Михаил Горбачев хотел преобразовать СССР и не допустить к власти Бориса Ельцина. В результате политической борьбы СССР рухнул, а Ельцин встал у руля власти в России. Борис Ельцин за десятилетие реформ создал в РФ недодемократию. И объявил Путина своим преемником.
Владимир Путин установил в России за 20 лет клептократическую автократию. Меняя Конституцию, ужесточая режим, усиливая репрессии, Владимир Путин хочет теперь преобразовать ее в свою пожизненную диктатуру, не допустить к власти ни Алексея Навального, ни кого-либо другого. Суд над Алексеем Навальным, вернувшимся в Россию из Германии после лечения от отравления, состоялся 2 февраля.
Как долго получится у Кремля бороться против требований молодого поколения, выходящего на массовые протесты по всей стране? Неизбежно ли рабство в России? Парадоксы истории обсудят бывший помощник президента РФ социолог Георгий Сатаров, доктор исторических наук Владимир Лавров и представитель партии "Яблоко" экономист Алексей Мельников.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 1 февраля первому президенту России исполнилось бы 90 лет. Память его почтили соратники Бориса Ельцина, и нынешней президент России Владимир Путин, обязанный ему своей карьерой, возложил цветы к памятнику на Новодевичьем кладбище. Сегодня мы поговорим об этих событиях и о текущих делах, о суде над Алексеем Навальным.
Странная действительно такая традиция складывается: Михаил Горбачев сделал своим главным оппонентом Бориса Ельцина, и тот пришел к власти в России. Ельцин выбрал своим преемником Владимира Путина, а Путин теперь сделал своим главным оппонентом Алексея Навального, которого пытаются сейчас посадить. Не получится ли так, что эти гонения прямо поднимут рейтинг того же Навального, как это было с Борисом Ельциным? Мы помним все эти события.
Алексей Мельников: Я думаю, что обстоятельства очень сильно изменились, мы живем в другой стране. Михаил Горбачев не сажал своих оппонентов в тюрьму, Борис Ельцин тоже не сажал своих оппонентов в тюрьму. Что будет сейчас – все другое.
Михаил Соколов: Другое, конечно, это важно. Есть ли все-таки такая, на ваш взгляд социолога и участника событий, закономерность: на какого-то политика напускаются власти, как это было с тем же Ельциным, и это способствует его росту популярности?
Владимир Лавров: В России любят тех, кого притесняют, любят тех, кого сажают. Мы даже по биографии Бориса Николаевича Ельцина это видим. Его преследовали, его снимали с должности, он говорил правду, популярность его росла.
Михаил Соколов: А так с Алексеем Навальным может случиться, что его популярность будет расти в связи с тем, что он оказался своего рода главным оппонентом Владимира Путина?
Владимир Лавров: Я перед тем, как сюда поехал, прочитал его речь на суде – сильная речь. Люди прочтут, а что будет, сказать трудно.
Михаил Соколов: Я думаю, что сейчас мы поговорим об истории и о Борисе Ельцине, на могилку к которому ходит нынешний президент Российской Федерации. Я хотел бы напомнить, каким образом Борис Ельцин рекомендовал Владимира Путина в качестве человека, который будет продолжателем его дел.
Михаил Соколов: Алексей, вы были тогда депутатом Государственной думы России, ваша фракция, насколько я помню, отчасти поддержала выдвижение Путина в качестве премьер-министра тогда, ваши голоса были, безусловно, важными. Теперь жалеете, наверное, что то ли Ельцину поверили, то ли сами ошиблись?
Алексей Мельников: Если вернуть историю назад, я думаю, что это была ошибка. Но это знание постфактум. А если вернуться к вопросу, который вы задавали, когда Ельцин, когда было его восхождение в Советском Союзе. Все-таки существовал другой вектор развития страны политический на демократизацию, против репрессий, сейчас такого вектора нет. Поэтому ситуация другая. Она касается не только Алексея Навального, конечно, в первую очередь Алексея Навального, имея в виду сегодняшние события. Но у нас в стране больше 300 человек политзаключенные, по оценке "Мемориала", у нас большое число людей было задержано и 23-го числа, и 31-го числа. Поэтому другой вектор.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович, что вы скажете о векторе развития России, почему он так переломился, ваш взгляд историка? С одной стороны, мы видели желание людей получить страну европейского западного типа, вдруг через 10 лет начался перелом. Хочется понять, это системный момент или это роль личности в истории, личности, которую рекомендовал Борис Ельцин?
Владимир Лавров: Во многом роль личности в истории. Думаю, что один из выводов, который можно сделать в результате президентства Путина, заключается в том, что нельзя избирать президентом человека, который является или являлся сотрудником органов госбезопасности, нельзя избирать президентом человека, который был членом КПСС, любой коммунистической партии. Это тот исторический урок, который сейчас просто напрашивается. Может быть, даже как-то юридически это надо запретить.
Ничего хорошего из этого не вышло, потому что советско-коммунистическое образование, воспитание, чекистское воспитание, и мы в конце концов, рано или поздно, получили эти всходы.
Между прочим, Борис Николаевич в какой-то момент пытался сделать преемником, сделать премьер-министром снова Черномырдина. Если бы стал бы он, опять же к вопросу о роли личности в истории, то был бы он один срок, больше, наверное, по здоровью не потянул, не стал бы бесконечно править, начиналась бы сменяемость, это хоть как-то вошло бы в традицию. Но такой просчет был допущен президентом Ельциным.
У него, на мой взгляд, два просчета – это то, что он не провел декоммунизацию, даже он потом признавал, что это ошибка, и второй просчет – это выбор преемника. Но здесь нужно оговорить, что, может быть, не все было ясно в конце 1990-х годов. Если брать то, как выступал, во всяком случае, Путин в 1990-е годы, даже в самом начале 2000-х, все-таки это очень отличается от того, что он говорит сейчас.
Михаил Соколов: Маски, конечно, сброшены.
Георгий Александрович, что вы скажете об одном из, скажем прямо, по мнению многих, не очень удачных решений Бориса Ельцина, с которым вы работали? У вас есть какое-то объяснение, вы же знали, как принимаются решения, механизмы и психологию вашего патрона?
Георгий Сатаров: Мне кажется, что некий перелом с Борисом Николаевичем произошел в августе 1998 года. Я хочу обратить ваше внимание, напомнить, что после этого он практически перестал руководить правительством, участвовать в определении политики правительства, точнее. Исчезли такие вещи, как расширенное заседание правительства, где он выступал раньше регулярно. И второе, что произошло, он сменил типаж преемника. Если до этого он мыслил преемника, как Гайдар номер два, то есть углубление прорыва. Мы коснулись дна, начинается рост, нужно это все сдвинуть дальше. Но здесь в результате этого дефолта он начал искать типаж такого человека, который должен сохранить достигнутое. Кто это может сделать? Служивый человек. И вот он перебирал этих самых служивых. То, что оказался именно Путин, – это в некоторой степени довольно случайное обстоятельство, он оказался в этой последовательности в тот момент. Обычно приписывают самую главную удачу Путину в этот момент – это взрывы домов, но на самом деле удача была в другом, в том, что коммунисты проиграли выборы 1995 года. Это было, как мне кажется, для Ельцина ключевым моментом решения о том, что дело сделано. Он похоронил Советский Союз, он похоронил советскую власть, и он решил, что я похоронил КПСС. Тогда он принял, как мне кажется, решение об отставке досрочной, чтобы не мешать, у Путина вроде хорошая траектория получается, хотя потом он разочаровался – это я знаю.
Михаил Соколов: Получилось не вперед, а назад. Если вы помните, у писателя Олеши есть пьеса "Список благодеяний". У вас есть свой список благодеяний, благих деяний Бориса Ельцина и, наоборот, список его грубых ошибок или преступлений?
Алексей Мельников: Я думаю, что это вообще неправильный подход. Потому что надо все-таки какие-то выводы сделать из прошлого и уроки извлечь для настоящего. Личный фактор, конечно, очень важен. Но авторитарные тенденции во времена правления Бориса Ельцина складывались постепенно с начала 1990-х годов. Сначала история с 1993 годом, со стрельбой по парламенту, с невозможностью решить этот кризис как-то иначе, хотя такие возможности существовали и были. Война в Чечне, залоговые аукционы. Да, 1992 год, неудачные, социально тяжелые изменения экономические. Дальше выборы 1996 года, которые назвать честными, справедливыми довольно сложно.
Михаил Соколов: Вам обидно за Григория Явлинского, я понимаю.
Алексей Мельников: Нет, это безотносительно к Явлинскому. Кстати сказать, Ельцин, когда ушел в отставку, у него брали интервью, он своим наиболее уважаемым оппонентом назвал именно Явлинского, сказал, что он оппонент очень высокой политической культуры. Это неважно, это все далекое прошлое.
Но надо просто понимать, что то, о чем говорит Георгий Сатаров, то, что искался какой-то силовик, я на это смотрю и с другой стороны. Потому что должен был быть человек, который бы обеспечил стабильность, неприкосновенность того, что есть. Ельцину пыталась вынести импичмент Государственная дума. "Яблоко" голосовало по пункту "война в Чечне" за импичмент практически в полном составе. Поэтому эти авторитарные тенденции в нашей политике складывались. Да, я согласен, что если бы это был не Путин, а был кто-то другой, вроде Черномырдина, мы бы имели другую картину. Нельзя было этого делать, но тенденции такие существовали, были и есть. Сейчас мы наблюдаем, если посмотреть последовательно, развитие того, что начиналось у нас с начала 1990-х годов.
Михаил Соколов: То есть ваша концепция: Путин – продолжатель дела Ельцина по авторитаризации России?
Алексей Мельников: Здесь все-таки есть огромная разница. К вопросу, что я бы считал положительного для Ельцина – он не уничтожал своих оппонентов, он давал возможность людям высказываться, иметь разные точки зрения. Пусть постепенно это все деградировало, но, тем не менее, это у него было, и это очень положительная вещь, то, чего мы не видим сейчас.
Михаил Соколов: Травить никого не посылал, по крайней мере.
Алексей Мельников: Это просто преступление. То, что касается этих историй с отравлениями, то, что вскрылось в результате, сначала отравление Алексея Навального, в результате расследований Христо Грозева – это просто преступное государство, преступная власть.
Какими словами можно еще назвать иначе это? Такого, конечно, при Ельцине, при всех решениях, с которыми "Яблоко" было резко несогласно, война в Чечне, которая в большой степени повлияла на то, что было потом, вторая война, взрывы домов и так далее. Но то, что мы здесь видим, вспоминается только Сталин, Судоплатов, Эйтингон, лаборатории, Майрановский.
Михаил Соколов: Что вы скажете по списку благодеяний и, наоборот, преступлений?
Владимир Лавров: Об ошибках двух я уже сказал. Война в Чечне, думаю, тоже относится к ошибке. Все-таки о главном: главное то, что во главе с Борисом Николаевичем мы вышли из коммунистического плена. Я думаю, что здесь его можно сравнить даже с Моисеем, который вывел евреев из египетского плена. Какова была реакция евреев? Они зароптали, были недовольны. Он их 40 лет водил, тогда 40 лет – это одна-две жизни. Сейчас одна жизнь – это больше, чем 40 лет.
Михаил Соколов: То есть лет 10 осталось точно.
Владимир Лавров: Я думаю, больше. Можно поставить вопрос: а если бы не было Ельцина, кто бы смог это сделать? Думаю, что Горбачев не смог бы, Явлинский не смог бы. Так что при всех своих особенностях, может быть и недостатках, но он живой человек. Все-таки главное Ельцин сделал. Если бы у нас каждый правитель делал хотя бы главное, мы бы жили в процветающей стране.
Михаил Соколов: Вы генерала Лебедя забыли, если говорить об участниках выборов того времени. Танки вывел, вел себя так, что в августе победа была за Ельциным.
Алексей Мельников: При всех заслугах надо отдать должное тем людям, которые в 1991 году, в августе, туда вышли к Белому дому, защищали его и Ельцина, окружили Белый дом кольцом. Это огромное значение имеет, когда мы говорим о нынешних акциях. Да, важен лидер, да, важны люди, которые возглавляют что-то, но огромное значение имеют люди и народная поддержка. Я присутствовал и сам принимал участие в августе 1991 года. Поэтому это имеет большое значение, как туда люди пошли, стояли перед танками. Может быть, это повлияло на решение не штурмовать, не арестовывать, не задерживать Ельцина. Но это могло повернуться иначе, и история могла совсем пойти иначе. Мы помним Тяньаньмэнь, помним Китай. Здесь, конечно, другое было общество, другое настроение. Может быть, людей в количественном отношении было не пол-Москвы, но сочувствие было огромное в городе и в стране. Здесь надо учитывать при всех заслугах Ельцина в этот период, что люди, народ имеет значение.
Владимир Лавров: На выборах 90% москвичей проголосовало за Ельцина.
Михаил Соколов: Может быть, теперь тоже за кого-нибудь проголосовало 90%, если бы были свободные выборы, мы бы посмотрели на это с интересом. Георгий Александрович, об успехах и неуспехах, ваш взгляд отчасти изнутри?
Георгий Сатаров: Я хотел коснуться предыдущей терминологии, в 1991 году в России не было парламента. Верховный совет – это институты советской власти. Институциональная проблема в этом и состояла, что эта странная конструкция политическая, с одной стороны, была чисто советская, а с другой стороны, пыталась в себе зародить некие иные начала. Справиться с этим она не смогла. Что касается возможностей других решений, я напомню, что компромиссы предлагал Ельцин, что с этим происходило, при желании легко вспомнить, восстановить по документам.
Что касается его достижений, я бы сказал, что, как бы ни оценивать с политической точки зрения особенно тенденции 1990-х годов, ведущей тенденцией была перспектива превращения России в нормальную демократическую страну. Это не могло быть просто и не могло быть быстро, наивно предполагать такое, но это было общее ощущение всех людей, кроме тех, кто очень хотели назад. Это главная его заслуга.
Он никогда не пытался как-то повернуть это в личных целях. Простейший пример тот же 1993 год. Он остался единственным органом власти в России на федеральном уровне, как тут не воспользоваться этим, попытаться это продлить, если речь идет действительно о развитии авторитарных тенденций. Но он мгновенно назначил голосование по новой Конституции и выборы. Я могу продлить это до его досрочной отставки, тоже "типичное проявление" авторитарных тенденций. Поэтому главное, конечно, эта тенденция.
Я не буду говорить о том, что обычно перечисляется в отношении свободы слова и так далее. Важнее, конечно, ошибки. Я считаю, если говорить о вещах институциональных, это, конечно, запоздалая, я имею в виду 1997 года, реформа бюрократии, это надо было начинать с самого начала. Я сомневаюсь по поводу декоммунизации. Это совершенно замечательный эпизод, 1992 год, встреча Ельцина с демократической общественностью города Москвы, голая сцена, стул, выходит Ельцин, садится на этот стул. Зал скандирует: "Люстрация, люстрация!" Ельцин, улыбаясь, показывает на себя, что вообще-то надо начинать с меня, я же кандидат в члены политбюро, я главный кандидат на люстрацию.
Вспомните, что такое была коммунистическая партия, как она пронизывала все общество, как люди вовлекались в эту партию и так далее. Я напомню, что Ельцин стал коммунистическим боссом только потому, что он был классный строитель. Это как раз был такой момент в строительстве КПСС, когда приглашали эффективных спецов, потому что им нужно было обновлять кадры. Я считаю, что ошибка – это первая Чечня. Вторая Чечня, там нападение было уже с другой стороны. Я согласен в этом, кстати, с Ельциным, который в своей прощальной речи признал ошибку.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я не удержусь от замечания, что и нынче у власти находятся, если вы возьмете всю российскую правящую элиту – это члены Коммунистической партии Советского Союза, практически без исключений.
Георгий Сатаров: Да, и Черномырдин тоже был.
Михаил Соколов: Я имею в виду товарищ Путин и вся его команда, Кириенко, бог знает кто, они все твердо состояли в КПСС. Я хотел перейти еще к одной важной теме, связанной с Ельциным и с сегодняшним днем, и с Путиным, и с Навальным. Дело в том, что все-таки, существует ли матрица такая социально-политического коллективного бессознательного, которая и восстанавливает или устанавливает в России авторитаризм? Сейчас обсуждается доклад Льва Гудкова, что она существует действительно, режим функционирует благодаря тому, что люди убеждены, что есть принуждение, социальная система безальтернативна, всегда так было, риски изменений выше, чем отказ от изменений, не надо ничего менять, будет только хуже. Бороться за туманные ценности демократии бессмысленно, сделать ничего нельзя, хотя надо бы. И вообще власть такая важная, важными делами занимается, всякой внешней политикой, безопасностью, доходами, лучше бы ее вообще не трогать. Как вы считаете, есть ли матрица?
Алексей Мельников: Лев Гудков считает, что большинство так считает?
Михаил Соколов: Он считает, от половины до двух третей народа находятся сейчас под влиянием этого убеждения, что, грубо говоря, не надо дергаться.
Алексей Мельников: Пока находятся, а перемены будут делать другие люди, та треть, которая так не считает.
Михаил Соколов: Не надо считаться с этим большинством? На это большинство же опирается власть.
Алексей Мельников: Я помню, Кургинян после 2012 года, после выборов, сделал ошибку – на Воробьевых горах старался собрать митинг за Путина, позвал людей. Там было человек 300–400.
Михаил Соколов: Бюджет был маловат и принуждения не было.
Алексей Мельников: Средний митинг в те годы каких-нибудь политических активистов, членов партии. Эти люди считают нужным так жить, пожалуйста, не надо их мучить, менять. Людям надо рассказывать, с ними надо разговаривать, но перемены будут делать другие люди.
Михаил Соколов: Этих людей власть в последнее время несколько раз обидела, в частности, так называемой пенсионной реформой.
Алексей Мельников: Тем более. У нас очень сложная картина, это как в Москве 1991 год. Да, там было 20–30 человек, была масса пассивных людей, они сидели, смотрели телевизор, интересно, что выйдет. Но истоки нашего кризиса и того, что случилось, что взорвалось в последние несколько дней, они совершенно не какие-то чисто субъективные, они, конечно, связаны с Алексеем Навальным, с расследованием связаны. Тем не менее, если лозунги внимательно посмотреть, что люди говорят: у нас нищета, мы бедные. По существу то, о чем говорит Лев Гудков, не хотят эти люди активно участвовать, пусть они не участвуют. Они и сейчас не участвуют. Сидит эта система, она управляет страной, как паук вцепилась в нее и управляет. Посмотрим, что будет происходить.
Михаил Соколов: Один национальный проект, как шутят, у Владимира Путина удался, то, чего не было у Ельцина, – это создание Росгвардии и полиции, которая будет бить людей на улицах с удовольствием, но за хорошие деньги.
Алексей Мельников: Я читаю доклады "Левада-центра", я с уважением к Льву Гудкову отношусь, всегда слушаю, считаю, что все то, что он говорит, – это верно. Обратите внимание, эта система Путина находится в состоянии обороны стратегической против всего. Против своих граждан внутри страны, потому что проблемы реально нарастают. Реально то, что в начале нулевых годов они хотели сделать, создадим госкомпании, сами обогатимся, естественно, устроим прорыв, опираясь на них. Москва – мировой финансовый центр, рубль – мировая резервная валюта. Этого нет ничего. Очевидно, что технологически наша страна отстает, просто на космос посмотрите, сравните с Соединенными Штатами и с Китаем даже, мы по запускам были третьи в прошлом году. Реально технологическая деградация системы, не в состоянии конкурировать. То, что касается проблем социальных, они нарастают, они касаются всех. Что касается того, почему такое большое число молодежи на улицах, потому что перспектив нет. Перспективы есть для детей Пескова, Золотова, а для массы людей, они этого не видят, не чувствуют, их это не устраивает. Поэтому большой вопрос, как будут изменения, в какие сроки, как они произойдут – это имеет огромное значение, чтобы все это не превратилось в побоище на улицах. Тем не менее я считаю, что эта система перспектив не имеет, она уйдет.
Михаил Соколов: Кстати, Ельцин был не только в наступлении, но и в обороне довольно долго, особенно во второй половине своего правления. Тем не менее есть матрица историческая какая-то, которая тянет Россию на дно, к самодержавию, произволу, кнуту и так далее? Это рассуждение об Орде мы слышим от многих ваших коллег, что все предопределено еще Ордой, подергаются, и опять придет сильная личность, всех построит.
Владимир Лавров: Есть. Ее сформулировал Александр Сергеевич Пушкин, написав: "Зачем стадам дары свободы? Их должно резать или стричь". Чтобы стада захотели свободы, захотели перемен, их нужно было 70 лет мордовать, сажать, избивать, отнимать, тогда чего-то повернулось, и они поддержали Бориса Николаевича Ельцина.
При этом нам казалось, что никакого возрождения сталинизма, никакой популярности Ленина уже быть не может, все опубликовано, бери, читай, пожалуйста. Но исторический опыт показал: что показывают по телевизору, то люди начинают повторять. Пошли просталинские передачи, опять популярность Сталина. Огромная ответственность на руководителе страны. Исторический опыт показывает, что революции, крупные свершения совершает меньшинство, иногда даже очень небольшое. Что, Октябрьскую революцию народ совершал? Вообще-то 70% на выборах в Учредительное собрание проголосовали против большевиков.
1991 год, подвиг совершили люди, которые защищали законно избранного президента Ельцина, Белый дом. Сколько их было? Максимум несколько десятков тысяч, но они сделали историю, потому что это были избранные люди. Потом масса начинает подстраивать как-то под себя, осваивать. Поэтому какой-то откат в принципе закономерен. Другое дело, что с этим откатом не нужно слишком уж далеко откатываться. Сейчас массы будут сидеть по домам, историю сделают или не сделают какие-то избранные люди, кто-то может своей жизнью пожертвовать.
Михаил Соколов: Не хотелось бы, чтобы кто-то жертвовал. Тем более что это все выглядит ужасно, если будут жертвы, не надо нам этого, хочется все по-европейски и культурно. Я к одной цитате хочу обратиться. Сам Владимир Путин пришел на Новодевичье кладбище и про Ельцина кое-что сказал, что для него оказалось важным.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что здесь существует какой-то у нынешнего президента комплекс? Он насчет "брать на себя ответственность" не всегда силен, обычно мы слышим, особенно в последнее время такие фразы: "надо сделать" что-то, "нет времени на раскачку" и все прочее, такое безличное.
Георгий Сатаров: Может быть вы помните, когда Слава Костиков сделал скандальную публикацию. 1 февраля, ездили, как обычно, к нему поздравлять с днем рождения. Я не помню, кто спросил: "Борис Николаевич, как вам преемник?" Ельцин, немножко помолчав, сказал: "Я не боялся разменивать свою популярность на непопулярные реформы, а этот боится. Слабый". Костиков, конечно, на следующий день это выдал в "Аргументах и фактах". Борис Николаевич, конечно, был не очень доволен этим. Вот это была оценка Ельцина, пока еще умеренная. Понятно, что она изменилась гораздо серьезнее в 2004 году в силу известных событий. Да, он брал на себя ответственность принимать решения, в том числе которые, наверное, еще долго будут оценивать как не хорошие.
Михаил Соколов: Матрица-то существует, о которой нам "Левада" рассказывает?
Георгий Сатаров: Фигня все это. Что существует действительно, что хорошо изучено, это, конечно, очевидные закономерности, связанные с революциями, с их фазами – умеренная фаза революции, радикальная фаза революции, постреволюционный период и так далее. К концу радикальной фазы революции граждане устают от революции, снова возникает как ценность сильное государство. Революция – это всегда ослабление государства, как острая фаза болезни, лихорадка, высокая температура, трясет, а потом выздоравливает. Поэтому, говорят историки, которые это изучают, революция не ходит в одиночку. Вспомните английскую революцию, вспомните французские революции, вспомните нашу и прочее. Если мы мечтаем, понятно, что наивно ожидать, что все замечательно станет после первой революции, так бывает очень редко. А второе – это то, что даже та революция наша начала конца 1980-х – начала 1990-х, она тоже была своеобразная – это была демократия, подаренная сверху.
Михаил Соколов: За то, что подарили, трудно, конечно, бороться. Но я не уверен, что она была подаренная.
Алексей Мельников: Я с этим не согласен насчет подаренной демократии. Я бы еще одно заметил: что это за институт преемничества, который нам Ельцин устроил? Система уже к тому времени совершила столько ошибок и столько преступлений, имея в виду войну в Чечне, что простые свободные выборы президента. Вы хотите уходить? Уходите, прекрасно. Без всяких преемников, выборы, которые покрывают манипуляции, фальсификации.
Михаил Соколов: Я тут поспорю. Я помню, что многие в тот момент, в 1999 году считали, что как раз это в минус – то, что Ельцин, непопулярный политик, он Путину на спину еще такого бубнового туза наклеивает, вот он непопулярный и своей непопулярностью делится. Оказалось наоборот.
Алексей Мельников: Я так не думаю, потому что выборы эти были манипулятивные, они не были свободными. В этом плане уже понятно было, что это такое. Поэтому оставить вместо свободных выборов институт преемника, нет, спасибо. Помимо личных, персональных ошибок, это вообще в принципе не должно было так быть.
Михаил Соколов: Может, вы, как оппозиция в 2000 году, плохо работали? Не было сильных кандидатов, чтобы выборы прошли во второй тур. Всегда можно сказать, что недоработали оппоненты.
Алексей Мельников: Я не буду с этим спорить. Но у "Яблока", которое было создано в 1993 году как демократическая оппозиция, с одной стороны, коммунистам и националистам, а с другой стороны, радикальному пути Бориса Ельцина, была очень сложная ситуация, было очень тяжелое положение. Поэтому в этом плане политически нам было это очень сложно. Мы тогда проиграли, но это не отменяет того, что мы говорим, когда мы говорим о Ельцине как реформаторе, о Ельцине как политике.
Кстати сказать, что его еще отличает от Путина? Все-таки Ельцин был человеком из системы, он вырос в ней, он стал там высоким партийным начальником, а этого достали откуда-то из приемной Бородина, а до этого из питерской подворотни какой-то бандитской.
Михаил Соколов: Он вице-мэр был, решал вопросы.
Алексей Мельников: Решал, да, с петербургским портом. Это ситуация разрушенных институтов, когда случайные люди поднялись в силу каких-то обстоятельств личного благоволения человека. Ельцин сказал: я считаю, он будет. Нападал на прокурора Скуратова – молодец, верный человек, мы его назначим. Это система, при которой случайные люди попали на самый верх власти. В принципе при свободных выборах, при системе политической налаженной, отстроенной так быть не должно.
Люди должны не кота в мешке получать – вот это преемник, давайте, получите. Он ФСБ у нас возглавлял, Совет национальной безопасности и что-то такое, я считаю... Хорошо, вы считаете – это ваше дело.
Михаил Соколов: Получается так, что Россия не может уже пару сотен лет построить устойчивые какие-то институты. Александр I начал, бросил, Александр II начал, потом споткнулся, потом хотел, тут его народовольцы бомбой подрубили. Николай II под нажимом революции что-то дал, но потом все обвалилось. Теперь после 1991 года 10 лет продержались, а потом при Путине, несмотря на хорошие экономические показатели какое-то время за счет цены на нефть, политически мы видим сплошной регресс. Это что же за закономерности такие в истории?
Владимир Лавров: Я все-таки сначала хочу отозваться, насколько было подарено то, что мы получили, то, что началось во второй половине 1980-х годов. Конечно, в 1985 году вместо Горбачева могли избрать очередного старца, какого-нибудь Гришина, Романова, ни на что не способных. Но все равно это не очень долго продолжалось бы. Все-таки в воздухе носилось, чувствовалось: больше так нельзя. Какой-то период государственных похорон, то одного генсека похоронили, Брежнева, то второго, Андропова, то третьего, Черненко, нужно дать кому-то помоложе, кто способен. Горбачев хотя бы внес в ЦК записку о преобразованиях в сельском хозяйстве. Она была очень примитивная в духе хозяйственной реформы, но все-таки хоть что-то предлагал. Думаю, что такой человек должен был прийти к власти или в 1985-м, или через несколько лет. Так что это было неизбежно.
Тут надо сказать, что то, что у нас началось в 1985-м, было в 1986-м, даже в 1987-м – это все-таки во многом заслуга Горбачева. Он стал говорить не по бумажке, он вышел на Невском проспекте к людям, мы видели, что это не какие-то согнанные кагэбэшники переодетые. То есть началось что-то такое, чего раньше не было. И это была его заслуга, потому что он был чуть более современен, чуть более соответствовал времени. Во всяком случае поначалу его заслуга в переменах была. Другое дело, что после 1989 года, безусловно, он пытался усидеть на двух стульях, проявлял нерешительность, все это для него закончилось крахом. С одной стороны, назревало, с другой стороны, какая-то заслуга Горбачева в самом начале хотя бы есть.
Другой вопрос, насколько неизбежно то, что историческое колесо у нас никак не может провернуться? Историки умеют объяснять прошлое, предсказать будущее очень сложно, слишком много составляющих, в том числе тех, о которых мы не знаем. Но, с другой стороны, мы опять перед какой альтернативой: или мы возрождаем институты, возрождаем выборы, возрождаем дискуссии, возрождаем свободу слова в масштабах страны, или застой, у нас и так около 10 лет застой, и так отстаем от стран Запада, от стран Востока. Это ведет к какой-то беде, к какой-то катастрофе. Форму этой катастрофы мы не знаем, но закончится это, безусловно, плохо. Вроде бы ничего сделать нельзя, все катком укатано, все дубинками забито, будет еще больше забито, но, с другой стороны, альтернативы нет, или мы потеряем Россию, или мы начнем возвращать институты.
Михаил Соколов: Институты возвращают конкретные люди. Давайте послушаем отрывок выступления Навального в суде.
Михаил Соколов: Как вы считаете, роль личности в истории в данном случае велика? Это Фидель Кастро, который говорит: "История меня оправдает"?
Георгий Сатаров: Пока Навальному не в чем оправдываться. Я бы не стал его сравнивать с Фиделем Кастро – это совершенно разные ситуации, разные методы борьбы. Это абсолютно самостоятельное явление, довольно мощное политическое явление в индивидуальном плане.
Мне сегодня уже предлагали сравнивать Навального с Борисом Николаевичем. Да, если Ельцину скинуть лет 30–40, они будут похожи. Они похожи, конечно, тем, что оба умеют брать на себя ответственность в довольно тяжелых, критических ситуациях. Это отличает настоящих политиков, а не мелочь всякую. Но не более того, все, что можно сказать, уподобляя Навального Ельцину.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему люди выходят сейчас за Навального, как они и за Ельцина выходили в свое время?
Алексей Мельников: Выходят, потому что не устраивает жизнь, не устраивает эта система авторитарная, неправовая, которая совершенно не имеет перспективы.
Кстати, если говорить о способности принимать решение, Ельцин в 1993 году принял решение и увел с улицы людей. Парламент, разные партии, разные интересы. Он это сделал не по доброй воле, потому что в стране было плохо, в стране было неспокойно, недовольство было огромным. Я наблюдал в 1993 году у Белого дома 3 октября, когда люди прорвали оцепление. Это совершенно не были коммунофашисты, боевики, в основном это были обездоленные, нищие люди.
Ельцин тогда это сделал и увел. В этой ситуации тогда казалось, что Государственная дума – это какой-то путь, возможность выборов новых. Сейчас такой перспективы нет, сейчас совершенно мафиозная власть. Вопрос не в личном решении Путина, примет он это решение, не примет он это решение, что будет на выборах в сентябре 2021 года в Госдуму, сейчас другая ситуация принципиально.
Михаил Соколов: У нас есть опрос, соединяющий прошлое с настоящим.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете 40% видели бы его лидером оппозиции в Думе, 23% членом правительства, губернатором или мэром 21%, 16% политзаключенным.
Владимир Лавров: Это все гадания, они вполне могли и сотрудничать. Что можно сказать безусловно, что Ельцин – личность, Навальный – личность, как личности они друг друга бы уважали, надеюсь, сотрудничали бы.
Алексей Мельников: Политика была свободной, вполне Алексей Навальный мог занять в ней свое место, и в парламенте. Борис Немцов, мы наблюдали, другой, конечно, человек совсем, время другое, но тем не менее. Я считаю, что у таких людей, как Алексей Навальный, перспективы тогда были.
Михаил Соколов: Да и у Григория Явлинского были прекрасные перспективы.
Алексей Мельников: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Вы уж не стесняйтесь со своей партийной позицией.
