Сергей Медведев: Начнем разговор не с будущего, а с прошлого, с великой любви к шахматам, с популярности шахмат в ХХ веке, когда миллионы людей смотрели матчи Алехина и Капабланки, в Советском Союзе было огромное количество шахматистов, шахматные партии показывались по телевидению. А сейчас любовь человечества к шахматам воскресил сериал "Ход королевы" на платформе Netflix, который посмотрели уже почти сто миллионов человек. Вернется ли любовь к шахматам? И что сегодня значат шахматы в мире, где человека уже обыгрывает компьютер?
Корреспондент: В октябре вышел сериал "Ход Королевы", который побил все рекорды просмотров Netflix. Многие отметили рост популярности шахмат в России и в мире после выхода картины, консультантом которой выступил Гарри Каспаров. Количество людей, играющих в шахматы в онлайн-режиме, выросло в 5 раз, а приложение Chess поднялось на 256 позиций в App Store, заняв 62-е место среди всех игр. Между тем шахматы пользовались популярностью еще задолго до сериала, в 1920–30-е годы. Например, в 1927 году весь мир увлеченно следил за матчем на первенство мира между Хосе Капабланкой и Александром Алехиным в Буэнос-Айресе. В СССР в 70-е годы во всех газетах освещались противостояния гроссмейстеров, публиковалась аналитика и разборы шахматных партий. Именно там власть использовала шахматы как инструмент идеологической борьбы и возможность доказать свое превосходство. В шахматы играли все: дети, студенты, военные, рабочие, генсеки ЦК КПСС, играли во дворах и музеях, в казармах и институтах. В США в то время был очень популярен Бобби Фишер, чемпион мира 1972 года, известный своим скандальным и экстравагантным поведением. После матча с Борисом Спасским и победы в США Фишера встречали как национального героя, а некоторые родители даже называли детей в его честь. Однако все это осталось в XX веке. А какое будущее у шахмат теперь?
Видеоверсия программы
Сергей Медведев: У нас в студии Борис Грозовский, обозреватель, автор телеграм-канала EventsAndTexts, перворазрядник, без пяти минут кандидат в мастера спорта по шахматам.
По-моему, просмотры этого сериала как-то совпали с пандемией: не только потому, что люди больше находятся дома, но и потому, что шахматы изображают некоторый герметичный, аутичный мир, где люди в изоляции, наедине с доской, с некими умозрительными построениями. И они как-то резонируют с этим карантинным миром.
Борис Грозовский: Когда человек сидит дома, у него появляется немножко больше времени на разные интеллектуальные игры. Не только шахматы, но и компьютерные игры, в том числе онлайн, в этот период очень сильно скакнули вверх. Люди, находясь дома, стремятся не все время работать, нужно иногда себе давать отдых, и шахматы – хорошая альтернатива.
Многие отметили рост популярности шахмат в России и в мире после выхода картины
Сергей Медведев: У нас на связи Сергей Шипов, гроссмейстер, шахматист.
Почему, на ваш взгляд, так невероятно популярны были шахматы в Советском Союзе?
Сергей Шипов: Руководство Советского Союза поддерживало шахматы из политических соображений. Тут слилось воедино много разных факторов. Прежде всего, шахматы – это самый дешевый вид спорта, для развития которого не требуется никаких капиталовложений: это было сделано очень практично и умно. Плюс к тому, с воспитательной точки зрения было очень полезно развивать у населения в массовом порядке интеллект, дух соперничества, счетные возможности. Так что руководство СССР поступало абсолютно правильно. Я действительно застал времена, когда болеть за шахматы было абсолютно естественно: домохозяйки обсуждали матчи на первенство мира. Все вспоминают, как мама Юрия Деточкина болела за Михаила Таля, а победил Корчной. Все это, к сожалению, ушло, потому что поддержка государства сейчас уже практически отсутствует.
Сергей Медведев: Но ведь дело не только в Советском Союзе. 20–30-е годы – пик популярности шахмат в мире, как мы видим хотя бы по произведениям Набокова и вообще по тому, сколько легенд, анекдотов, сколько мемов идет из этой сферы. Только с голливудскими звездами, наверное, можно сравнить ту популярность, которой пользовались Капабланка, Алехин, Ласкер: это люди, потрясавшие мир.
Борис Грозовский: Это очень важная ниша интеллектуальных игр. В Советском Союзе, наверное, это было еще связано с тем, что наука была все-таки не совсем свободна. Куда идти, чем заниматься людям с математическими способностями? Это либо мехмат, либо физтех, ведь компьютерных наук в 50–60-х годах еще не было. Поэтому шахматы оказались для многих умных, интеллектуально одаренных людей способом занять себя, построить карьеру.
Сергей Медведев: У шахмат был очень важный социальный круг: ты входил в некое сообщество людей, где мог составить очень полезные связи.
Борис Грозовский: Ты занимаешься чем-то социально одобренным, можешь на этом зарабатывать, писать статьи, комментировать для журналов, брать в турнирах призовые фонды, работать тренером и так далее. Тут была масса карьерных возможностей, которые использовали интеллектуально одаренные люди. В мире было немножко сложнее, потому что все-таки отсутствовала такая мощная государственная поддержка, но частные уроки, книгоиздание, статьи в журналах и хорошие меценатские призовые в турнирах – это была прекрасная ниша для интеллектуальных людей.
Сергей Медведев: Когда, на ваш взгляд, был пик популярности шахмат в мире: в 30-е годы или позже, в 70–80-е? Я вспоминаю импровизированный шахматный клуб на Никитском бульваре, напротив МХАТа: там с утра собирались люди, раскладывали газетку и играли до глубокой темноты.
Сергей Шипов: Я бы отметил тут два пика. Первый – это конец 60-х, когда блистали Спасский, Петросян и другие наши звезды, уже восходил Фишер, намечалось это великое противостояние, к тому же усугубляемое политическими мотивами. Конец 60-х – начало 70-х – это такая волна наверх. Потом, после победы Фишера наступило некоторое разочарование, наши политические круги тоже чуть-чуть остыли. Следующий пик – это, наверное, середина 80-х, противостояние Карпова с Каспаровым, которое с шахматной точки зрения вообще является величайшим за всю историю; оно тоже всколыхнуло не только шахматные слои, но в этом была и политическая подоплека. А люди постарше, которые годятся мне в отцы, наверное, вспомнят и конец 40-х.
Сергей Медведев: А вы сами смотрели сериал? Как вы его оцениваете?
Сергей Шипов: Профессионалу всегда тяжело смотреть художественные произведения, созданные для широкой публики: ей ведь бессмысленно показывать реальную, правдивую историю профессиональной жизни и работы, это будет скучно. Поэтому авторы фильма, конечно, сделали много всяких художественных завитушек, чтобы возбудить у зрителя интерес. На мой взгляд, они переборщили с вредными привычками героини: не обязательно было показывать так много транквилизаторов и алкоголя. В этом плане мне очень обидно за своих коллег. Поверьте, шахматисты так много не пьют и уж тем более не колются. Может быть, тут была какая-то нравоучительная дорожка.
Матчасть, шахматные позиции, которые там встречались, – это было сделано хорошо, потому что Гарри Каспаров действительно участвовал в процессе, и на доске была показана очень правдивая, настоящая шахматная борьба. Правда, диалоги организаторам не удались. Тут, видимо, они отталкивались от литературного произведения. Насколько я понимаю, книга написана в 80-е годы, и совсем не шахматным профессионалом. Этот вопрос Гарри Каспаров, видимо, исправить не смог.
Сергей Медведев: Вас не удивила такая популярность этого сериала? Это следствие популярности шахматной темы или просто люди получили некую новую отдушину?
Сергей Шипов: Сенсация, конечно, есть. Я совершенно не ожидал, что сериал про шахматистку может иметь такой успех, и, честно говоря, не понимаю почему. Может быть, глазастая актриса…
Сергей Медведев: Или то, что это женщина? Сюжет закручен очень интересно: это женщина в мужском мире, как незаконная комета в кругу мужских светил.
Шахматная тема тут удачно переплелась с возрастающим по всему миру феминизмом
Борис Грозовский: Конечно, шахматная тема тут удачно переплелась с возрастающим по всему миру феминизмом, борьбой женщин за самостояние. Тут показано прошлое, но главная героиня совершенно прекрасна в том, как она строит свою судьбу, с какими сложностями ей приходится сталкиваться.
Сергей Медведев: Рассуждает Владимир Барский, международный мастер спорта по шахматам, главный редактор сайта Российской шахматной федерации.
Владимир Барский: Шахматы – это был относительно свободный мир, где побеждали те, кто сильнее именно в шахматах: не те, кто выступает на собраниях и ведет общественную работу, а те, кто талантливее. Важно, что шахматы изначально в Советской России, а потом в Советском Союзе получили поддержку на самом высоком уровне. Очень кстати оказалось то, что Ленин любил шахматы. Был такой нарком Крыленко, он любил шахматы и альпинизм. С его подачи прошел первый международный турнир в Москве в 1925 году, потом еще два крупных международных турнира: в 1935 и 1936 году. Сразу же была принята программа – шахматы в рабочие клубы, в рабочие коллективы. Это пошло сверху.
В России и до революции любили играть в шахматы, так что это попало на подготовленную почву. Если брать более поздний период, то так уж пошло: поддержка сверху. Шахматы давали людям возможность вырваться из усредненной серой массы. Если шахматист становится, например, мастером, то он уже хорошо обеспеченный человек, а если он гроссмейстер и периодически выезжает за границу (а это в СССР была привилегия для избранных), то он практически король.
Шахматы – это игра с многовековой историей, ей полторы или две тысячи лет (тут люди расходятся во мнениях). Шахматы всегда прекрасно приспосабливаются к изменениям в жизни: меняется жизнь – меняются шахматы. Сейчас в компьютерном, виртуальном мире шахматы тоже нашли себе место. Человека вы можете обхитрить, поставить ему какую-то ловушку, и он в нее попадется. А если компьютер поставили на какой-то более-менее приличный уровень, он не зевает, а если вы зевнете, то он вас аккуратно съест. Конечно, с человеком интереснее. Компьютер шахматисты сейчас используют при подготовке к партиям или когда они, наоборот, сыграли партию и потом разбирают ее. С помощью компьютера можно легко и быстро посмотреть, где вы допустили просчеты, ошиблись.
Сергей Медведев: Как я понимаю, Бет Хармон во многом взяла черты Бобби Фишера: это такой классический аутист. Насколько шахматы связаны с аутизмом?
Сергей Шипов: Просто такова сама шахматная природа – это строго индивидуальный вид спорта, человек действует исключительно в своих интересах. Шахматы – игра довольно сложная, и для успеха надо погружаться в нее глубоко. Это поневоле приводит к тому, что человек отстраняется от всего остального мира, так что аутизм свойственен многим шахматистам. Мне кажется, что и у нынешнего чемпиона мира Магнуса Карлсена есть аутизм в слабой форме, потому что взаимоотношения с остальным миром за пределами шахмат ему всегда давались с трудом. Сейчас он, конечно, вырос и многому научился, но с детства это было видно.
Сергей Медведев: А есть другие известные чемпионы, которых можно отнести к таким ненормативным личностям?
Чемпионы – это люди уникальные, особенные, к ним трудно применять понятие нормы
Сергей Шипов: Чемпионы – это вообще люди уникальные, особенные, к ним трудно применять понятие нормы.
Сергей Медведев: Каспаров уж точно не аутист.
Борис Грозовский: Я хочу еще сказать про транквилизаторы и прочие сложности главной героини сериала. В самом деле, в фильме все это показано очень утрированно. Но нам свойственно воспринимать шахматистов как счетные машины, интеллектуальные аппараты, компьютеры, которые заняты только счетом вариантов, придумыванием стратегий и красивых комбинаций. С другой стороны, внимание сотен тысяч людей и миллионов к шахматам всегда привлекали конфликты, страсти, необычные судьбы. Тут и Алехин с его напряженной исторической судьбой (после революции он оказался в Европе) и сложными отношениями с алкоголем, и Михаил Таль, человек феерической судьбы, удивительная личность (можно написать роман о его отношениях с женщинами и с алкоголем), и тот же Фишер, и так далее.
Сергей Медведев: Можно сравнить с другими видами спорта. Скажем, мы знаем многое о легкоатлетах или теннисистах, но все равно судим о них, прежде всего, по игре. А вот у шахматистов действительно происходит столкновение характеров, личностей. Я думаю, за ними следит даже публика, не знающая подробностей шахмат.
Борис Грозовский: Тем более что стиль личности отражается и в стиле игры, и на это тоже очень интересно смотреть. У Алехина и Таля это страсть к комбинациям, к жертвам, у людей типа Михаила Ботвинника – систематическая проработка стратегии. Анатолий Карпов игрок из этой же оперы: очень аккуратные ходы.
Сергей Медведев: Сергей, вы вспоминали матч Карпов – Каспаров, сказали, что это вершина шахматной мысли. А шахматы эволюционируют, или игра – она и есть игра: существует определенное количество комбинаций, партий, и люди век от века их разыгрывают?
Сергей Шипов: Наверное, стоит взглянуть на шахматы как на науку: процесс познания идет непрерывно, он шел всегда, в предыдущие десятилетия и века тоже. Сейчас с приходом компьютеров происходит просто лавинообразное расширение нашего познания, и выясняется, что шахматы еще сложнее, чем мы думали. В этом плане сейчас уже происходит лавинообразная эволюция. О компьютерах неизбежно надо говорить, они многое изменили.
Сергей Медведев: Они помогают нам больше понять шахматы и самих себя?
Сергей Шипов: Конечно. Компьютер буквально выжил многие заблуждения, которые были у шахматистов, в том числе и в теории дебютов, и в теории эндшпиля, и в понимании многих чисто шахматных вопросов. Он позволяет нам продвигаться все дальше и глубже. Объем знаний уже сравним с очень серьезной наукой. Сейчас надо заканчивать многие университеты, чтобы стать таким, как тот же Карлсен или Каспаров. Компьютер в этом плане – удобный, фантастически эффективный инструмент.
Сергей Медведев: То есть в этом отношении прогресс, видимо, есть: как есть в науке поступательное накопление знаний, так тут есть накопление комбинаций. Как я понимаю, в шахматах невероятно развита интуиция. А у компьютера есть интуиция за шахматной доской или это все-таки расчет? Может быть, когда-то найдется такой блестящий гений, который ошеломит компьютер неожиданным ходом?
Сергей Шипов: Разница между человеком и компьютером заключается в том, что человек в принципе не в состоянии так работать, как компьютер. Представляете себе – калькулятор и математик. Математик оперирует более общими понятиями, выстраивает логические цепочки. Компьютерные мощности – это голый перебор плюс некая оценочная функция, то есть помимо счета вариантов в конце каждого варианта у него есть некая функция, которая позволяет выставлять оценку. В конце какого-то варианта эта оценка окажется максимальной, тогда компьютер и выбирает этот путь. Человек мыслит и принимает решения совершенно иначе. Интуиция для него незаменима. А интуиция – это во многом и накопленный опыт, и талант, данный от бога, и еще неизвестно какие элементы. Мы, люди, играем действительно интуитивно – это неизбежно. Человеческую физиологию нельзя изменить.
Сергей Медведев: Борис, вам доводилось играть с компьютером?
С людьми играть интереснее, чем с компьютером: они могут сделать что-то непредсказуемое, что приведет к интересным последствиям
Борис Грозовский: Конечно.
Сергей Медведев: Каковы ощущения, по сравнению с игрой с человеком?
Борис Грозовский: Это зависит от того, на какой уровень ты его поставишь: так, чтобы выигрывать у него или нет.
Сергей Медведев: Но в целом на верхнем уровне, как я понимаю, все-таки компьютер за счет своих счетных возможностей обыгрывает человека?
Борис Грозовский: С людьми играть интереснее, потому что они время от времени теряют рассудок, могут сделать что-то непредсказуемое, что приведет к интересным последствиям. А компьютер на высоком уровне просто методично тебя обыгрывает.
Сергей Медведев: Человек имеет какие-то шансы против компьютера или этот рубеж перейден, компьютер выиграл у всех значимых шахматистов? Сейчас компьютер выигрывает в го, он обыграл лучшего игрока в го, где идут комбинации 10 на 10.
Сергей Шипов: Принципиальный перелом состоялся 15 лет назад. Любители и знатоки помнят матчи Каспарова с компьютером и Крамника с компьютером. В начале нового века еще была борьба, была интрига, был большой интерес (кстати, и у средств массовой информации, не связанных с шахматами). Но Каспаров не смог выиграть у своей программы, и Крамник проиграл (причем было видно, что по делу проиграл), и тогда интерес к этому противостоянию упал. Сейчас мы воспринимаем компьютер просто как автомобиль: люди уже не соревнуются с автомобилями, а ведь были времена, когда хорошие бегуны опережали первые машины. Сейчас автомобили едут по своим трассам, а мы, люди, соревнуемся друг с другом.
Сергей Медведев: Хорошо, что этот сериал так популярен: может быть, возродится интерес к шахматам. Ведь в мире очень много насилия и агрессии, и даже наши виртуальные миры умножают агрессию. Мы играем в танки, в войны, в стрелялки и забываем о том, что существует древняя игра, где агрессия воплощается в совершенно умозрительную вещь: в столкновение двух умов, двух интеллектов. Так что играйте в шахматы и смотрите нашу программу, когда останется время!
