- Бан президента Трампа в Twitter, Facebook и Instagram после атаки его сторонников на Конгресс США вызвал ожесточенные споры о свободе слова в интернете.
- Фактически соцсети в современном мире обладают уже большим суверенитетом, чем государство: Twitter сделал Трампа, и он же его убирает.
- Многие эксперты оценивают цензуру в соцсетях как безусловное зло, но в не стоит путать цензуру с модерацией контента согласно правилам сообщества.
- Очевидно, пришло время разрабатывать новые правила для медийного пространства: старые принимались до начала эпохи Twitter и Facebook.
Сергей Медведев: Открыт сезон охоты на Дональда Трампа. После штурма Конгресса его сторонниками фактически вся американская политическая система, банки, соцсети ополчились на уходящего президента. Наиболее обсуждаемая часть во всем этом – бан Дональда Трампа в соцсетях: Twitter, Facebook и Instagram. Фактически это медийная смерть, соцсетевая смерть уходящего американского президента. Что это значит, с точки зрения цензуры? Являются ли эти акты давно назревшими, или это акт политической мести, политической цензуры? Как широко вообще должна распространяться цензура в соцсетях?
Видеоверсия программы
Корреспондент: После беспорядков в Капитолии сразу несколько социальных сетей заблокировали аккаунты действующего президента США Дональда Трампа. Последним его твитом стало сообщение о тои, что он не будет присутствовать на инаугурации избранного президента США Джо Байдена. Блокировка социальных сетей Трампа вызвала очередные дискуссии о свободе слова и цензуре в интернете.
У социальных сетей и IT-компаний есть юридические права блокировать аккаунт, если контент противоречит правилам сообщества. Это прописано в пользовательском соглашении, которое во время регистрации принимает каждый человек. В США, кстати, действует так называемый "закон о пристойной коммуникации", который дает право IT-компаниям модерировать любой контент на своей платформе и защищает их от ответственности за публикации пользователей.
Однако некоторые эксперты уверены, что в случае с Twitter и Facebook это лишь желание подстроиться под политическую повестку новой администрации США во главе с Джо Байденом. Об этом говорит и отключение компанией Amazon серверов соцсети Parler, и удаление приложения из магазинов Apple и Google, хоть случай и единичный, и соцсеть была популярна в основном среди радикальных активистов правого толка. Видеохостинг YouTube также ограничил доступ ко многим видеобращениям Трампа. С 9 декабря платформа приняла решение удалять любой контент, в котором говорится о фальсификациях на выборах президента США и неправильном подсчете голосов.
У социальных сетей и IT-компаний есть юридические права блокировать аккаунт, если контент противоречит правилам сообщества
Не согласны с действиями IT-гигантов и некоторые европейские политики, в том числе Ангела Меркель. Российский политик Алексей Навальный заявил, что бан Трампа в Twitter – это неприемлемый акт цензуры с аргументами, похожими на те, которые используют против Алексея российские власти. ОБСЕ подчеркивает, что удаление аккаунтов Трампа послужит очень важным поводом для дискуссии о роли, которую эти платформы играют в отношении свободы выражения мнений.
Сергей Медведев: У нас в студии Кирилл Мартынов, сооснователь Свободного университета, редактор отдела политики "Новой газеты", и медиаэксперт Михаил Гуревич.
Казалось бы, если применять нынешнюю логику, то за многие действия и посты Трампа это можно было сделать гораздо раньше. Или сейчас просто такой обвальный акт политической мести?
Кирилл Мартынов: Есть две интерпретации, и я не знаю, к какой из них нужно окончательно склоняться. Первая заключается в том, что мы просто переносим эту ситуацию в Россию. Можно себе представить, что Яндекс или Mail.ru, российские IT-гиганты, банят, например, бывшего президента Дмитрия Медведева за то, что он плохо себя вел? Нельзя, потому что в офис Яндекса немедленно придут с обыском какие-нибудь автоматчики, положат всех лицом в пол и покажут, кто здесь власть.
Вызывает некоторое восхищение история о том, что IT-компании, в частности Twitter, сумели первыми так быстро прореагировать на трагические события вокруг штурма Капитолия и то ли призывов Трампа к этому штурму, то ли его молчаливого согласия. Причем только они, по сути, и прореагировали, потому что никакого импичмента не произошло. С другой стороны, многие люди действительно говорят: попробовали бы они это сделать в середине срока Трампа, с учетом того, что Трамп потом еще два года мстил бы им за это.
Трампа называют "хромой уткой", политиком, который уходит со своей должности. Правда, все-таки с идеей о том, что Трампу решили под конец отомстить, я до конца не согласен, потому что у Трампа по-прежнему есть возможность баллотироваться на следующих американских выборах. Никому не пришло в голову до бесконечности продлевать президентские сроки в американской Конституции, но политическая история Трампа еще не заканчивается. Может быть, эту "утка" вернется и всем как следует отомстит. Но в любом случае ситуация достаточно неоднозначная и вызывает очень сильную реакцию. Меня поражает то, например, что гибель пяти людей в беспорядках в Вашингтоне гораздо меньше обсуждается в социальных сетях, чем бан Трампа.
Сергей Медведев: Еще, кстати, сегодня два самоубийства. Человек, который сидел в кабинете Нэнси Пелоси, покончил с собой в подвале собственного дома. И еще один из полицейских, принимавших участие в очистке Капитолия.
Кирилл Мартынов: Мы живем в мире, где бан в соцсетях значит для людей больше, чем гибель конкретных людей.
Сергей Медведев: Михаил, как нам рассматривать это действие? Как пришествие: впервые во всей своей красе явил себя новый "Большой брат" – соцсети?
Михаил Гуревич: Это не первое явление "Большого брата", а развитие ситуации. Безусловно, очень интересный кейс, который, я надеюсь, будет обсуждаться как мировым социальным сообществом, так и в судах США. И мы поймем, в чем разница между блокировкой действующего главы государства и блокировкой обычных граждан. Если мы утверждаем, что в нашей жизни нет места смертной казни, то почему есть место вечной блокировке? В чем-то эти два действия схожи. Ну, а кроме того, мы в очередной раз увидим, насколько все-таки разные ситуации в разных странах. Когда мы в России пытаемся все это примерить на себя, получается какой-то коллапс.
Сергей Медведев: Twitter – это ведь частная компания, частное пользовательское соглашение.
Михаил Гуревич: Это не просто частная компания, это публичная компания, у нее есть инвесторы, которые верят или не верят тому, что делает руководство компании, соответственно, покупают или продают ее акции. Как мы видим, у инвесторов есть скепсис, потому что после этого решения акции упали, но они достаточно быстро откупаются обратно. Есть множество инвесторов, которые считают, что действие было правильным, и оно подчеркивает как раз независимость действий корпорации от каких-то регуляторов и государства.
Сергей Медведев: Но они же, получается, независимы и от общества? Как быть с правами 83 миллионов подписчиков Трампа в Twitter? По-моему, мы здесь уже перешли из зоны частной компании в зону публичной компании, а кроме того, это своего рода публичная оферта, а не только частное пользовательское соглашение. Михаил Пожарский сказал, что соцсети ведут себя очень лицемерно. Ведь когда они говорят: ребята, мы не отвечаем за контент, который публикуем, – они ведут себя как агрегатор, как публичная площадка, а когда говорят: мы применяем цензуру, заблокируем Трампа, – как СМИ.
Кирилл Мартынов: Лицемерие тут, безусловно, есть, но тут еще полезно подумать о том, что каждый из нас сделал бы на месте администраторов Facebook или Twitter. Трамп ведь годами боролся с большими технологическими корпорациями, призывал ограничивать их права, заявлял, что они лживые негодяи, которые мешают развиваться и снова делать Америку великой.
Сергей Медведев: Он же провел акт о контроле над интернетом, который опротестовали в судах.
Кирилл Мартынов: Должно ли толерантное общество быть толерантным к тем, кто призывает к нетолерантности? Трамп много говорил о том, что Twitter должен работать по-другому. И в некотором смысле Twitter ему отомстил. Вот ты – публичная компания. Твоя роль заключается в том, чтобы зарабатывать деньги и развиваться. И у тебя есть вариант – либо оставить Трампа на своей площадке и смотреть, что будет дальше, либо забанить его и понести какие-то потери, но, может быть, частично спасти свою репутацию. Вот фактически тот выбор, который стоял перед Twitter.
Михаил Гуревич: 230-й параграф закона говорит, что площадки не несут ответственности за то, что там пишут пользователи, но при этом предпринимают все усилия для того, чтобы регулировать и моделировать размещаемый контент, не допускать призывов к насилию и прочих деструктивных публикаций. Вот эта двойная позиция заложена в законодательство, и они действуют строго в соответствии с ним.
Кирилл Мартынов: Это закон 1996 года. Тогда медийный ландшафт был абсолютно другим. Это была попытка защитить ранние интернет-компании от давления со стороны государства фактически в рамках первой поправки. Никогда еще в истории человечества не было ситуации, когда частная публичная компания так или иначе контролирует значительную часть всей медийной повестки. Нынешняя ситуация 2021 года и последних пяти или десяти лет – это ситуация уникальная. Никогда не было площадки, похожей на Facebook, ее просто не с чем сравнивать. Фактически новый мир ставит вопрос о том, какие в нем будут правила.
Сергей Медведев: И кому принадлежит Facebook. Здесь уже проблема масштаба. Некорректно говорить, что эти 2,5 миллиарда подписчиков – просто пользователи, они же одновременно и стейкхолдеры Facebook: мы делимся там своей информацией, своей жизнью, своим трудом.
Кирилл Мартынов: У вас немножко большевистская повестка. Цукерберг бы сказал: "Нет, извините, вы подписали пользовательское соглашение. Все, что вы здесь делаете, принадлежит нам".
Михаил Гуревич: Но вы можете выгрузить всю эту информацию, сохранить у себя на жестком диске или опубликовать в другом месте. При этом, безусловно, это частное пространство, которое принадлежит другим стейкхолдерам, тем, кто купил акции. Это совершенно нормальная, понятная экономическая игра, где пользователь может быть двояким. Он может быть и пользователем, и инвестором, или ограничиться только использованием и продвигать свое собственное эго или, возможно, зарабатывать на этом. Вспомним о том, что тот же Трамп, призывая поддерживать его борьбу с результатами выборов, продолжал собирать пожертвования для своей политической деятельности, используя социальные платформы.
Сергей Медведев: Которые сейчас перекрыли все эти пути пожертвований. Но все-таки должна же быть некая социальная ответственность, какое-то обременение, а не то, что человек говорит 2,5 миллиардам людей: "Как хочу, так и ворочу!". Не должен ли возникнуть некий общественный контроль за этими корпорациями, некие наблюдательные советы, чтобы решения, подобные решению по Трампу, принимались с учетом интересов пользователей?
Кирилл Мартынов: Есть целый жанр высказываний об этом в интернете, особенно популярны документальные фильмы, где под тревожную музыку показывают восемь каких-то "ботаников" в Калифорнии: вот эти люди самые влиятельные на планете, они определяют правила использования Facebook или Twitter. Они навязали всему миру, по каким правилам нужно говорить, писать и делать все, что угодно. Это вопрос о том, что такие вещи, как Facebook или Twitter в какой-то момент начали рассматриваться как общественное достояние, которое должно в некотором смысле принадлежать всем. Понятно, что есть способ просто двигаться в сторону обобществления Facebook. Почему я шутил, что это большевизм? Это похоже на "телеграф, мосты и почту", а здесь у нас Facebook, Twitter и, например, YouTube. Это, кстати, мечта российских властей: если все это обобществить, то в России точно не останется никаких проблем.
Меня здесь интересуют две вещи. Во-первых, я не понимаю, почему, если мы не хотим, чтобы частные компании это контролировали, мы не можем пойти по тому пути, по которому шли СМИ в ХХ веке? Почему нельзя сделать общественный Twitter, который буквально существует на деньги налогоплательщиков? Вы просто вводите налог на то, что любой человек может твитить по определенным правилам. Демократия на это подписывается. Вы инвестируете деньги, и вот, пожалуйста, у вас есть общественная площадка, которая финансируется обществом.
Сергей Медведев: Примерно так устроено телевидение во многих странах.
Facebook и Twitter в какой-то момент начали рассматриваться как общественное достояние, которое должно в некотором смысле принадлежать всем
Кирилл Мартынов: Меня забавляет, что этот вопрос даже не рассматривается всерьез. И я не до конца понимаю, почему сторонники Трампа жалуются на давление со стороны этих больших компаний. Если у Трампа есть 70 миллионов сторонников, почему нельзя сделать сайт, где он писал бы свои глубокие мысли? Все 70 миллионов подписчиков немедленно бросают Twitter, идут на эту новую площадку, и начинается новая эпоха свежего прекрасного интернета!
Сергей Медведев: Так был же Parler, но его выкинули из AppStore и Google-play.
Кирилл Мартынов: Проблема Parler в том, что он использовал инфраструктуру "этих либеральных сволочей", которых Трамп как раз не любит. Но почему нельзя сделать свою инфраструктуру?
Михаил Гуревич: Я думаю, этим сейчас Трамп и займется. Он раньше думал делать телевидение, чтобы противостоять "FoxNews". Теперь он явно сделает какую-то свою социальную сеть, и это будет как минимум интересно, хотя и там будут проблемы. Надо понимать, что вот эти активные вооруженные сторонники Трампа – это сторонники конспирологической теории, и в любой стране с ними бьются. Те, кто в США ворвались в здание Капитолия, это люди, которые верят, что победили педофилы, которые насилуют детей и пьют их кровь.
Сергей Медведев: QAnon.
Кирилл Мартынов: Это конспирологическая секта, которая сейчас насчитывает чуть ли не три с чем-то миллиона сторонников, масса полицейских ходят со значками Q. Собственно, надо разделять надвое: одно дело – бан Трампа, а другое дело – бан людей, которые во все это верят. Но, что касается общественного контроля, давайте вспомним: после претензий к Facebook относительно слива всей этой информации разным социологическим службам была создана служба, которая контролирует, какая информация передается. Z не удивлюсь, если рано или поздно будет создана не обязательно государственная, но общественная сеть, которая будет работать по примеру "Википедии", где есть редактора, проверяющие информацию, они договариваются между собой, приводят источники и, таким образом, происходит валидация того или иного контента.
Сергей Медведев: Говорит политик Максим Кац.
Максим Кац: Перманентный бан по таким сомнительным причинам – это неправильно. Но Twitter имеет право это сделать. Это не цензура, а просто решение частной организации. Я думаю, что он не прав и с точки зрения бизнеса (мы видим, что акции упали), и с точки зрения его дальнейшего влияния, ведь если от него уйдет такая значительная часть аудитории, то они соберутся где-то в другом месте. Twitter не нарушает свободу слова. Можно рассуждать о том, что цензура корпорации – это проблема. Но что с этим делать? Организовать американский Роскомнадзор, который будет более правильно все модерировать? Конечно, нет! Если дать государству такие функции, то это будет намного хуже и опасней, как мы можем видеть по ситуации с российским государством, которое пытается лезть в информационную повестку и в модерирование общественных дискуссий. Для всего этого у американцев есть первая поправка, которая говорит о том, что власти не могут лезть в дискуссии и ограничивать ничью свободу высказываний. И точно так же они не могут никого обязать дать кому-то платформу. Twitter не хочет давать платформу Трампу. Все это решит рынок: или будет создано что-то новое, или упадут акции, или сменится менеджмент.
Сергей Медведев: Соцсети становятся своего рода инфраструктурной монополией. Речь идет, во-первых, об общественном контроле, во-вторых, о возможной демонополизации, что сейчас и стоит на повестке дня.
Михаил Гуревич: Вот эти действия соцсетей действительно связаны с угрозой того, что демократы заставят разделить компанию. Они каким-то образом пытаются проложиться. Это бизнес-решение.
Сергей Медведев: Они говорят Байдену: "Смотрите, ребята, как мы сыграли за вас, так что не дробите нас, пожалуйста, еще четыре года".
Михаил Гуревич: Очень смешно, когда говорят, что вот просто они за демократов, а эти за республиканцев. Знаете, кто дал больше всего пожертвований на избирательную программу Трампа? Сотрудники почтовой службы. А ведь именно эту службу он чморил всю предвыборную кампанию, призывал не пользоваться ею, потому что она подделывает голоса, не пересылает, ничего не делает. Тут все очень сложно.
Сергей Медведев: Кстати, и Силиконовая долина очень сильно поддерживала Трампа, потому что они опасаются этого раздробления, которое все равно сейчас стоит на повестке дня.
Михаил Гуревич: Но все-таки большая часть, конечно, поддерживала демократов.
Сергей Медведев: Экономика поддерживала Трампа.
Кирилл Мартынов: Здесь надо ставить вопрос о том, что выгоднее нам, людям, которые пользуются интернетом? Нам выгоднее, чтобы было сильное государство или сильные государственные игроки, которые контролируют эти большие технологические компании? Или нам выгоднее, чтобы нынешняя ситуация, когда Трамп ссорится с Twitter и все ссорятся друг с другом, продолжалась как можно дольше? Я, по крайней мере, исходя из российской перспективы, за ситуацию, когда большие технологические компании очень долго грызутся с большими государственными, ведь пока они грызутся, ни те, ни другие не могут выполнять роль тотального контролирующего органа для нашей жизни. Это особенно хорошо видно на примере России, где фактически после введения тотальной цензуры возник канал YouTube, который является абсолютно коммерческой корпоративной американской структурой, но фактически сейчас в РФ это главный инструмент свободы слова.
Михаил Гуревич: Кстати, YouTube заблокировал Трампа еще до инаугурации: он не может добавлять видео, нельзя их комментировать.
Кирилл Мартынов: Может быть, стоит принять, отчасти в шутку, закон о том, что руководители государств не должны быть в соцсетях?
То, что позволено в соцсетях обычному гражданину, не должно быть позволено главе государства
Михаил Гуревич: Нет, они должны там быть, но то, что позволено обычному гражданину, не должно быть позволено главе государства и, возможно, депутатам. Если ты наделен властью, то ты должен говорить правду, не должен провоцировать, призывать к нарушению закона. Это народ имеет право на восстание, а не президент. После того как Трамп вернется в статус обычного гражданина, надо вернуть ему все права – пусть снова ведет себя, как сетевой тролль, потому что граждане имеют на это право, в отличие от властей предержащих.
Сергей Медведев: Есть всемогущее государство, а всемогущие соцсети – это европейский и американский путь. Как я понимаю, Еврокомиссия идет по государственному пути. Там цепь очень долгосрочных соглашений и с Facebook, и с Google по поводу демонополизации.
Кирилл Мартынов: У европейцев нет собственных больших технологических компаний уровня Twitter или Facebook.
Сергей Медведев: Отчасти это борьба с культурным империализмом.
Кирилл Мартынов: Это история про то, что европейцы всерьез опасаются за свой цифровой суверенитет. У них этот вопрос стоит, может быть, более остро и последовательно, что в РФ. В России есть две крупные IT-компании, которые очень хитроумным образом поделили между собой рынок. В Китае просто полный суверенитет – и точка! И есть большие американские компании, которые не только контролируют медийную повестку в мире, но еще и дают платформу для того, чтобы эта повестка существовала.
Сергей Медведев: Такое американское технолибертарианство.
Кирилл Мартынов: Поэтому у европейцев, может быть, самая болезненная ситуация, они должны защититься от американских компаний, но при этом им нечего предложить взамен. Сценарий суверенного Рунета, например, предлагает вытеснение американских компаний с рынка за счет развития своих платформ. И я уверен, что 2021 год пройдет по сценарию борьбы российских властей с YouTube, который они не могут контролировать. И у нас будет RuTube, его уже купил "Газпром-медиа".
Сергей Медведев: Фактически соцсети обладают уже большим суверенитетом, чем государство: соцсеть сделала Трампа, и она же его убирает.
Михаил Гуревич: Согласно российскому законодательству, мы, видимо, признаем суверенитет социальных сетей. Напомню, 30 декабря президент Путин подписал закон о борьбе с цензурой в интернете, где говорится, что если социальные сети будут моделировать или цензурировать российские СМИ, то Роскомнадзор по согласованию с МИД может блокировать их частично или полностью, то есть будет заниматься "борьбой за свободу слова" на социальных платформах во всем мире.
Кирилл Мартынов: То же самое говорят европейцы: в Брюсселе, где находится вся евробюрократия, есть офис Google, офис Facebook и так далее. Это фактически такие квазипосольства.
Михаил Гуревич: Если раньше нас обвиняли во вмешательстве, то теперь мы, по сути, вмешиваемся, предоставляя свои платформы. Вот эти последователи QAnon не только мигрируют в Telegram, но и в массовом порядке присутствуют, например, во "ВКонтакте", где их никто не модерирует, потому что там просто нет модераторов на английском языке, и свободно обсуждают что угодно, готовят и реализуют какие-то свои планы.
Сергей Медведев: Кстати, я недавно узнал, что одни из самых главных подписчиков сети Parler – это саудиты. Там свое очень сильное консервативное движение. В один день пришло 250 тысяч подписчиков из Саудовской Аравии. Они там очень удачно и успешно общаются с американскими QAnon, то есть это такой всемирный интернационал маргиналов.
Михаил Гуревич: Это будет происходить то тут, то там. Telegram рапортовал о том, что за 72 часа подключились 25 миллионов новых пользователей – это 5% аудитории! Мы прекрасно понимаем, что это не только американцы, но и некие пользовательские массы со всего мира. Там, конечно, есть еще история WhatsApp с изменением политики конфиденциальности. Но во многом это те самые упертые сторонники теории заговора о том, что социальные сети сегодня – это представители некоего демократического монстра, который своей толерантностью уничтожит весь мир. И поэтому они мигрируют в "последний оплот демократии".
Сергей Медведев: Каков выход из всего этого? Либертарианский, американский? Все это само собой очистится в конкуренции соцсетей, в тяжбе их с государством? Или все-таки нужно заранее думать о каких-то больших наблюдательных советах и договариваться о правилах? Ведь понятно, что соцсети будут с каждым годом все сильнее влиять на нашу жизнь, и фактически большая часть государственного суверенитета и суверенитета людей будет перетекать туда.
Кирилл Мартынов: Это хороший момент для работы философов, политических ученых, социологов: фактически надо заново придумать правила, по которым живет мир.
Сергей Медведев: Собственно, это гражданство человека. Сейчас Трампа фактически лишают одного из его гражданств.
Кирилл Мартынов: Выход для разных структур разный: один выход для Трампа, другой – для вас, третий – для Twitter, и дальше по списку. Мне кажется, если бы Томас Джефферсон наблюдал эту ситуацию, возможно, он сказал бы, что это очень хорошо. Ведь пока Трамп занимается каким-то произволом и на него нападет Twitter, а сам Twitter при этом подконтролен американским законам, это очень хорошо для граждан, так как означает, что никто из них не может задушить всю свободу и гражданскую жизнь. Когда у нас есть много сильных игроков, это лучше, чем когда сильный игрок один. Но с другой стороны, это не очень сильно похоже на идею верховенства власти и суверенитета в классическом смысле слова. Понятно, что, с одной стороны, Twitter подчиняется американским законам, а с другой стороны, по американским законам уничтожить Twitter или расчленить его будет очень трудно. И все будут дьявольски сопротивляться – лоббисты, рекламодатели, кто угодно.
На мой взгляд, либертарианский путь в чистом виде и вопрос про какие-то общественные наблюдательные советы не являются полным списком возможных решений. И, может быть, вопрос даже не в том, какие решения применять, а в том, чтобы поставить диагноз происходящему. У нас нет не то что ответа, а даже еще и вопроса: что именно произошло? Такая ситуация в человеческой истории действительно складывается впервые. Одна из сторон уникальности нынешней ситуации связана как раз с политической карьерой Трампа и с этими конспирологами. Элиты, как мы понимаем, потеряли монополию на то, чтобы сидеть на высокой горе и читать нотации гражданам о том, как устроен мир, какие у них должны быть ценности и так далее. Произошла всеобщая медийная демократизация, которая породила, с одной стороны, Трампа, как такого экстравагантного президента США, а с другой стороны – движение MeToo, которое работает совершенно по-другому, но это часть того же самого процесса, и еще огромное количество таких же феноменов. Поэтому для начала нам надо понять, в каком мире мы живем, а потом уже отвечать на вопрос: а что нам делать с этим миром?
Михаил Гуревич: Я бы добавил, что еще нужно понимать: а мы часть этого мира или нет? Потому что прямые аналогии проводить очень сложно. Я обсуждал эту ситуацию со своими украинскими друзьями, они говорят: "А ты понимаешь, что не было бы Майдана, если была бы подобная политика соцсетей?". Условно говоря, кто-то призывает выйти на Майдан, а его банят, как и всех сторонников, и ничего не происходит. Правильно ли они поступили? Это очень зависит от каждого государства.
Сергей Медведев: Не говоря уже обо всех арабских революциях.
Михаил Гуревич: Прямой корреляции не существует, и прямые аналогии проводить невозможно. И мы понимаем, что американская ситуация, как она есть, чудесна тем, что она будет разрешена в судах. В том же Верховном суде достаточно продолжительное время будет консервативное большинство. В Америке осталась единственная такая ветвь власти, она республиканская. И она будет рассматривать все эти иски и оценивать, правильно это или неправильно. И мы будем с удовольствием за этим наблюдать: вот власть борется с бизнесом, а тут общество, – понимая, что это независимые ветви, никак не завязанные друг на друге и знающие, что такое честь мундира.
Сергей Медведев: В этом смысле Америка, конечно, обеспечила мировой медийный спектакль: и с Трампом, и с его выборами, и после поражения Трампа, и сейчас, с его блокировкой.
Рассуждает Саркис Дарбинян, юрист Центра цифровых прав.
Саркис Дарбинян: Частные компании всегда фильтровали и модерировали контент. Правилами Twitter запрещено распространение информации, которая способствует разжиганию ненависти или вражды, а также распространение заведомо ложной информации. В Twitter республиканцами, по мнению соцсети, как раз распространялась недостоверная информация (например, что Уго Чавес помог создавать какое-то оборудование, которое в дальнейшем нарушило права действующего президента). Конечно, в данном случае соцсети имеют право выносить блокировку. Если же Трамп с ней не согласен, он может обжаловать решение в суде.
Конечно, все это не снимает общих вопросов к социальным сетям. Соцсеть должна быть прозрачна в своих действиях, она должна ясно и четко говорить, какой контент запрещается к распространению и за что могут быть приняты какие-то санкционные меры. Цензура не нужна – это очевидно. Но цензура – это всегда про решение блокировать либо удалять контент по требованию государственных или религиозных органов. Когда речь идет про удаление контента в связи с нарушением правил сообщества, нужно говорить о модерации контента.
Ситуация в США радикальным образом отличается от российской, потому что государство там не пытается получить контроль над компаниями, корпорациями и контентом в Сети, определяя, чему быть, а чему – нет, и иметь инструменты для постоянного мониторинга действий пользователей. Скорее американский регулятор создает правила, по которым могут работать эти компании. И то, что мы видим: блокировка крупнейшей соцсетью аккаунта пока еще действующего главы государства, – на самом деле и показывает ту свободу, когда СМИ или интернет-платформа может пойти вразрез с интересами первого лица.
Сергей Медведев: Какие выводы из этой ситуации сделают те, кто готовится применить в России новые репрессивные законы?
Российское государство – покровитель конспирологических теорий о том, что во всем виноваты демократы, педофилы и прочая нечисть
Кирилл Мартынов: Они из всех событий делают одинаковые выводы.
Сергей Медведев: Навальный написал в своем Twitter: "Это на 80% та же самая аргументация, которую используют российские власти, когда запрещают мое медийное присутствие".
Кирилл Мартынов: Но если бы Twitter не забанил Трампа, российские власти сделали бы ровно такие же выводы. Российское государство – это большой покровитель конспирологических теорий о том, что весь мир давно деградировал и во всем виноваты демократы, педофилы и прочая нечисть.
Михаил Гуревич: "А наша духовность побеждает просто все".
Не забудем и про цензуру магазинов приложений. Они же удалили Parler, и, по сути, это более глубинная цензура над внешней цензурой. Тот же Яндекс требует, чтобы был их магазин, их карты и так далее, в борьбе с Google. Уже ведут эту работу для того, чтобы обязательно размещать наши магазины приложений, и уже Кремль будет регулировать, какие там будут приложения.
Кирилл Мартынов: Я придумал сценарий. Владимир Соловьев должен сделать свое специальное приложение, в котором он начнет распространять самые дикие конспирологические теории, которые он повседневно распространяет. Это приложение будет зарегистрировано в Google и в Apple. Потом его там неизбежно забанят за какую-то очередную ересь.
Михаил Гуревич: В ответ будет забанен Google.
Сергей Медведев: За нарушение прав российского гражданина.
Кирилл Мартынов: И бенефициаром всего этого станут какие-то российский IT-компании, которые выкатят какой-нибудь "Спутник ЭП", который будет согласованным приложением. Это такая многоходовка детсадовского уровня, но к этому все идет. Меня здесь удивляет, что многие независимые комментаторы видят параллель между развалом НТВ и запретом соцсети Parler в этих магазинах приложениий.
Сергей Медведев: Недавно вышла книга Алексея Яблокова "Русская культура заговора".Здесь все сошлось: во-первых, глубинный русский трампизм, во-вторых, русская конспирология. Здесь во всем видят и любовь к Трампу, и "посмотрите, жертвой какого медийного заговора этих проклятых демократов он стал!".
Михаил Гуревич: И я не удивлюсь, если у нас будут говорить: видите, на Западе же блокируют тех, кто опротестовывает выборы, вот и мы будем.
Сергей Медведев: Но какие выводы будут сделаны в Америке? Вы ожидаете разделения сервиса Google?
Михаил Гуревич: Я очень против разделения Facebook. Получается, что Microsoft, который купил Скайп и угробил его, по сути, невиновен, его не надо разделять, а Facebook, который купил Instagram и позволил ему развиться до прекрасных результатов, в этом виноват, поэтому его надо разделить. Получается, что если ты хороший инвестор, то ты как бы виноват перед законом, а если ты плохой инвестор, то ты невиновен. Безусловно, там будет масса судов. И это очень полезно, потому что в Америке не меняются законы, а меняется правоприменение на основе судебных решений, коих, надеюсь, будет много. А с другой стороны, надеюсь, что Трамп (и в этом отношении я его сторонник – я за любую движуху) будет создавать новые платформы, новые каналы связи. Это будет рассматриваться судами, коллегами по рынку и, в конце концов, инвесторами, ведь он в какой-то мере и бизнесмен.
Кирилл Мартынов: Интересно выглядела бы коллаборация Трампа и Дурова, ведь они на самом деле не так сильно далеки друг от друга: и тот, и другой либертарианцы.
Михаил Гуревич: Так это уже происходит. Не удивлюсь, если канал Трампа в Telegram станет самым популярным.
Сергей Медведев: Через неделю инаугурация. Как развернутся события?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, импичмента Трампа не будет. После отказа Пенса они уже просто не успеют во всем этом участвовать.
Сергей Медведев: Как я понимаю, после инаугурации может быть импичмент и меньшим составом Сената – 50 процентами.
Кирилл Мартынов: Да, но радикальные критики Трампа в США могут пойти по более простому – выдвижения уголовных обвинений в попытке госперевората, в подстрекательстве, и для этого импичмента не нужно.
Сергей Медведев: Кроме того, сейчас еще вскрылись очень большие экономические, налоговые дела.
Кирилл Мартынов: Вся мощь медиа будет брошена на то, чтобы вскрыть абсолютно все дела Трампа, которые уже не будут защищены его президентским иммунитетом. Ну, и, разумеется, все это скажется на площадках, которые мы обсуждаем, потому что все эти взаимные обвинения будут выдвигаться в публичном пространстве, которое, как теперь считается, контролируется вот этой либеральной толерантной публикой. Значит, Трамп будет чем-то отвечать, его сторонники тоже будут искать для себя какие-то возможности.
Сергей Медведев: Трамп уходит, но не прощается.
Кирилл Мартынов: Да, это такое то ли проклятие американской политики, то ли какой-то новый этап в ее развитии. Я испытываю скорее оптимистические чувства по поводу того, что американская политсистема все-таки переварила Трампа. В какой-то момент казалось, что это он ее сожрет, ведь американская Конституция раньше не существовала в эпоху таких платформ, как Twitter и Facebook.
Михаил Гуревич: Мы входим в эпоху чудес. После 2020 года вообще невозможно что-либо предполагать! Кроме того, Трамп ушел, но он останется, и давайте не забывать про Иванку Трамп. Вспомним пример Марин Ле Пен, которая куда популярнее, чем ее папа. И в этом отношении у семейства Трампа еще большие перспективы.
Сергей Медведев: История продолжается. Наверное, все-таки лучше и интереснее та система, где социальная сеть может забанить президента, чем та, где президент может запретить социальную сеть.
