15 января 2020 года президент Владимир Путин в послании Федеральному собранию пообещал увеличение материнского капитала и выплат по уходу за ребенком. Затем Путин предложил внести изменения в Конституцию. Якобы расширить полномочия Госсовета, Госдумы, Совета Федерации, а также закрепить приоритет Конституции РФ над международным правом. Речи об обнулении сроков правления президента еще не шло. В это же день правительство ушло в отставку, премьером был предложен Михаил Мишустин. Дмитрий Медведев стал замом председателя Совета безопасности.
Многие эксперты утверждали, что запущен процесс транзита власти, трансформации режима из персоналистского в институциональный. Уже через пару месяцев раскрылись реальные планы Владимира Путина по превращению своей власти фактически в вечную, с возможностью править до 2036 года.
С помощью нехитрых манипуляционных приемов голосование 1 июля было выиграно. И теперь парламент штампует один за другим законы, ограничивающие свободы граждан и, по мнению авторов, защищающий интересы "нового дворянства" – современной пятимиллионной бюрократии, использующей государство для извлечения прибыли. Вопрос об индексации пенсий работающим пенсионерам исчез из реальной повестки дня в области "изучения".
Чего за год добились постановщики конституционного переворота? Удалось ли заморозить страну надолго или навсегда? Как действует Алексей Навальный? Обсуждают политолог Кирилл Рогов, социолог и публицист Игорь Яковенко, политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент России Владимир Путин год назад в послании Федеральному собранию, это было 15 января 2020 года, предложил внести изменения в Конституцию, как бы расширить полномочия Госсовета, Госдумы, Совета Федерации, закрепить приоритет российской Конституции над международным правом.
Речи об обнулении сроков президента еще не шло. В этот же день правительство ушло в отставку, премьером был предложен Михаил Мишустин. Но вот прошел год, мы попробуем посмотреть, чего добился политик Владимир Путин. На ваш взгляд, стало ли 15 января 2020 года такой рубежной исторической датой?
Игорь Яковенко: Я полагаю, это действительно рубежная дата – это дата начала старта государственного переворота, конституционного переворота. Режим вступил в свою завершающую стадию. Были изменены основы Конституции, не какие-то второстепенные вещи, были изменены основы Конституции. В частности, была принята государственная мифология, то есть в целом ряде статей была закреплена государственная мифология. То, что фактически была установлена полная ликвидация разделения властей – это еще один шаг. И наконец закрепление пожизненной власти президента. Это все очень существенные шаги, этим не исчерпывается конституционный переворот, но по крайней мере этого достаточно для того, чтобы считать это государственным антиконституционным переворотом, который стартовал год назад.
Михаил Соколов: Все-таки, как может быть конституционный переворот антиконституционным? Ведь формально Конституция существует, не новая Конституция, а Основной закон с поправками, их, правда, порядка 200.
Игорь Яковенко: Я полагаю, что, во-первых, Конституция, конечно, новая. От той Конституции, которая была принята в 1993 году, ничего не осталось. Она игнорировалась, безусловно, но она все-таки была. Понятно, что здесь нужно говорить в разных измерениях. Здесь речь идет, с одной стороны, о нормах, которые были закреплены в Конституции, с другой стороны, о правоприменительной практике. Понятно, что Конституция в значительной мере игнорировалась, но, тем не менее, она существовала. Она существовала как возможность все-таки как-то ограничивать власти. По крайней мере, были закреплены такие положения, как верховенство международного права, приоритет его над законами внутренними страны – это было отменено тоже. Это очень существенная вещь – это дальнейший шаг к изоляции страны, к ее выпадению из системы международного права. Все это, безусловно, конституционный переворот. Тем более что все было сделано известной процедурой, на пеньках голосование, которое не было предусмотрено никаким законом. Поэтому, безусловно, это антиконституционный переворот, Конституции в России практически нет. В России было ликвидировано право, само по себе понятие "право" сегодня в России не существует. Это довольно важный шаг в сторону, противоположную прогрессу, противоположную основному движению сегодняшнего человечества.
Михаил Соколов: Кирилл, 15 января для вас историческая дата? Такое 18 брюмера Владимира Путина или что-то иное?
Кирилл Рогов: Это историческая дата, потому что это всегда важный для авторитарных стран момент, когда отменяются ограничения по срокам для действующего президента. Это свидетельствует о том, что завершился некоторый такой переход к консолидированному авторитарному режиму. Это само по себе не новость – это происходит во многих странах. С начала 2000 года в мире было совершено 60 попыток отменить ограничения по срокам для действующего президента, в 40 случаях они были удачными, в 20 нет. Обычно это страны, которые довольно авторитарные, в них уже обрушены очень многие механизмы, которые характеризуют нормальный ход вещей, демократические процессы, политический плюрализм. Но этот момент очень важен. Это такая смена иерархии подотчетностей.
До этого президентский пост был некоторым институтом, который подотчетен Конституции, его границы, рамки определены Конституцией. В этот момент мы видим такой перевертыш, мы теперь видим, что это Конституция подчинена и подотчетна президенту и президентскому посту, который может ее менять в соответствии со своими интересами и нуждами. Это на самом деле отражает изменения в политическом режиме, которые постепенно происходили, и то, что страна перестала быть республикой, а это некоторая президентская диктатура, где система президентской власти, машина президентской власти выше всего остального, в том числе и конституционных установлений.
Михаил Соколов: Многие эксперты в то время утверждали, не было еще обнуления в январе, что запущен процесс транзита власти, трансформация режима из персоналистского в институциональный, действительно какие-то функции будут, про тот же Госсовет фантазировали. Почему все пошло по другому сценарию? Был вроде бы один такой сценарий в январе, 15-го числа, я специально посмотрел комментарии, никто из много выступающих в либеральной прессе комментаторов не угадал, что через два месяца пойдет речь о простом и банальном обнулении.
Кирилл Рогов: Я бы так не сказал определенно. Потому что я тоже сегодня увидел, мне просто выскочил в фейсбуке мой комментарий от этого дня. Действительно речь президента была построена так, что нельзя было понять вообще, о чем идет речь. Потому что там были действительно намеки на такой транзит институциональный. Я писал год назад по этому поводу, что то, что может вырисоваться из того, что он говорит, – это может быть такая авторитарная конструкция, в которой он будет все равно главой, но он будет действовать в основном через партийный аппарат, который будет довлеть всюду и доминировать над всем. Дальше я написал, что в принципе такие модели власти в этом веке, в наше время не очень распространены, они непродуктивны, такая партийная диктатура не распространена, поэтому надо смотреть, что еще будет сказано. Это была обманка, это было очень трудно понять по его речи. Он пытался представить дело так, что цель поправок совершенно противоположная тому, чем они были. Если человек обманывает, не может ни один комментатор на основании отсутствующей информации точный прогноз составить. В принципе наиболее вероятным в тот момент мне казался именно сценарий, который мы получили. Только не было подтверждений, потому что из речи президента никак не следовали его истинные намерения.
Михаил Соколов: Об истинных намерениях мы узнали позже из выступления Валентины Терешковой и из ответа, когда Путин появился на трибуне в Думе.
Кирилл, действительно, эта фраза про ситуацию, которая потребовала, что за те пару месяцев принципиально изменилось? Началась пандемия, появилось новое правительство Мишустина. Это была реакция Путина, может быть спонтанная, что раз ситуация ухудшается экономическая и так далее, надо впрямую уже играть, не пытаться разыграть какую-то карту Госсовета, наследников, казахстанский вариант и все прочее, оставить все-таки всю власть за собой?
Кирилл Рогов: Конечно же, сценарий был один, он был именно такой, какой был реализован. Вопрос был только в том, как его подавать. Он был подан в таком режиме спецоперации с камуфляжами довольно ловкими. Сначала вообще непонятно было, что другая модель выстраивается. Мы конфигурацию поправок видели до того, как было так называемое предложение Терешковой сформулировано. Из него уже было очевидно, что это укрепление президентской власти, что это такая доктрина, некоторые специалисты называют конституционная доктрина президентской супрематии. Читая текст Конституции, вы понимаете, что всем правит президент, все остальное подчинено ему, де-факто устроено так. Там есть определенные показатели того, как президентская власть доминирует над другими. Это уже было видно, не хватало только одного – указания на того человека, который все этим будет пользоваться. Поэтому был сценарий только такой.
Конечно, 15 января, я думаю, что у президента не было картины будущей пандемии, то есть уже была информация из Китая, но вполне еще не было осознано то, что будет происходить. 10 марта, безусловно, такая картина была. Было понимание, что будет такой сложный год и будет все подчинено пандемии, но решили все-таки сыграть в эту игру. А идея изначально была в том, что надо развести, надо сначала объявить поправки, втянуть общество в обсуждение поправки, такие у нас поправки, сякие поправки, а потом вбросить эту ключевую поправку, хотя, понятное дело, под нее все поправки и подверстаны. Так что это был изначальный план.
Я хочу сказать, что на самом деле мы, возможно, еще увидим обратные поправки к Конституции. Не думайте, что кончились поправки к Конституции, поправки к Конституции только начинаются. Обратные поправки к Конституции мы увидим ближе к 2030 году или, если Путину будет хуже, может быть и раньше, когда Путин действительно решит выводить на сцену какого-то преемника, тогда он будет, наоборот, дробить власть, как это делал Назарбаев. Он будет часть власти передавать какому-нибудь Госсовету или Совету безопасности, увеличивать власть нижней палаты, которую он будет стараться контролировать через партию правящую, потому что он будет делать себе такой мягкий уход. Но так как Путин лет на 12 моложе Назарбаева, то и увидим мы все это примерно через 10 лет. Уже к 10 марта по предыдущим поправкам было совершенно видно, что мы в другой фазе, мы в фазе дальнейшей консолидации отмены ограничений по срокам. Пандемия учитывалась бы властями как фактор, который надо вписать в этот сценарий, но сценарий, безусловно, был написан в конце прошлого года.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что сценарий конституционного переворота был в значительной степени импровизационным? То есть он не менялся и вот этот цирк с Терешковой был задуман заранее?
Кирилл Рогов: Конечно. Из характера поправок было ясно совершенно, что это делается под монархического президента. Модель президентской диктатуры, президентской супрематии. В речи изначальной в послании Путина это было закамуфлировано. Потом, когда стали обсуждать поправки, все стало ясно. Только не было последней поправки, ее вбросили так, чтобы микшировать возможно негативный эффект.
Михаил Соколов: Дмитрий, чего добилась власть, система, установив новые правила конституционной игры, эту президентскую диктатуру?
Дмитрий Орлов: Я не вижу никакой президентской диктатуры. Данные, допустим, нашего исследования о состоянии ведущих политиков, которое мы делаем каждый год уже 12 лет, показывают, что степень автономии различных групп элиты повысилась. Количество игроков новых увеличилось по сравнению с предыдущим годом. Так что это не диктатура, не какая-то жесткая авторитарная модель, скорее конституционная модель стала более распределенной из-за новых полномочий парламента по контролю за назначением ключевых министров, из-за некоторых других аспектов, допустим, ограничения президента по количеству сроков, которые он может занимать свой пост, и из-за социальных гарантий – это такие дополнительные возможности и гарантии для населения. Одним словом, я не вижу никакой сверхпрезидентской власти в той модели, которая создана. Напротив, это власть институционализирует другие политические структуры и распределяет власть и влияние внутри системы, а не концентрирует.
Михаил Соколов: Зачем в последнее время принимаются целые пакеты законов, которые ужесточают уголовное наказание, вводя их для инакомыслящих, ограничивают просветительскую деятельность? Это же все последствия конституционного переворота, будем называть вещи своими именами, это же не с Луны свалилось.
Дмитрий Орлов: Я не связываю эти изменения с конституционными изменениями, не считаю, кстати, конституционным переворотом. Никакого переворота не было, потому что процедура была соблюдена.
Михаил Соколов: Какая процедура – голосование на пеньках?
Дмитрий Орлов: Голосование, процесс принятия Конституции. Я сейчас о другом, о том, что связано ли это с Конституцией, с изменением конституционных норм, те ужесточения правил для деятельности различных организаций, о котором вы говорите. Я думаю, что нет. Это связано скорее с очевидным нарастающим внешнеполитическим давлением, санкционным давлением, с теми изменениями, которые были анонсированы уже ключевыми игроками администрации Байдена. Собственно, все изменения, которые происходят уже сейчас, до инаугурации Байдена, они не оставляют никаких иллюзий – это будет достаточно жесткое давление на Россию, в отличие от агрессивных инвектив, которые при Трампе присутствовали. Поэтому система естественным образом стремится защититься, вводит эти дополнительные ограничения. Мне кажется, с точки зрения сохранения системы политической российской это вполне логично.
Михаил Соколов: Кирилл, вы согласны, что не связаны последние репрессивные законы с внутриполитической ситуацией, а это страх ужасного Байдена, который сейчас скоро придет в Белый дом и покажет кузькину мать Владимиру Путину?
Кирилл Рогов: Здесь два, пожалуй, комментария имеют смысл. Первый по поводу процедуры принятия поправок к Конституции. Конституционная процедура принятия поправок не была соблюдена. Дело даже не в голосовании на пеньках. Наша Конституция подразумевает два способа принятия изменений в Конституцию – это принятие поправок к Конституции и принятие новой Конституции.
Разумеется, когда мы имеем дело с 206 поправками, речь скорее идет о принятии новой Конституции – это примерно треть конституционного текста меняется. И это должно было проходить по процедуре принятия новой Конституции. Либо можно было применять это поправками по другой процедуре, тогда принять отдельно одну за другой 206 поправок. То, что было сделано – это был такой микс, такое надувательство, такая разводка, микс из процедуры принятия одной поправки и процедуры принятия новой Конституции.
Вот именно в процедуре новой Конституции как бы подразумевается референдум по ней, у нас была имитация референдума. Но в то же время это была как бы одна поправка, 206 поправок были названы одной поправкой и приняты по процедуре одной поправки, но их 206. Поэтому ни одна процедура принятия изменений к Конституции, ни принятия новой Конституции, ни принятие поправки к Конституции не была соблюдена, а была выдумана некая новая третья система. Отмена будущая этих поправок будет произведена просто отменой закона о поправке к Конституции, который принят квалифицированным думским большинством. Квалифицированное думское большинство может отменить этот закон и с ним вместе все 206 поправок. Это первое замечание, которое имеет смысл.
Второе - относительно репрессий и режима. Тот режим, который мы получили с отменными ограничениями по президентским срокам, он хорошо известен политологам. Он характерен для шести стран бывшего СССР – Азербайджан, Беларусь, Таджикистан, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, а также примерно для полутора десятков стран в Африке. Это жесткие репрессивные режимы всегда, их оценки гражданских прав и политических свобод примерно в диапазоне от 6 до 7, по рейтингу "Фридом Хаус" 7 – это худший. Сегодня Россия входит в тридцатку самых несвободных стран в мире.
Это вещи, коррелирующие между собой, связанные между собой. Вы получаете президентскую супрематию, отмену ограничения по срокам и такой жесткий авторитарный режим, который вынужден расширять зоны контроля, расширять репрессии, прикрывать репрессии идеологическими фейками, обычно это истории про то, что нам что-то угрожает извне, что нам надо ощетиниться, мы такая крепость осаждаемая. Это обычные идеологемы, которые должны прикрыть право режима на репрессии.
Михаил Соколов: Дмитрий Орлов акцентировал наше внимание на социальных поправках к Конституции. Он здесь не оригинален, обычно, если представителей "Единой России" спрашивают об этих поправках, он тут же начинает что-то бурчать о МРОТ, индексации и прочем. По этому пути достаточно популистскому может идти такой диктаторский авторитарный режим, который вы нам рисуете? В конце концов он не будет давать свободы много или вообще не давать, зато даст хлеба и немножко зрелищ и некую социальную стабильность, если чуть-чуть отобрать у богатых, чуть-чуть поделиться с самими бедными, глядишь, они переживут это трудное время.
Кирилл Рогов: Российский авторитаризм, путинский авторитаризм отнюдь не социал-популистский, это наоборот очень олигархический режим. Нет такого, что режим, который дает всем хлеба или не дает хлеба, дают всегда хлеб одним за счет других. Это такой правоолигархический режим, такая диктатура вполне нормальная олигархическая. У него есть механизмы, обеспечивающие ему социальную поддержку – это крупные корпорации, бюджетный сектор и пенсионеры, это зона поддержки режима. Он перераспределяет деньги от остальных категорий работающих к этим секторам.
Если вы посмотрите на итоги этого ковидного года, то у нас 4–4,5% падения ВВП падение реально располагаемых доходов составило 4% по всем гражданам, а пенсионеры и бюджетный сектор, вообще зарплатный сектор корпоративный, там рост зарплат и пенсий на 2%. То есть за счет тех, кто не находится в этом секторе, этот сектор получил больше, пенсионеры и корпоративный сектор, а те, кто находятся, средние и малые предприятия, индивидуальная занятость, вся эта часть, а это 40 миллионов занятых в экономике, они потеряли больше. Потому что при 4% общих потерь мы видим, что у того сектора даже выросло на 2%. Этот популизм не значит, что всем дают, есть определенные категории, которые Путин поддерживает, которые должны составить базу его поддержки, есть те, кто страдают, чем более рыночное предприятие, тем больше оно пострадает.
Михаил Соколов: Дмитрий, получается, ваша партия – это выразитель интересов олигархического режима или, как пишет Владислав Иноземцев, представители коммерческого государства, бюрократического класса, который кормится, перераспределяя общественные богатства с помощью государственного аппарата и разных дыр в бюджете в свою пользу. Эти пять миллионов человек – это и есть та сила, которая держит страну железной рукой, особенно теперь, после конституционного переворота Владимира Путина, который мы обсуждаем.
Дмитрий Орлов: Прежде всего, эта политическая система не является системой корпоративистской, тем более не является персоналистской диктатурой. Это моноцентризм, как он был 10–15 лет назад, моноцентрическая политическая система, ориентированная на Путина, была и есть. Но корпоративные элементы, безусловно, в ней присутствуют, серьезные даже корпоративные сектора, на которые опирается власть, проводя политику развития. Именно эта достаточно высокая консолидация корпоративного сектора и бюджетников и позволяет в том числе удержать достаточно благоприятные по сравнению с другими странами темпы падения ВВП. Благоприятная картина в том числе из-за поддержки бюджетников, но и из-за политики корпорации, которая направлена на стимулирование развития роста.
Михаил Соколов: Вы же говорите: политика развития и темпы падения. Одно противоречит другому.
Дмитрий Орлов: Пандемия во всем мире существует. Есть темпы падения 13–16%, у нас всего 4%. Можно считать совершенно определенно, что политика стимулирования роста, которая у нас существует, она работает. Корпоративный сектор был и остается основной национальной экономики с советских еще времен, естественно, модернизированный. Я думаю, что в обозримом будущем, в горизонте 50-100 лет таковым и будет оставаться.
Михаил Соколов: Неужели Путин 20 лет продержится, а то и 50? Вы совсем оптимистичны?
Дмитрий Орлов: Я говорю не о Путине, хотя горизонт его системы, его правления, на мой взгляд, еще совершенно не исчерпан, я говорю о системе, которая стабильна сегодня.
Михаил Соколов: Система этими поправками обещала людям некие социальные гарантии, благосостояние, регулярную индексацию пенсий, соцвыплат. И что получается, сейчас даже по вопросу об индексации пенсий для работающих никакого решения так и нет, опять решили подумать. То есть получилось так, что бросили крючок с наживкой, а теперь раз рыба заглотила, то и платить не надо?
Дмитрий Орлов: Я с вами совершенно не соглашусь. Путин всегда был силен и подержан населением за то, что он был и остается ответственным политиком. То есть, выдавая некие обещания, он потом и система вместе с ним платит по счетам. То же самое происходит с конституционными изменениями в социальной сфере.
Другое дело, что я соглашусь с коллегой в том, что российский режим политический не является популистским, тем более социал-популистским. Это система, ориентированная на развитие, на значительное резервирование, как в банковской системе говорят, создание различных резервов и на развитие.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, на ваш взгляд, эта система, которую все время наш коллега Орлов представляет как инструмент развития, она идеологически какова? Конституция, видимо, как новая Конституция состоялась. Какую идеологию она предлагает массам?
Игорь Яковенко: Про идеологию буквально чуть позже, а сначала я хочу выразить восхищение и вам, и Кириллу Рогову, потому что вы пригласили меня для участия в совершенно фантастическом эксперименте. Сегодняшний диалог – это был такой эксперимент, это диалог с Геббельсом примерно в году 1944-м. Уважительный, мягкий, деликатный разговор в стилистике Радио Свобода, здесь принято уважать гостей. Я постараюсь сохранить эту традицию. Я полагаю, что сегодняшнее состояние российского режима – это сгущение фашисткой туманности. На самом деле надо говорить прямо – это фашизм, причем фашизм сгущающийся. Это другая стадия фашизма, который на самом деле сильно отличается и от гитлеровской версии, и от Муссолини.
Вообще корпоративное государство, которое и у Салазара, и у Франко было, у Муссолини, безусловно, оно очень характерно для России сегодня с огромным количеством отличий. Идеологии в России путинской как не было, так и нет. То, что было закреплено в Конституции – это мифология. Принципиальное отличие заключается в том, что нет образа будущего. Идеология содержит образ будущего, идеология в обязательном порядке содержит некий писаный текст, такой как "Майн кампф", как "История ВКП(б)", Манифест Коммунистической партии и так далее.
Михаил Соколов: Была 2020 программа. Нам напомнил Дмитрий, что Путин дает обещания и их выполняет. Если сейчас программу 2020 поднять, мы будем хохотать весь вечер.
Игорь Яковенко: Удерживаться в рамах вежливого цивилизованного разговора с представителем "Единой России" довольно сложно. Я хочу возразить коллеге Кириллу Рогову, когда он сказал, что была ставка на некий переход от персоналистского режима к режиму партийному, к власти партии, это было совершенно очевидно невозможно с самого начала, потому что "Единая Россия", строго говоря, партией не является, она не имеет своей идеологии, она, вне всякого сомнения, является крайне уязвимой, это слабое звено в системе власти, она властью, конечно же, не является. Поэтому передать ей власть в том или ином виде технически невозможно было с самого начала. С самого начала было понятно, что речь идет об укреплении персональной власти Путина.
Очень забавно выглядят всякие попытки прогнозировать ситуацию до 2030 года, на 20, на 50 лет. Я очень хорошо помню, как строились планы в Советском Союзе социально-экономического развития Советского Союза до 2010, до 2020 года, даже до 2030 года. Предполагалось, что Советский Союз дотянет до этого времен. Политологи, особенно политтехнологи исходят из тех реалий, которые есть, они предполагают инерционный вариант развития, как и советские пропагандисты полагали, что Советский Союз будет вечно, как тысячелетний Рейх тоже должен был существовать вечно, точно так же путинисты считают, что это все инерционно будет существовать всегда. Россия, известна ее особенность, она линяет в два дня, иногда в три. То, что подмечено было Розановым – это очень верно и очень характерно. В отличие от политологов, политики создают новую политическую реальность. В частности, у нас в России появился такой политик, его фамилия Навальный.
Михаил Соколов: Прилетит Навальный и создаст другую реальность?
Игорь Яковенко: Да, конечно, он создает другую реальность. Он в известной степени создает принципиально новую реальность, когда действительно начинают сталкиваться дремлющие силы в российском обществе. Понятно, что эта новая реальность не сразу скажется, но она скажется вне всякого сомнения.
Михаил Соколов: А они его в клетку, а они его арестуют, а они его посадят.
Игорь Яковенко: 99,9%, что они его посадят. Конечно, возможны неожиданности, но вероятность этого весьма высока.
Михаил Соколов: Если они разумные, они этого не сделают.
Игорь Яковенко: О чем вы говорите?
Михаил Соколов: Если они хитры, они этого не сделают. Если Дмитрий Орлов им посоветует, они этого не сделают.
Игорь Яковенко: Какое Дмитрий Орлов имеет отношение к власти? Он обслуживающий персонал, делает свою работу, видимо, очень хорошо, судя по сегодняшнему эфиру, неплохо, но он не имеет никакого отношения к власти. Решение будут принимать другие люди, советоваться будут с другими людьми. Я полагаю, что прежде всего с силовиками, а силовики этот сценарий по заказу Путина напишут таким образом, что скорее всего Навального примут либо у трапа самолета, либо, что более вероятно, на паспортном контроле. Тем не менее, история Нельсона Манделы очень характерна.
Кем выйдет из тюрьмы Навальный, я думаю, если этот сценарий будет реализован, то Навальный выйдет из тюрьмы президентом Российской Федерации. Понятно, что этому много способов помешать, но, тем не менее, я полагаю, что это создание новой реальности. Так же, как этот замечательный проект отравления Навального был таким инерционным сценарием, а то, что Навальный выжил – это новая реальность. То есть жизнь вносит коррективы, реальные политики меняют реальность, создавая новые условия и новые правила игры.
Михаил Соколов: Кирилл, что-нибудь нам скажете про меняющуюся реальность и возможность не линейных сценариев в этой системе, которая создалась, мы ее по-разному здесь называем?
Кирилл Рогов: Я не знаю про новую реальность, новая реальность еще далеко впереди. Я бы вернулся на шаг назад, просто внес некоторые коррективы. Конечно же, эта система, если говорить о ее экономической составляющей, которая стала результатом конституционных поправок, вот этот президентский абсолютизм своего рода, характерный для целого ряда отсталых стран, он противоестественен в такой продвинутой стране с точки зрения образования и уровня ВВП, как Россия. Это такой режим неразвития, его центральной идеей, двигателем является неразвитие.
Достаточно сказать, что сегодня российский ВВП на 7,5% выше, чем российский ВВП в 2008 году. То есть за 12 лет мы выросли на 7,5%. Здесь очень важно понимать, что для стран с таким уровнем развития этот рост ниже. Поэтому мы все время в мировом рейтинге перемещаемся вниз, уступая некоторым странам места свои бывшие. Как показывают тренды, мы сейчас в "Либеральной миссии" выпустили доклад о результатах года ковида, очевидно совершенно, что к 2030 году российская экономика не только не станет пятой в мире, а она уступит свое шестое место Индонезии. С этим ничего не поделаешь уже, потому что при таких темпах роста это отстающая экономика, которая пропускает другие экономики вперед себя.
Характерно тоже, что так называемые цели развития, о которых здесь упоминалось, в этом году после обнуления Путин подписал новый указ о целях развития до 2030 года, в котором повторены те цели развития, которые он в 2018 году подписал как цели 2024 года. Они не просто повторены, они еще немножко ослаблены. То есть к 2030 году мы должны теперь достигнуть меньше, чем в 2018 году собирались достигнуть к 2024 году. Этот механизм неразвития очень наглядно проступил в этом году. Действительно падение наше было не очень большим, у других стран было больше падение, но это небольшое падение есть результат законсервированности экономики, того, что в межкризисные периоды она не растет, притока инвестиций нет, соответственно, нет оттока в кризис. Но долгосрочные темпы роста оказываются очень низкими, развития практически нет.
Михаил Соколов: Я прошу прощения, я пошучу – это такой либеральный марксизм, он нам предсказывает, что когда-нибудь базис столкнется с надстройкой, они не смогут править по-старому. А вы роль личности в истории совсем отрицаете, что нет сильных фигур, нет героев, нет таких игроков уровня Саакашвили, который изменил в свое время Грузию, или Навального, который летит с какой-то непонятной миссией сейчас в Москву? Кто знал, что в Беларуси вдруг вспыхнет такая яростная борьба с диктаторским режимом Лукашенко.
Кирилл Рогов: Я не очень понял не про либеральный марксизм – это какая-то глупость, ни суть вопроса. Из того, что я говорю, что у нас нет экономического роста, не значит, что я отрицаю роль личности в истории.
Михаил Соколов: Вы ушли от вопроса о нелинейном развитии, о возможности того, что сценарии, которые вы рисуете очень интересные, они могут сломаться под воздействием чьей-то воли, масс, групп каких-то социальных или даже отдельных личностей.
Кирилл Рогов: Я, во-первых, не уверен, что я рисовал сценарии. Что касается исторических сценариев, то они всегда нелинейные. Когда они происходят, то кажется, что роль личности в них очень велика. Хотя обычно с большей исторической дистанции это нивелируется, становится понятно, что она не так велика, как казалось вначале.
Что касается роли личности, то действительно есть люди, которые выступают какими-то поворотными фигурами, они аккумулируют в себе готовность поворота общества. Мы увидим много неожиданного – это связано даже для моего анализа не с тем, что есть такие необыкновенные личности, а с тем, что когда начинает нечто меняться в балансе, то эта роль остается открытой. Простой такой пример, что, например, раньше всегда, когда кого-то обвиняли, представителей элиты обвиняли в хозяйственных преступлениях, то это не только лишало его сразу положения и социального капитала, но и любой поддержки снизу. Взяточник, вор, убийца – все понятно, уехал в тюрьму.
Например, в этом году видели, как Сергею Фургалу было выдвинуто очень мощное обвинение, но оно не сыграло, оно ничуть не затмило для людей актуальность тех политических смыслов, которые они с Фургалом ассоциировали. Для меня это не связано с тем, что Фургал настолько необыкновенней других людей, просто меняется отношение к ситуации, изменяется баланс представления людей, они теперь не так доверяют праву на насилие, на эти репрессии властей, у них другая политическая повестка.
То же самое с Навальным. Да, он борец, крупная политическая фигура, он делает замечательный шаг. Последствия этого шага мы еще увидим. Насколько это широко разойдется, насколько это выйдет за пределы его обычной аудитории, мы это увидим в социологии, тогда будем обсуждать, что произошло.
Михаил Соколов: Дмитрий, боитесь вы Навального? В тюрьму будет "партия власти" его запихивать?
Дмитрий Орлов: Во-первых, ни я, ни партия "Единая Россия" никого в тюрьму не сажает. Ваш вопрос нужно адресовать совершенно другим людям. Я не думаю, что в воскресенье, даже если Навальный прилетит, потому что есть оценки по поводу того, что он может отложить прилет, объясняя различными обстоятельствами, даже если он прилетит, я не думаю, что это будет нечто по масштабу и характеру их ряда вон выходящее. Народного восстания, какой-то масштабной акции протеста вокруг аэропорта "Внуково" я не ожидал бы. Ничего такого, что может изменить политическую ситуацию в стране, я не вижу в связи с этим.
Михаил Соколов: Теперь пришло время народ послушать, что думает он об этой конституционно переворотной годовщине.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Какие результаты можно будет увидеть? Ваш прогноз в нынешней политической ситуации, которая складывается и с прилетом Навального, и с той картиной, о которой говорил Кирилл Рогов, когда власть не способна ответить на многие вызовы, которые во времени есть сейчас разные, и экономические, и новые технологии, и кризис здравоохранения, и ковид, и бог знает что? Сколько их есть, а мы все видим новые и новые проблемы.
Игорь Яковенко: Все, что я слышал сегодня во время нашей программы – это был в основном некий инерционный сценарий. Идет экономика как-то, то ли развивается, то ли деградирует, есть закономерности. Ничего этого, конечно, в реальности нет, просто не существует. Прежде всего, когда мы говорим о прогрессе или деградации, надо иметь в виду не только и не столько экономический прогресс, сколько состояние общества.
Вне всякого сомнения, здесь есть последовательная деградация. Деградация, связанная прежде всего с уменьшением прав человека, с тем, что в России стало опасно высказывать собственное мнение, то, что практически полностью зачищено политическое поле, исчезла всякая оппозиция.
Самый главный вызов, который с моей точки зрения существует – это продолжение существования Российской империи как во внешней политике, то есть это попытка все время съесть чужие куски территории.
Михаил Соколов: Чуть-чуть сейчас притормозили все-таки, нефтяных денег нет.
Игорь Яковенко: Тем не менее, продолжается переваривание чужих кусков территории. Это абсолютно оголтелая имперская политика, попытка повлиять на соседние страны, угрожать им. И внутри страны главная проблема, безусловно, с моей точки зрения, это чудовищный москвоцентризм. То есть, против чего восстал Хабаровск – это, безусловно, попытка Москвы диктовать хабаровчанам, как им жить. Против чего восстал Шиес – то же самое. Против чего восстала Башкирия – то же самое.
То есть на самом деле эта ситуация ухудшается, деградация и возрастание социально-политической энтропии нарастает. Потому что на главный вызов, а главным вызовом является чудовищная несправедливость путинского режима, несправедливость прежде всего в создании кастовости откровенной, то есть, есть враги народа, которые оформляются в отдельную касту опущенных изгоев – это "иноагенты", и есть каста привилегированная – это прежде всего силовики.
И наконец это чудовищное противостояние между центром и регионами, которое никак не решается. В конечном итоге расчет на то, что Россия в нынешних границах просуществует до 2030 года, мне представляется весьма сомнительным. Поэтому надо исходить из того, что эти "черные лебеди" будут постоянно вылетать. У меня нет уверенности, что Россия в нынешних ее границах сохранится до 2030 года, надо из этого исходить и надо говорить о варианте что-то действительно развивать в регионах – это основной вопрос, который, мне кажется, надо обсуждать.
