадали меньше, им больше помогли, а те, кто уже поддерживал власть или критически был настроен, они и пострадали больше, им помогли меньше. То есть углубились те противоречия, которые были, мне кажется, это самое главное.
Елена Рыковцева: Александр из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: У меня простой вопрос. В свое время Немцов надеялся и говорил, что его задача – пережить Путина. А удастся ли Навальному пережить Путина?
Елена Рыковцева: Я думаю, Андрей Колесников согласится ради Нового года поработать Кассандрой и ответить.
Андрей Колесников: Этот вопрос из области спекулятивной. Я бы переформулировал этот вопрос: удастся ли Навальному пережить путинизм после Путина, если Путин, конечно, уйдет хотя бы до 2036 года – это большой вопрос. Потому что система построена так, что есть некое наполнение, условно назовем это путинизмом – это очень консервативное мышление, это апелляция к нашему великому прошлому, это национализм, это империализм, безусловно. И все это находит отклик в душах существенного числа людей. Раньше мы бы спокойно говорили о том, что существует путинское большинство, сейчас очень сложно говорить о том, существует ли оно, оно мобилизуется во время избирательных кампаний, скорее всего, распадается на некие меньшинства, которые не являются демократически ориентированными или либеральными, но тем не менее тоже недовольны ситуацией, которая есть сейчас. Предсказывать возможное падение режима очень сложно. С одной стороны у него огромные ресурсы для выживания. Самый главный ресурс – это абсолютная индифферентность населения, большей части населения к тому, что происходит. Посмотрите на данные социологии того же самого "Левада-центра" об отношении к Навальному. Люди предпочитают думать о том, что отравление было инсценировкой самого Навального, они не вникают в детали или относятся к этому равнодушно абсолютно. Несчастная Ирина Славина, которая сама себя сожгла в Нижнем Новгороде, пытаясь обратить внимание на абсолютный произвол правоохранительных, точнее, правохоронительных органов, – это не нашло отклика в обществе абсолютно никакого, ну сжег себя человек. Не Чехословакия конца 80-х годов, это общество разобщено, расколото, равнодушное, сосредоточенное на проблемах выживания любой ценой. С одной стороны, оно не доверяет государству, с другой стороны, поддерживает символический образ государства как великой державы, хочет возвращения этой великой державы, вот они хотят порядка от Путина. Он 20 лет этот порядок наводит железной рукой. Что вы понимаете под порядком, когда спрашивают тех же респондентов в фокус-группах, они не могут сказать, что такое порядок в их представлении. Давайте вернем, как было при Брежневе, при Сталине – вот это порядок.
Елена Рыковцева: Денис, когда они задают вопрос "когда вы уйдете?", их почему это беспокоит, когда уйдет Путин. Вы говорите, что этот вопрос превалирует, он чаще задается, чем вирусные вопросы. Какая им разница?
Денис Волков: Это показатель просто усталости, показатель напряжения, которое в обществе есть. Большая часть этих людей не надеется, что Путин уйдет. То есть есть доминирующее представление, что власть сама разберется. Даже если будет какой-то транзит, то это будут элиты наверху решать, а людям отведена роль статистов. Но тем не менее хочется действительно выпустить пар, хочется донести до власти свои проблемы. С нарастанием проблем, с кризисом, который есть в экономике, отчасти только в связи с коронавирусом, он обостряет эти проблемы. Поэтому год назад мы делали с Андреем исследование, там тоже уже были, прежде всего в адрес бюрократии начинало в открытых опросах выходить, может быть, не на первое, но на третье-четвертое место. Сегодня, год спустя, мы видим в отношении президента это тоже начинает проявляться. То есть напряжение нарастает. Пессимизм, по нашим опросам, в оценке ситуации тоже к концу года с началом второй волны нарастает. Хотя, конечно, есть надежда, что сейчас этот год закончится, високосный год закончится, тогда, может быть, будет полегче. Но в оценках ситуации скорее мы видим пессимизм.
Елена Рыковцева: Правильную ли ставку делает власть на то, чтобы третировать отдельно, точечно выдергивать людей, объявлять их "иностранными агентами", "иностранными СМИ" корреспондентов внештатных Северо-Западного региона? Они его объявляют "иностранным агентом", думая, что он каким-то образом влияет репортажами о проблемах этого края на умы и сердца тех, кто там живет. Это правильная ставка, действительно люди перестанут верить, что они плохо живут, если под репортажем этого журналиста будет подписано, что он "иностранный агент"?
Денис Волков: Мне кажется, здесь задача в другом. Это нужно рассматривать в общем контексте усиливающегося давления власти на активную часть общества. Смысл этого в том, что с разрушением супербольшинства путинского так называемого уже недостаточно просто мобилизации сторонников, нужно еще держать другую часть, которая уже не маргинальна, которая недовольна тем, что происходит, держать ее раздробленной, деморализованной для того, чтобы эта точка зрения не была показана на выборах, во время голосования различного толка, чтобы все решало мобилизованное относительно большинство, именно потому, что другая часть находится в подавленном состоянии. Эти инициативы все-таки нужно рассматривать в контексте общих мер, и наступление на СМИ независимые, ограничение редакционной политики, и то, что давление есть на независимых политиков, на сторонников Навального, на объединенных демократов, даже на коммунистов, в отношении них уголовные дела заводят. Последний процесс над Юлией Галяминой показательный в этом смысле, чтобы этих политиков отстранить от выборов, не дать им заниматься даже преподавательской деятельностью. То есть это такой общий тренд, как мне кажется.
Елена Рыковцева: Сейчас послушаем другой доклад "Левада-центра" ровно на эту тему, посмотрим сюжет, что россияне считают главными политическими событиями года.
Елена Рыковцева: Скорее не события года, а главные тенденции года, о которых говорили россияне. Андрей, считаете ли вы эти оценки адекватными, с вашими они совпадают, например?
Андрей Колесников: Конечно, это средняя температура по больнице. Пандемия, естественно, ухудшила настроения, притом что эти настроения не политизированные. Кстати, это хорошо было видно по такому температурному измерителю, как рейтинги Путина, рейтинг доверия, электоральный и рейтинг одобрения деятельности, он обрушился до исторического низа, до исторических минимумов в разгар пандемии, во время коронавируса. Не потому, что Путин политически не устраивает существенную часть общества, а потому что настроение было плохое, непонятное, неопределенность будущего, невозможность действовать – это все очень сильно расстраивало россиян. Тут произошел отскок. Август, сентябрь, прекрасно поднялся рейтинг на несколько пунктов, сейчас он начал опять оседать не потому, что люди хотят снести Путина или устроить политическую революцию, вернуть демократов к власти, а потому что портится настроение из-за того, что жизнь такая очень неприятная. С другой стороны, не во всем же виноват Путин, тем не менее в этой персоналистской системе он персонифицирует не только все хорошее, но и все плохое, отсюда и проблемы.
Елена Рыковцева: Так не должно быть, вообще-то все плохое бояре должны персонифицировать.
Андрей Колесников: Сейчас, как сказал Денис, постепенно возникает раздражение именно Путиным тоже. Можно сказать, что это новое явление в политической природе. Это давление чувствует Кремль, ровно поэтому Кремль ожесточается, ощеривается, выстраивает себе бункер, начинает воевать с меньшинствами, начинает их давить, начинает на них тыкать пальцами в телевизоре, что вот, смотрите, они во всем виноваты. И эти пять долларов, заплаченные какому-то корреспонденту, разрушат страну. Это начинается война, боюсь, что в следующем году она усугубится очень серьезно, ситуация станет гораздо более конфликтная. Это очень опасный момент. Мне сегодня приятель прислал, неудачно пошутил, прислал публикацию в газете "Вечерняя Москва" 31 декабря 1936 года, какие прекрасные достижения у страны Советов, как она хорошо живет. А потом наступил 1937 год. Наша пресса государственная и наши государственные СМИ очень напоминают эту газету. Это как-то зловеще очень прозвучало – а потом был 1937-й, не приведи Господь, конечно же. С такими законами они могут делать с нами все, что угодно. И колокол звонит по каждому, не только по активистам.
Елена Рыковцева: Это многие должны понять. Игорь из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: По моему мнению, все же главным политическим событием является обнуление сроков президента. Потому что все остальное пройдет, а это будет с нами еще неизвестно как долго. Большинство моих знакомых находятся в состоянии пессимизма. Спрашивал один из ваших слушателей, кто кого переживет, мы ставим вопрос немножко по-другому: переживем ли мы эту эпоху? Я наполнен оптимизмом, я считаю, что светлое будущее, по-коммунистически говоря, все же наступит. А большинство моих знакомых почему-то в унынии.
Елена Рыковцева: Чисто социологически Владимир Путин является все еще примером для россиян? Дмитрий Песков сказал, что он сам объявит, будет ли он вакцинироваться, будет ли это решающим для большинства россиян, что он эту вакцину российскую на себе испробует? Потому что сейчас мы слышим о том, что ее хватает, даже предложение превышает пока спрос, люди еще не очень уверены. Будет ли это важно для россиян, потянутся ли люди на эти пункты медицинские делать прививку, если он ее сделает?
Денис Волков: Мне кажется, решающим это не будет, но это будет важный символический жест. Потому что все-таки, когда на фокус-группах это обсуждается, люди говорят, что да, конечно, важно, чтобы Путин привился, но просто это должно быть каким-то подтверждением, что вакцина безопасна. Потому что главное, что людей сдерживает от того, чтобы сделать прививку, по нашим данным, то, что она еще не готова, люди говорят, что еще идут испытания, что они опасаются побочных действий. Если первое лицо сделает эту прививку – это будет некоторым таким показателем. Но все-таки мы видим, кто готов сделать прививку, прежде всего те, кто опасается заразиться коронавирусом, прежде всего те, кто чувствует себя в опасности. Мы все-таки видим, что больше трети населения, прежде всего самые молодые, успешные, они не чувствуют опасности, они говорят, что это нас обойдет стороной. Я пример приведу, когда мы делали фокус-группы не онлайн, а офлайн, например, старшее поколение уже приходило в маске, а молодые все сидели без маски, когда еще было можно. То есть от этого зависит. В принципе Путин все равно остается важным политиком для людей прежде всего тех, которые зависят от государства, они, конечно, на него смотрят.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, то, что сейчас сказал наш слушатель, что обнуление он считает важным событием, это редкое мнение, что обнуление – это серьезное, важное событие или если так ставить вопрос, считаете ли вы главным событием года обнуление, то большинство респондентов ответит "да"?
Денис Волков: Не обнуление, а голосование по поправкам. Если вынесем за скобки коронавирус, потому что это главное событие, тогда второе идет по нашим опросам именно голосование. Потому что оно по-разному важно, для одной части страны оно важно, потому что оно прежде всего новые социальные гарантии принесло, для второй части, почти что половина страны, оно важно именно из-за, как они говорят, главной поправке об обнулении. Так что да, это действительно так.
Елена Рыковцева: То есть большое количество людей думают так, как наш слушатель.
Андрей Колесников: Безусловно, это важнейшая новость. С одной стороны она не новость, потому что в глубине души, я думаю, существенная часть населения страны предполагала, что Путин каким-то образом останется. Выросли поколения целые при нем, люди рождались при нем, пошли в школу, пошли получать высшее образование, кто-то провел всю свою рабочую жизнь при нем. Он очень долго сидит в своем кресле. Было ощущение того, что он вечен в политическом смысле. Наверное, кто-то догадывается, что физиологически это невозможно, что он когда-нибудь, как любые нормальные люди, а не Кощей Бессмертный, должен исчезнуть. В принципе ощущение такое, что это навсегда, как в Советском Союзе позднем, казалось, что тоннель и в нем нет конца. Брежнев, Черненко, гонка на лафетах, а система остается, Брежнева нет, а брежневизм в сущности продолжился после этого, пока не пришел Горбачев. Это действительно очень советское ощущение. Но это имеет свой конец, другой вопрос, что за этим концом, что там за горизонтом. Тем не менее, эта ясность, которую внес Путин, и то она не до конца ясность, пойду в 2024-м, не пойду, аналитики говорят, что он уйдет в будущем году, не будет ждать 2024 года. Зачем ему уходить, скажите мне на милость? Он прекрасно себя чувствует, он ощущает свое сидение там как миссию абсолютную, без него все развалится, без него, как мы с Денисом проводили фокус-группы совместные, Крым отберут наш, а он гарант.
Елена Рыковцева: Не дай бог, в Каргополь газ проведут, вдруг что-то впервые изменится за 20 лет.
Андрей Колесников: Если он исчезает, на кого же ты нас оставил? Эта реакция все равно у существенной части населения остается. Очень немногие, когда помер Сталин, считали, что это большая радость и обретение свободы. Так что такое амбивалентное к нему отношение существует при неверии в то, что он возьмет и уйдет. Народная политология более точная, люди считают, что он до последнего будет держаться за власть.
Елена Рыковцева: Денис, существует среди ваших респондентов такая мистическая вера в эту границу: этот уйдет плохой год, а тот, который придет, он будет обязательно лучше?
Денис Волков: Да, это существует. Потому что люди говорят о високосном годе. По всем оценкам мы видим, что этот год сравним с 1991 годом. Даже 1998-й в субъективных оценках был чуть-чуть получше. Поэтому, да, люди говорят, что мы надеемся. Я бы тут сказал по поводу транзита, раз уж мы заговорили, то здесь важно смотреть на рейтинги, персональные рейтинги Путина. Снижение этих рейтингов и сокращение разрыва между первым и вторым, кто бы он ни был, Шойгу, Мишустин, неважно, оно говорит о том, что люди уже сегодня спокойнее смотрят на этот транзит. То есть раньше было: сейчас уйдет Путин, и кирдык, что называется. Сейчас люди говорят, что да, будет, наверное похуже, уважать нас поменьше будут, но что конец света, такого уже нет. Единственное, что люди при этом говорят, что если они примут наверху это решение, то люди мало на него повлияют. В принципе есть готовность принять любого следующего, если мы говорим о большинстве населения.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что вы сказали. Андрей, вы соглашаетесь?
Андрей Колесников: Пожалуй, да. Если бы каким-то образом кто-то подтолкнул систему, таким образом развернул ее не передом, а задом, что-нибудь в этом роде, Навальный был предложен сбоку, сверху, приняли бы. Это, знаете, как: мы бы за вас проголосовали, если бы вы были у власти. Это психологическое явление существует. У Навального сейчас рейтинги как у Зюганова, извините, 4%.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю Дениса, имелось в виду предложение оттуда. Оттуда Навального едва ли кто-то может предложить.
Андрей Колесников: Оттуда кто-то другой придет, какой-нибудь технократ. Это может быть не Шойгу, не кто-нибудь из нынешнего поколения, а какой-нибудь новый молодой горячий путинист-лоялист, который нами будет руководить.
Елена Рыковцева: А зачем новый, если есть молодой горячий Собянин, например?
Андрей Колесников: Собянин, мне кажется, нравится Москве. Там люди едят наверху своих, здесь его тоже покусывают, но у него здесь большое хозяйство.
Елена Рыковцева: Денис, давайте на шутке закончим наш разговор. Вы считаете, кого предложили бы? Андрей начал с Навального, но едва ли его власть предложила бы. Кого могут предлагать, чтобы приняли?
Денис Волков: Люди говорят о типаже, что это должен быть человек с опытом хозяйственного управления. Собянин в каком-то смысле здесь подходит. Он все-таки должен быть помоложе, чем Путин. Самое интересное, что в последнее время, для меня это было удивительно в этом году, что человек с опытом работы в органах начал вызывать некоторое отторжение. Людям хочется кого-то менее идеологизированного, чтобы заботился о хозяйстве, чтобы давал жить, чтобы следил за экономикой, чтобы государство поменьше вмешивалось в жизнь обычных людей. Это общее такое впечатление.
Елена Рыковцева: Это очень хорошее, я считаю, окончание нашего разговора, что люди задумываются о ком-то еще.
