Телефонный разговор президента США Джо Байдена с президентом РФ Владимиром Путиным состоялся 26 января по инициативе российской стороны. Результат – продление на 5 лет договора СНВ-3, единственного ныне договора, ограничивающего ядерную гонку вооружений.
Мы видим жесткий диалог США с Россией. Президент США выразил озабоченность заключением под стражу в России оппозиционера Алексея Навального. "Были даны необходимые разъяснения со стороны президента Путина", – сказал пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков.
Президент США в беседе с Путиным также решительно поддержал суверенитет Украины в условиях "продолжающейся российской агрессии". Песков заявил о "серьезных разногласиях" по "теме Донбасса".
Джо Байден пообещал Владимиру Путину не оставлять агрессивные действия Москвы безнаказанными и принимать меры для защиты своей страны, в том числе – вводить новые санкции.
Власти РФ срочно созвали Госдуму и Совет Федерации и провели ратификацию продления договора СНВ-3. Голосовали "за" в Думе и Совете Федерации единогласно.
Владимир Путин 27 января впервые за 11 лет хоть и виртуально, но выступил на Давосском экономическом форуме с речью о мировых проблемах.
Отношения США, России и Европы обсуждают политолог и историк, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Алексей Макаркин и американский политолог, ведущий эксперт Атлантического совета, доктор философии Ариэль Коэн.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент США Джо Байден в беседе с президентом России Владимиром Путиным высказал озабоченность заключением под стражу оппозиционера Алексея Навального, поддержал Украину в условиях продолжающейся российской агрессии и пообещал Путину не оставлять агрессивные действия Москвы безнаказанными, в том числе вводя новые санкции. Власти России срочно пошли на ратификацию договора СНВ-3. 399 "за", единогласно, в Совете Федерации тоже ратификация быстро была проделана.
Начну я с сенсации этого вечера, публикации "Инсайдер", Bеllingcat и "Шпигель": жертвами бригады из НИИ-2 ФСБ могли стать в 2014 году журналист Тимур Куашев, в 2015-м – активист движения "Садвал" Руслан Магомедрагимов и 16 ноября 2016 года – лидер движения "Новая Россия" Никита Исаев. За всеми ними велась слежка той самой группой чекистов-медиков, которая, по главной версии, которую мы сейчас имеем, отравила Алексея Навального. Как выглядит сегодня Россия позднего Путина, как страна, где политические убийства, оказывается, поставлены на конвейер?
Алексей Макаркин: Кто что хотел бы видеть, тот и видит. То же самое, как было на разных этапах нашей истории. Если возьмем царскую Россию, можно видеть Зимний дворец, роскошные балы, военные парады, канонизация святых – а можно видеть забастовки рабочих, 9 января, расстрел демонстраций, военно-полевые суды во время революции 1905–6 годов и так далее. Можно видеть все, что угодно.
То же самое, если мы возьмем уже советский период, там тоже одни видели одно, другие другое. Одни видели процессы 1937–38 годов, а другие в это же время рассматривали СССР как страну образец для подражания и альтернативу прогнившему западному капитализму. Причем нельзя сказать, что эти вторые были такие уж глупые. Если представим себе тогдашнюю ситуацию, проходят суды, приговоры, расстрелы, расстреливают Бухарина, Рыкова, Каменева, Зиновьева, других знаменитых большевиков.
Тем временем в США американские дипломаты, американские молодые интеллектуалы просто стоят в очереди, американские ученые, в том числе которые были причастны к работе над атомным оружием, они стоят в очереди, чтобы передать в Москву информацию, чтобы Москва получила те сведения, которые она хотела бы получить. Поэтому если посмотрим, как сейчас выглядит, да тоже по-разному.
Для электората Дональда Трампа это выглядит как клевета со стороны мировых СМИ. Для электората Джо Байдена это выглядит как подтверждение того, что Россия – это опасная сторона. То есть каждый видит то, что хотел видеть. Здесь в этой ситуации произойдут какие-то серьезные изменения в отношении к той же самой России.
Михаил Соколов: Я думаю, что здесь есть ряд интересных и спорных суждений. Во-первых, эти две картинки, безусловно, совмещаются. Дворец, опасное такое слово теперь, и репрессии, все прямо рядом и было, и дворец, и репрессии. Сейчас дворец на юге, а репрессии в крупных городах.
Во-вторых, любители Советского Союза, многие люди были наивные, многие идейные, а некоторые еще и ловкие, как какой-нибудь писатель Фейхтвангер, который, написав быстренько книгу в оправдание процессов 1937 года, успел заключить договор на сценарий, который никто не собирался ставить, и получить валютные гонорары за свои книги в хороших суммах от советской сталинской власти. Так что здесь тоже видны некоторые параллели.
Алексей сказал, что для электората Дональда Трампа современная Москва – это чуть ли не маяк консерватизма, они этим обвинениям в отравлениях, в преступлениях, безобразиях верить не будут. Так ли это все просто и однозначно? Действительно ли люди, которые голосовали за Трампа, они таким образом воспринимают современную Россию?
Ариэль Коэн: Я думаю, что те, кто голосуют за Трампа, большинство из них Россией особо не заморачиваются. Но судя по тому, что я вижу в интернете на различных платформах, люди говорят о том, как Россия колыбель христианских ценностей сегодня, семейных ценностей. Путин – это защитник белой расы против мусульман и арабов в Сирии. Забывая на минуточку о том, сколько мусульман полегло в Чечне. Путин, Трамп и Байден, в конце концов, заботятся не о каких-то особых идеалах и не носители особо каких-то ценностей, а скорее люди, борющиеся за власть и применяющие самые разные политические, военные, идеологические, экономические инструменты для того, чтобы сначала эту власть взять, а потом удержать. Примерно, как у братьев Стругацких это все было описано.
Мы видим, что Джо Байден начал разговор с Путиным, договариваются о вооружениях, о которых Трамп не договаривался. Россия понимает, что гонка вооружений не в ее интересах.
Я ознакомился с изложением выступления Владимира Владимировича на Давосском форуме. Очень занимательно, важно и интересно, что он за 12 лет впервые решил там выступить. Как человек, хорошо понимающий аудиторию, любой политик должен хорошо понимать, с какой аудиторий он разговаривает. Так вот Путин хорошо понимает, что хочет услышать его европейская и мировая бизнес-аудитория. Она хочет услышать, что Россия – это партнер, Россия открыта для инвестиций, Россия озабочена, обратите внимание, очень высоким долгом национальным у разных стран. Он цитирует суммы в 200–300% от годового ВВП. В Америке сейчас подходит, наверное, к 140%, беспрецедентная цифра. Но действительно любой здравомыслящий человек об этом будет беспокоиться. Путин говорит об угрозе войны. Да, действительно, любой здравомыслящий человек будет беспокоиться о войне. Но при этом ничего не сказал ни об Украине, ни о Сирии, ни о том, что мы подошли к новому витку гонки вооружений, уже не старых ракет ХХ века, но гонка вооружений в космосе, в том, что касается военного применения искусственного интеллекта, то, что касается дронов, как мы видели в Карабахе, и так далее, эта гонка уже здесь. Как Соединенные Штаты и Китай будут показывать в этой гонке результаты, вот это мы с вами будем посмотреть.
Михаил Соколов: Вы нас выталкиваете к глобальной международной тематике. Вам достаточно доказательств, что Алексей Навальный был отравлен? Американской аудитории достаточно ли было тех доказательств, которые в различных расследованиях были проявлены?
Ариэль Коэн: Я, честно говоря, не читаю самые крайние источники информации, но если говорить о центристской прессе, умеренно левой и умеренно правой, никто никаких серьезных сомнений в том, что Навальный был отравлен, не выражал. В общем-то никаких людей в Америке, которые говорят, что Навальный себя сам отравил или его не отравили спецслужбы, я тоже не видел и не слышал. Если есть какие-то где-то очень провластные маргиналы, просто они мне не видны. Это не значит, что их нет, но их мало очень – во-первых, во-вторых, они не видны.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, само выступление Джо Байдена в защиту Алексея Навального, оно носит такой демонстративный, заявочный характер или это некоторое изменение американской политики в отношении России, акцентирование на вопросе прав человека, то есть возвращение к традиционной повестке Демократической партии США?
Ариэль Коэн: Я вам напомню, что один из главных защитников и чемпионов в вопросах о правах человека в Советском Союзе был Рональд Рейган, большего республиканца трудно себе представить. Говорить о том, зная расклад в Конгрессе, в Сенате, что это демократическая повестка дня, а не двухпартийная повестка дня, – это показывает ваши политические симпатии, господин Соколов.
Михаил Соколов: Джимми Картер заложил эту традицию, мне кажется. Но если у вас другой взгляд, конечно, он имеет право на существование.
Ариэль Коэн: У меня другой взгляд, безусловно. Помощь "Солидарности" – это был не Джимми Картер, это был Рейган. Усиление мощности вещания, в том числе Радио Свобода, на котором вы работаете, это тоже был Рейган. Сегодня многие республиканцы прекрасно работают совместно со своими демократическими коллегами для того, чтобы продвигать и "закон Магнитского", и другие вопросы о правах человека. Трамп – это была аномалия. То, что Трамп был такой уж реал-политик, который совершенно открещивался от прав человека. Кстати говоря, Ричард Никсон был вынужден защищать в том числе права советских евреев на эмиграцию.
В любом случае вопрос о правах человека двухпартийный. А Трамп – исключение из правил, аномалия. Конечно, все возвращается при Байдене, "как при бабушке", причем при любой республиканской бабушке или при демократической бабушке, будет защита прав человека. Я надеюсь, что она будет не только по отношению к России, но и по отношению к Китаю, например, где людей арестовывают, люди исчезают, по отношению к Ирану и к другим серьезным нарушителям этих самых прав. Россия как страна, как Владимир Владимирович сказал, цивилизованная, относящаяся, как он сказал, к европейской культуре, может и должна права человека соблюдать именно на уровне той самой Европы и на уровне других развитых демократических стран.
Михаил Соколов: Алексей, а вы как оцениваете выступление Джо Байдена в защиту Навального и в защиту тех людей, которые выходят на улицы в знак протеста, в защиту гражданских свобод? Это будет способствовать нормализации, например, отношений российской власти и оппозиции или, наоборот, это такой мощный раздражитель, и они решат показать, что называется, характер: вот нас тут критикуют, а мы еще дадим жару этим всем Навальным?
Алексей Макаркин: Я думаю, что ни того, ни другого. Идти особо навстречу не будут, но как-то ужесточать специально тоже не будут. Потому что такое ощущение, что все возможные ужесточения уже реализованы накануне, как только стало ясно, что Джо Байден станет президентом США, то был принят целый ряд законов превентивно, которые выстраивали такую оборону. То есть, начиная от уже принятого закона об "иностранных агентах" – физических лицах, который позволяет объявить "иностранным агентом" почти кого угодно, кто проявляет какую-нибудь политическую активность, при этом имеет какие-то контакты за границей, в глобальном мире это чрезвычайно распространено, это уже обычно, и до законопроекта о контроле над просветительской деятельностью, который сейчас собираются принять. То есть уже все это реализовано, такое ощущение.
В России действительно на уровне истеблишмента очень распространена точка зрения, что с республиканцами можно разговаривать, с демократами разговаривать сложно, демократы все больше про права человека, демократы все больше про вмешательство во внутренние дела и так далее. Поэтому заранее выстроили такую оборону, не думаю, что будут что-то еще дополнительно здесь встраивать.
По поводу того, чтобы как-то ослабить, дело в том, что есть пример Михаила Сергеевича Горбачева, который вел с Америкой комплексные переговоры большие, там была и тема стратегической стабильности, был первый большой договор о сокращении ядерных вооружений, не просто об ограничениях, как у Брежнева с Никсоном было, а по сокращению. Тут же была тема перестройки, ту же была тема нового политического мышления. То есть было большое комплексное сближение. Это воспринимается современной Россией, причем почти консенсусно истеблишментом и более либеральной частью, и более консервативной частью, как политика явно неудачная. Это воспринимается как целая серия ошибок, что не надо было особо сильно сближаться.
Сейчас будет примерно что-то вроде этого, я думаю. То есть тема стратегической стабильности, сегодня в кавалерийском темпе ратифицировали договор, продление на пять лет, дальше может быть тема договора по открытому небу, из которого Америка при Дональде Трампе вышла. Россия сейчас заявила о том, что она начала процедуру выхода. Если Байден проявит интерес к договору по открытому небу, как я понимаю, эта тема звучала во время телефонного разговора, то тогда давайте обсуждать этот договор. Может быть, Россия не выйдет, а Америка как-то в него снова вступит, каким-то способом, тогда да.
Но вот уже дальше, если говорить о чем-то, то уже, я думаю, что с обеих сторон столь велико недоверие друг к другу, столь велико ощущение чужеродности друг друга, что здесь о чем-то договориться крайне сложно. Поэтому аргументы американской стороны по Навальному, по другим вопросам гуманитарного характера вряд ли будут здесь всерьез восприняты. Кроме того, возникает вопрос, какие рычаги давления есть у Америки. То есть такое ощущение, что такое огромное количество введено уже разных ограничений, санкций и так далее, что просто сейчас администрация Байдена не будет вводить никаких новых санкций, а займется инвентаризацией того, что есть, что работает, что не работает. Поэтому каких-то рычагов воздействия здесь не видно. Поэтому вряд ли будут какие-то изменения, как за, так и против.
Михаил Соколов: Я хотел бы лично по фигуре Алексея Навального и сегодняшней ситуации с ним вас спросить. Угроза жизни Алексея действительно велика, его реально пытались отправить. У нас теперь появляется новая информация, что такого рода покушения были серийной деятельностью некоторых сотрудников спецслужб. Кем она направлялась, как направлялась, мы не знаем, можем догадываться.
Вот этот разговор Байдена с Путиным, резолюции Европарламента, европейских депутатов, звонки людей, таких как премьер-министр Финляндии, тому же Путину дают ли нам гарантию того, что Алексей, находящийся в "Матросской тишине" в спецблоке, останется жив, или власти будут наплевательски относиться к подобного рода просьбам гуманитарного, как вы говорите, характера?
Алексей Макаркин: Я не могу сказать здесь. Потому что если речь идет о ситуации холодной войны, это "холодная война" – то, что сейчас происходит, то на разных этапах бывало по-разному. Я могу сказать, что во время холодной войны был один важный момент, что были случаи, когда люди погибали, были диссиденты, был при Брежневе – Галансков, при Горбачеве – Марченко, но это была гибель после голодовки.
Если говорить о каких-то действиях в отношении диссидентов, были Сахаров, Орлов, на каких-то этапах, когда холодная война была не очень радикальной, позиция Запада могла играть сдерживающую роль. Там, где она была более радикальной, то она не гарантировала от ареста. Если говорить о том, оставался ли человек в живых, да, оставался. И Сахаров, и Орлов дожили до перестройки, здесь как раз такой ограничитель был насчет именно физического выживания. Когда холодная война доходила до пределов уже, не было никаких гарантий относительно арестов, заключения в лагерь. Если мы берем ту аналогию, то были гарантии того, что человек остается в живых.
Михаил Соколов: Корректна ли эта аналогия? Алексей Навальный все-таки не диссидент, а действующий политик, имеющий опору в массах, как мы видели буквально несколько дней назад. Мне кажется, здесь аналогия не очень верная. Если за диссидентами шли десятки, сотни людей, то здесь мы можем говорить о десятках, сотнях, может быть и миллионах, если посмотреть на просмотре фильма про так называемый "дворец Путина". Так что мне с вами трудно согласиться, вы как-то уводите в эту сторону борцов-одиночек, а Навальный все-таки в данный момент не одиночка, а нынешняя Россия еще не брежневский Советский Союз.
Алексей Макаркин: Я просто пытаюсь воспроизвести отношение власти, логику власти. Общее в том, что диссидентское движение советское руководством политбюро, Андроповым, КГБ воспринималось как агентура Запада. Вот сейчас Навальный тоже воспринимается как агентура Запада, он не воспринимается как политик. Он объективно является политиком, за него выходят люди, что-то в интернете пишут, но с точки зрения российской власти это все не является политикой, все это является действиями западных спецслужб, разведок, агентуры и так далее. Навального она выводит за пределы политики. Поэтому, что касается аналогии с диссидентским движением, в этом смысле может быть.
Опять-таки, советскому руководству поступала информация о том, что, конечно, участников этого движения было не много, но уровень симпатий был, и был не такой уж маленький. Люди знали, о чем говорит и думает интеллигенция, что интеллигенция думала и говорила у себя на кухнях, конечно, с сочувствием. Степень сочувствия была достаточно велика, было много людей, которые слушали "голоса" и так далее. И к ним относились примерно так же, то есть относились к ним как к обманутым. Если сами диссиденты – это агенты, то те, кто им симпатизирует, – это обманутые, значит, их надо привести в чувства, вернуть обратно в лоно советской власти и так далее. То, что сейчас изменилось, изменилось внешне, тогда не могли люди выходить на улицу, сейчас они выходят. Но отношение к этому осталось примерно тем же.
Когда Горбачев сказал, что Сахаров может вернуться обратно, как это было? Сейчас это воспринимается теми людьми, которые отвечают за принятие решений, как ошибка, что не надо было уступать, не надо было прогибаться, а так, может быть, и продержались бы, может быть, прошли через весь этот период низких нефтяных цен.
Михаил Соколов: Я понимаю, что вы воспроизводите их логику, но она довольно странная, поскольку был опыт ГКЧП, который попытался все сделать, что вы реконструируете в их головах. Все сломалось в конце концов. Давайте Ариэлю дадим слово, я чувствую, у него есть серьезные возражения или дополнения к нашему разговору.
Ариэль Коэн: Во-первых, я согласен с Алексеем Макаркиным, что, по крайней мере в образованных слоях населения, кстати говоря, в царское время тоже оппозиционные настроения были сильны. Те опросы, которые я вижу, они не внушают мне особого оптимизма и энтузиазма. По-моему, 15% опрошенных считают, что Навальный был отравлен спецслужбами. Самая большая группа говорит, что они не знают вообще, что это такое. Кто-то говорит, что это западная провокация, кто-то говорит, что это самопиар Навального. То есть народ не находится в той точке, где большинство, которое мы можем увидеть по опросам, идет за Навальным.
Но очень важный момент вот какой – это и поколенческая проблема, и профессиональная деформация. Если ты контрразведчик, то любая позиция против тебя, явно является спецоперацией западной разведки. Мы это помним по советской истории. Допустим, Бухарин – польский шпион, Рыков или Каменев – японский шпион, Троцкий– нацистский шпион. Если у тебя есть оппозиционер, политик, да, но он тебе почему-то не нравится, потому что он с тобой борется за власть, ты его объявляешь иностранным агентом, разведчиком, шпионом, а с предателями понятно, как расправляются. Поэтому эта профессиональная деформация будет столько времени присутствовать, сколько этот класс будет у власти.
Второй момент – это генерационный момент. Молодые люди, насколько мне кажется, не принимают ту позицию, что Россия должна быть оторвана от всего мира, они в конце концов уже выросли, когда свобода перемещений была не такая, как в Советском Союзе. Сколько эта самоизоляция будет продолжаться, и будет ли следующее поколение поддерживать следующий логический шаг? Потому что мир раскалывается на две противоположные группировки: одна группировка – это Соединенные Штаты, коллективный Запад и часть стран развивающихся, которые все-таки исторически, культурно примыкают к Западу, вторая группировка – это Китай, у него вторая скрипка – это Россия. Насколько будет запрос в России на то, чтобы быть частью великого Китая и его коалиции, мне кажется, это не будет работать от слова "совсем" по тем самым культурным и историческим причинам, о которых в Давосе говорил Путин.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о Давосе, я выбрал один фрагмент выступления Путина, мне он показался весьма любопытным.
Михаил Соколов: Ариэль, вы не воспринимаете это как некую скрытую угрозу – одностороннее применение военной силы? Вроде бы против тех, кто выходит из однополярного мира, а можно понять это как эти страны могут в одностороннем порядке что-то такое учинить, вроде донбасской авантюры, которую мы все помним, и которая не завершилась.
Ариэль Коэн: Помним, любим. И сирийской тоже. Безусловно, на российскую элиту, на Путина, на других очень подействовал Ирак, подействовал в меньшей степени Афганистан, потому что по Афганистану поначалу даже помогали, сотрудничали. Но Ирак подействовал плохо, потому что в Ираке у России были свои интересы, были долги, было присутствие в определенных отраслях у Саддама Хусейна, в том числе и электрической. Вашингтон не захотел компенсировать тогда те миллиардные интересы, которые были у России. Было еще большое нефтяное месторождение, где застолбил ЛУКОЙЛ. Эта односторонняя военная акция, в которой не учитываются твои интересы, – это не по-пацански, это не по понятиям. "Мы же вроде друзья, надо делиться". В то время как тогда обиделись очень Шредер, Ширак и Путин, особенно давление шло против Ширака, в меньшей степени против Шредера, а Россию оставили в покое. Это известное выражение Кондолизы Райс: наказать Францию, оставить в покое Германию и дружить с Россией. Не получилось, все равно очень обидели.
Россия показала, что она тоже не лыком шита, показала это, захватив Крым, потом влезши в Сирию и находясь там по сей день. Вот эти проблемы будет гораздо труднее разруливать Байдену и Путину, чем вопрос о ядерных вооружениях. Односторонние акции могут быть, в том числе, например, в Беларуси, если там что-то пойдет не так, я это допускаю. Я думаю, что будут соблюдаться границы НАТО, если не будет какого-то очень серьезного раскола, а с Байденом скорее его не будет, чем с Трампом. Трамп мог действовать таким образом, что НАТО практически раскалывалось бы и разваливалось.
Кстати говоря, и у Трампа, и у Путина одобрение где-то на уровне 20% – это беспрецедентно низкие рейтинги одобрения. И об этом тоже, мне кажется, стоит задуматься, если Россия серьезно хочет торговать, получать инвестиции, технологии, то, о чем говорил Владимир Владимирович. Это делается на уровне безопасности приемлемом, а не когда страны кричат "караул", в том числе члены Евросоюза и НАТО. Это же не на пустом месте все возникает. Эти страны станут главными проводниками антироссийской политики. Это будут не Соединенные Штаты – это будет Польша, Прибалтика и так далее. Я не понимаю, почему нужно идти на обострение отношений с соседями, со странами, с которыми были очень сложные исторические отношения на протяжении столетий.
Михаил Соколов: Я еще одну цитату приведу, все-таки Путин решил кинуть, можно сказать, пряник европейцам.
Михаил Соколов: Вот такое принуждение к взаимной любви тоже может быть. Алексей, нет ли у российских властей соблазна выйти из каких-то внутриполитических осложнений, предположим, кампания за Алексея Навального и возмущение в связи с сюжетом "дворец Путина" будет нарастать, впереди думские выборы, не будет ли искушения сыграть в очередной Крым, Донбасс, пойти на обострение где-то в зоне, как любят говорить, интересов России, тем самым спровоцировать очередную патриотическую мобилизацию, добиться крымского эффекта? Есть ли такие риски? В конце концов, мы видим среди российских политиков людей, которые по этой стезе хотели бы идти.
Алексей Макаркин: Я бы обратил внимание на два момента. Я занимаюсь, может быть, не очень благодарным делом, пытаясь реконструировать логику, чем руководствуются, как мыслят, как рассуждают те люди, которые принимают решения. Здесь мы видим очень интересную вещь, с моей точки зрения, что они все свои действия воспринимают как оборону, причем искренне, это не какое-то двоемыслие. То есть ты не сидишь, не разрабатываешь планы, чтобы захватить, а потом выходишь на камеры и говоришь, что мы только тут обороняемся и будем обороняться всегда и всюду, а тем временем продвигаться дальше, дальше, дальше.
Здесь действительно есть ощущение, что оборона. Вот эта оборона, если разобрать каждую из историй вмешательств, то мы видим, что Украина – это ситуация, когда с точки зрения российской власти у нее отняли Киев. Она честно пыталась договориться, договорились с Януковичем, фактически его покупали, но действовали не военными средствами, а действовали какими-то другими методами. В результате случилась революция, все рухнуло, стали пытаться отбить, что можно отбить. С учетом того, чтобы было уже некое осознание, что Киев не вернуть, может быть тогда "Новороссию", "Новороссия не получилась", тогда хотя бы Крым. То есть что-то отбить в этой ситуации.
Или, например, ситуация в Сирии, кстати, российский президент в ходе выступления в Давосе преподнес как такой положительный пример, что урегулировали там вместе с Турцией и Ираном. По Сирии тоже ситуация, что вмешались напрямую, когда Асад по сути готовился к эмиграции. То есть там речь шла просто о том, что будет ли у России там военно-морская база, опорный пункт в Тартусе или же России тогда придется выходить с Ближнего Востока, просто другого такого партнера там не наблюдается. Опять-таки тянули-тянули там, иранцев втянули значительно раньше, там погибали иранские генералы, полковники, а Россия все пыталась понять, стоит вмешиваться или не стоит. Только когда стало ясно, что если сейчас победит оппозиция, то никакой базы в Тартусе уже не будет, тогда сказали: ну ладно, вперед.
То же самое в прошлом году угроза вмешательства в Беларуси. Представление о том, что это Запад, это интрига, это заговор и так далее, у нас отбирают Минск, если у нас отберут Минск, то американские ракеты могут быть рядом со Смоленском. Этого нельзя допустить, поэтому мы угрожаем, что если что, мы вмешаемся и спасем Александра Григорьевича Лукашенко при всем отсутствии к нему каких-либо человеческих симпатий, но при понимании того, что он неприемлем для Запада, поэтому мы его поддерживаем. Все эти действия в России, я не говорю, как это оценивается с точки зрения международного права, я не говорю, как это оценивается с точки зрения международных наблюдателей, мировых СМИ, я говорю, как это искренне воспринимают в России.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы сейчас говорите не о России, а о психологии людей, которые сидят в бункере или ходят в бункер так называемый, входят в "путинский дворец", входят в так называемую политическую элиту, собственно, полны какой-то безумной ревности и ненависти к тому же Навальному. Представители старой элиты, я не беру даже путинских людей, они просто не упускают возможности по любому поводу наброситься на Алексея Навального того же. Я сегодня специально попросил показать нам двух ветеранов российской политики.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что есть такая единая партия любви к Путину или ненависти к Навальному, ненависти к Западу, всё вместе.
Алексей Макаркин: Насчет этих высказываний, да, они хотят быть в консенсусе, и Зюганов, и Жириновский, и Миронов. При этом у каждого из них есть свои проблемы, которые они решают. Они демонстрируют свою верность в условиях, когда, например, те же самые коммунистические кандидаты молчаливо или не очень молчаливо принимают поддержку в виде "умного голосования". Один из коммунистических депутатов поехал во Внуково встречать Алексея Навального. Соответственно, им надо что-то делать, им надо алиби получать. И в то же время им нельзя совсем уж разогнать своих активистов. Они, конечно, угрожают своим, что если будете с Навальным дружить, то мы какие-то санкции применим, накажем. Шувалову исключили из КПРФ, депутата Мосгордумы, которая общалась с Навальным, какое-то там было ограниченное сотрудничество.
Всех они, конечно, не смогут исключить. Поэтому, с одной стороны, Зюганов демонстрирует, что такой преданный, лояльный, замечательный патриот, Навального ненавидит и так далее, с другой стороны, коммунисты действительно получают от всего этого явную выгоду, потому что в "умном голосовании" демократические либеральные избиратели голосуют за коммунистов. Поэтому такая демонстративная присяга на верность не исключает того, что ты можешь пытаться как-то потихонечку воспользоваться результатами деятельности того же Алексея Навального.
Если попытаться завершить тему внешней политики, вы говорите, что так думает российская власть, на самом деле, если мы посмотрим опросы, так думает российское общество. Когда мы посмотрим на опросы Левада-центра по Украине, по Донбассу, мы увидим именно это, что российское общество тоже исходит из того, что "на нас напали, отнимают наши исконные территории". Там есть, конечно, градация, более старшие воспринимают это более эмоционально, более молодые часто уходят от ответа, не хотят входить в перпендикуляр с пропагандой властной, в то же время не хотят поддерживать эту риторику. Но если мы возьмем общественные настроения, то они очень близки к этому, что "мы не виноваты, на нас напали, это какой-то ЦРУ, запрещенный в России "Правый сектор" и так далее. Это все выходит за рамки элитных групп.
Михаил Соколов: На мой взгляд, все не так просто, поскольку телевизор работает, а интернет расширяется, поэтому ситуация меняется, не все опросы, даже недавние, справедливы.
Еще раз хочу обратиться к эффекту "дворца". Ариэль, здесь звучало, что, во-первых, идет "холодная война". Идет ли она, на ваш взгляд, и идет ли идеологическая война с путинским режимом? Во-вторых, санкции не действуют на Россию. А на самом деле, на ваш взгляд, они действуют или нет, или они просто не дотянулись до уязвимых мест?
Ариэль Коэн: Во-первых, они действуют и дотянулись, например, когда Россия взяла контрсанкции, я вижу просто из поездок в Москву, что качество упало, а цены поднялись на продукты питания. То есть унтер-офицерская вдова сделала то, что она умеет и любит делать.
Есть ограничения по технологиям, есть очень серьезные вопросы ухудшения инвестиционного климата. Если вы посмотрите, сколько компаний вышло с российского рынка, мало не покажется. Вышли и автостроители, и другие компании. То есть происходит ухудшение инвестиционного климата, происходит падение валового продукта, которое связано в том числе и с ковидом, но и с ценами на нефть, которые падали и будут, к сожалению, продолжать падать, к сожалению для тех, кто производит нефть, потому что Байден будет очень сильно продвигать альтернативные источники энергии. Я сегодня опубликовал статью в "Форбс" о том, что Байден будет делать по отношению к нефти и газу в Америке. В краткосрочном измерении Россия может выиграть, потому что цены в краткосрочном измерении могут подняться, но в долгосрочном измерении мы живем в эру ухода нефти.
Михаил Соколов: А "холодная война" есть или нет?
Ариэль Коэн: "Холодная война" есть, она геополитическая, она не столько идеологическая. Россия теми способами, теми инструментами, которые у нее есть, развивает идею о том, что Запад находится в нравственном и культурном упадке. То, что Россия предлагает вместо этого, да, может быть, какие-то правые католики, им это нравится, или какие-то ультранационалисты. Я просмотрел, о чем говорят радикалы, им не до России, им не до этих ценностей, они совсем о другом, читайте доктора Розенберга.
Михаил Соколов: Я думаю, на этом интересном месте, к сожалению, мне придется включить опрос и вернуться к началу нашего разговора о судьбе Навального.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Народ и Запад помогут Алексею Навальному или нет?
Ариэль Коэн: Я всегда в таких ситуациях цитирую незабвенных классиков: спасение утопающих дело рук самих утопающих. Путин будет демонстрировать, что он от Запада независим, он буржуев не боится и так далее.
Кстати, к дискуссии о советской реакции: не забудьте, что Советы покупали миллионы тонн зерна у Канады, у Аргентины, у Соединенных Штатов. У России сегодня нет этой проблемы, спасибо "проклятым 90-м" за возвращение частной собственности на землю. Поэтому Россия менее зависит.
Но, тем не менее, идет ухудшение отношений, ухудшение инвестиционного климата, привлекательности, об этом тоже властям нужно думать, когда они решают, что дальше делать с Алексеем Навальным.
