Александр Генис: Инаугурация президента Байдена положила конец эпохе Трампа, но не ее наследству. Никогда, говорят эксперты, в стране, да и в мире, не были так распространены конспирологические теории, вздорные слухи, дикие мифы и просто бредни. Именно они привели к попытке путча 6 января, которую спровоцировало все перечисленное. Но и после того, как виновных арестовали, и ложь, включая опаснейшую – об украденных выборах, разоблачили, поток абсурдных домыслов не ослабел. Мне достаточно заглянуть в собственную почту, чтобы узнать много нового.
– Налет на Капитолий, – уверяет один мой читатель, – инсценировка, снятая за день до 6 января, чтобы скомпрометировать президента.
– Инсценировкой, – подхватывает другой, – была и инаугурация Байдена, на самом деле Трамп по-прежнему у власти.
– Но управляет страной он тайно, – делится секретным знанием третий, – с помощью верных генералов.
Конечно, за свою долгую писательскую жизнь я привык к эксцентрической почте. Давным-давно, еще до компьютеров, я получал странные письма, вроде предложения стерилизовать население России или спасти человечество от голода с помощью анальной пробки. Но это были редкие весточки безумия, над которыми легко смеяться. Теперь, когда речь идет о многих миллионах (!) легковерных, не до смеха.
Сегодня я пригласил режиссера документального кино Андрея Загданского, чтобы поговорить на эти темы, опираясь на фильм американского кинематографиста Джеффа Орловски “Социальная дилемма”.
Впервые эта картина вышла на Нетфликсе еще в прошлом году. Она произвела сильное впечатление, в том числе на моих знакомых, которые ушли из соцсетей, узнав из этого фильма, как сильно те влияют на наше поведение.
Но по-настоящему эта картина зазвучала после атаки на Капитолий, потому что в ней нам предлагалось объяснение того, что произошло в тот ужасный зимний день. История сделала фильм настолько актуальным, что мы решили к нему вернуться и обсудить поднятые в нем вопросы и – главное – ответы.
Андрей, начнем с жанра: что такое “докудрама” и имеем ли мы основание ей доверять?
Андрей Загданский: Докудрама – это жанр документального кино, который предполагает драматизацию подлинных событий. В известной степени фильм действительно относится к этому жанру, потому что в нем есть некоторые инсценировки: выдуманная фиктивная семья, коллизии, драмы, которые происходят в этой семье в связи со злоупотреблением младшим поколением мобильными телефонами. И с другой стороны – три программиста, представляющие собой воплощение искусственного интеллекта, которые манипулируют одним из персонажей.
Но другая, с моей точки зрения, куда более существенная, драматическая составляющая этого фильма заключается в интервью экспертов, людей, которые проработали в этих гигантских компаниях и теперь сталкиваются с тем, что мы называем совесть.
Александр Генис: На экране – люди, которые предупреждают нас о том, к чему может привести цифровая революция, которые сами же и создали эту революцию. Мы видим виновников того, что происходит, включая одного из самых интересных – Джарона Ланье. Этот персонаж, в отличие от других, уже немолод, ему за 60, что не мешает Ланье носить седые дредлоки, длинные такие косы до пояса. Я еще лет 30 лет назад о нем писал, потому что он был одним из основателей компьютерной вселенной. Он человек необычайно интересный, конечно, дзен-буддист, конечно, мистик. И когда все это начиналось, Ланье был пророком свободного интернета, он считал, что тот изменит мир к лучшему. Теперь, став уже пожилым гуру, он считает, что интернет привел к системному кризису. И, как все в фильме, утверждает, что социальные сети ведут к системным переменам. Это значит, что мы, а главное, наши дети живут в принципиально другом мире.
Как вам, Андрей, нравится этот мир и как он нравится авторам фильма?
Андрей Загданский: У персонажа, о котором вы только что так интересно говорили, у Джарона Ланье есть совершенно замечательная фраза в фильме: "Если вы не платите за продукт, которым вы пользуетесь, то вы и есть продукт". Речь идет, конечно, о фейсбуке, о гугле, о твиттере, обо всех социальных сетях. То есть если вам достается что-то бесплатно, то на самом деле перепродают вас. И принципиальная концепция кошмара, который описывают все участники фильма, заключается в том, что мы, пользователи социальных сетей, не столько пользуемся ими, сколько они пользуются нами, превращают нас в источник заработка.
Александр Генис: Понимаете, это, конечно, звучит страшно. И в фильме показано, как работает искусственный интеллект таким образом, что мы не можем что-то не покупать. То есть это способ рекламировать товары, а все остальное – лишь приложение к нему. Так мы стали пешками в этой игре. Как сказал один из персонажей фильма: "50 программистов в возрасте от 20 до 35 лет решают судьбы двух миллиардов людей”.
Андрей Загданский: Потрясающая фраза. Но я хотел бы развить вашу мысль. Если бы нам продавали рекламу, то речь шла бы об обычном медиа – на телевидении продается реклама, в газетах продается реклама, где угодно. Речь идет о том, что нами жестко манипулируют. Эти компании управляют нашим вниманием, направляя его в нужное им русло. Иначе ничего не получается, иначе не будет того самого прикрепления к этим социальным сетям, которые и определяют рекламный мир. Как говорит одна из этих умных женщин (а там много умных людей), алгоритм, которым управляются все эти программы, – точка зрения, прописанная в коде. Вам навязывают не просто товар, точку зрения – вот что самое главное.
Александр Генис: Совершенно верно. Причем кто навязывает?! Нет никакого злобного Цукерберга, который хочет нас покорить, есть только алгоритм. То есть это бунт машины – это то, о чем мы читали в научной фантастике, начиная с бунта роботов у Карела Чапека. И вот это будущее стало настоящим, во всяком случае так считают авторы фильма. Они уверяют, что победил, как они говорят, “капитализм слежки”. Это – Оруэлл и КГБ вместе. А виновата во всем наша привязанность к социальным сетям, точнее говоря, к телефончику, который работает как наркотик и как детская соска.
Когда я посмотрел фильм, то решил, что это все неправда, и попробовал, как часто делаю, поставить опыт на себе. В фильме герою предлагают неделю жить без телефона. Я решил, что я проведу сутки без телефона. И дальше началась знакомая психологическая ситуация, напомнившая мне ту, когда я бросал курить. Как Марку Твену, мне довелось много раз бросать курить, и всегда с успехом, пока я однажды все-таки не победил. С тех пор я помню это ощущение, когда ты говоришь себе: я могу бросить в любой момент, кроме этого. То же самое с телефоном. Я-то могу обойтись без телефона, но те невинные люди, которые меня ищут, они же не знают, что я отключил телефон, как же я могу их всех подвести. Короче , я вытерпел одни сутки, но понял, что это мучительно. Кстати, и с обычным телефоном было то же самое. Довлатов жаловался, что не может писать, потому что все время ему звонят. Я говорю: "Ты выключи телефон". – "А вдруг из Стокгольма?" Я говорю: “Перезвонят попозже, если из Стокгольма".
То есть мы давно уже привязаны к соединяющим нас сетям. И жизнь без телефона мне напоминает жизнь без газет. Когда-то Цветаева сказала: "Читатели газет – глотатели пустот”. Не читайте, мол, газеты, и все будет хорошо. Но я не могу не читать газеты, я не могу жить без новостей. И конечно, люди, которые прикреплены ко всем этим этим социальным сетям, намертво привязаны к своим гирям.
Но страшно еще не это. Главная фраза для меня в фильме о том, что ложные утверждения распространяются в 6 раз (!) больше, чем истинные утверждения. Тут нерв фильма, и нерв сегодняшнего мира, мира после Трампа, мира после попытки путча, мира, который разделен на две части. И одна из этих частей особенно страдает от влияния социальных сетей.
Андрей Загданский: Любопытно, что мы с вами не договаривались, но когда я пересматривал фильм и делал для себя короткие заметки, то записал ту же самую фразу. Правда скучна, правда на самом деле никому не нужна, нас интересует ложь: "Над вымыслом слезами обольюсь". Вот почему все то, что происходило и происходит сейчас в Америке, так опасно: ложь распространяется легко, бесплатно, без всяких усилий.
Помните знаменитые “Протоколы сионских мудрецов”, по поводу которых Николай II сказал, что это ложь и мы никогда не станем пользоваться такой дешевкой. Но в свое время КГБ, если верить румынскому перебежчику знаменитому Иону Причепе, перевел “Протоколы сионских мудрецов” на арабские языки для того, чтобы распространять их на Ближнем Востоке. Так влиял КГБ на отношения между арабскими странами и Израилем. Но то были усилия, отвратительная, но осмысленная деятельность: перевести, опубликовать, распространить. Теперь в условиях социальных сетей ложь распространяется сама, она беспрепятственно и бесплатно движется по интернету.
Александр Генис: Не бесплатно. В том-то все и дело, как говорят авторы фильма, что алгоритму выгодны распри! Чем азартнее мы боремся за ту или другую точку зрения, тем чаще мы включаемся в социальные сети, тем больше мы проводим время в них, а значит, тем больше попутно покупаем. Алгоритму все равно, правда или ложь, алгоритму важно, насколько активны мы в сети.
При этом алгоритм знает, как и кого радикализировать. Это то, что меня больше всего удивляет в сегодняшнем мире: как легко люди верят в безмерно глупые, непроверяемые, чудовищные слухи. А почему так происходит? Авторы фильма убеждают нас в том, что алгоритм лучше нас понимает, как мы устроены. Он не сразу, а постепенно находит наиболее уязвимых. Например, есть люди, которые верят, что Земля плоская, есть немало людей, которые верят в то, что американцы не высаживались на Луну. Вот к этим алгоритм и обращается с тем, чтобы втянуть их в другую, еще более чудовищную глупость. И потихонечку легковерные втягиваются в эту воронку. И вот уже миллионы людей повторяют чудовищную ложь вроде того, что Хиллари или Байден педофилы. Или слух о том, что Байден украл миллиард долларов. Недавно как раз поставили фотографию его дома в Делавэре, скромный семейный дом такой, у нас в округе гораздо дороже и лучше дома, чем у человека, который 8 лет был вице-президентом и стал сейчас президентом. Не говоря уже о “путинском дворце”.
Но это никого не переубеждает, потому что алгоритм так умно работает, так эффективно радикализирует эту аудиторию, что она невольно начинает в это верить. С этим непонятно, что делать. Потому что Франкенштейн из Кремниевой долины создал свое чудовище, и оно вырвалось на волю. Что же будет? – спрашивают в фильме молодых и очень активных, умных, честных людей. Как что, – отвечают они, – гражданская война.
Вот тут у меня сердце и ёкнуло.
Андрей Загданский: Ужас заключается в том, что противники не говорят друг с другом. Мы привыкли считать, что переговорный процесс – это поиск общего знаменателя, который помогает людям определить свои разногласия и прийти к общему решению. Но беда заключается в том, что участники ссоры не говорят друг с другом и не слышат друг друга.
Александр Генис: Андрей, то, что две группы не говорят друг с другом, – это понятно. В России мы тоже не говорили. У меня не было ни одного знакомого коммуниста, я и не знал, как мне с ними разговаривать. В моем кругу не было людей, которые представляли другой мир – КГБ, мир партийцев.
Андрей Загданский: Я знал множество коммунистов.
Александр Генис: Вы гораздо старше были, когда уехали в Америку. Я покинул СССР в 24 года, и единственным знакомым коммунистом у меня был начальник пожарной охраны, который раньше был начальником КГБ западной Латвии. Но он дважды пропил гроб своей матери. Я не могу считать, что он был образцовым коммунистом.
Андрей Загданский: Он был не настоящий коммунист.
Александр Генис: По-моему, тоже. Тем более что его выгнали из партии к тому времени.
У меня есть вопрос, который меня мучает, а именно: мы ведь с вами тоже жадные потребители социальных сетей, мы без них не можем, как и все. Ребята в фильме, которые борются с чудовищем, которое породило социальные сети, они же сами и говорят: это утопия и антиутопия в одном флаконе. Я просто не могу себе представить, как мы можем жить без социальных сетей. И тем не менее опасность совершенно очевидна. Скажите мне: если соцсети так успешно распространяют ложь, то почему мы с вами не верим, условно говоря, в то, что Земля плоская? Почему наши друзья, я не говорю о людях незнакомых, которых мы не знаем, которые живут в другом мире, где-то на ранчо в Монтане, но наши близкие друзья, замечательные, умные, интеллигентные, высокообразованные, и вы, и я знаем таких людей, верят в то, что Земля плоская, в то, что Трамп выиграл выборы, а мы с вами не верим? Что отличает нас от них?
Андрей Загданский: Помните, как говорили в Советском Союзе: если бы я знал прикуп, я бы не работал.
Александр Генис: Нет, преферансисты говорили так: “Знал бы прикуп, жил бы в Сочи”.
Андрей Загданский: Если говорить совершенно серьезно, то мы верим плюс-минус в то, во что мы хотим верить. Мы верим, опираясь на какие-то источники, которые считаем достоверными или недостоверными, которые нам нравятся или не нравятся. Предположим, нам с вами нравится "Нью-Йорк Таймс", при этом у меня масса претензий к газете периодически возникает, но я отдаю себе отчет, что эта информация достоверная. Опять же, в ней могут быть ошибки, но она проверенная. А в интернете царит абсолютная демократия: там может быть непроверенная информация. И судить, в отличие от редакторов "Нью-Йорк Таймс", некого.
Вы читали наверняка, что компания "Доминиен", в которой делают машины, на которых голосуют люди в подавляющем большинстве штатов Америки, вчинила иск Рудольфу Джулиани, за то, что что он их оболгал. Иск на 1,3 миллиарда долларов – это немалая сумма даже для бывшего мэра Нью-Йорка и даже для бывшего адвоката Трампа. Если бы "Нью-Йорк Таймс" опубликовала вранье, то можно было бы судить газету. Но в интернете, в этом и прелесть, и порок интернета, никто не отвечает за свои слова. Поэтому Джулиани, который говорил в социальных сетях о том, что компания "Доминиен" на самом деле управляется из Венесуэлы, Кубы, еще откуда-то, всю эту чудовищную ахинею в интернете, он за это не несет никакой ответственности. Но его утверждения в суде являются прямой диффамацией, за это его будут судить.
Александр Генис: То есть речь идет о факте: есть уважение к факту или нет. Я понимаю, откуда берется идея “альтернативных фактов”. Ими пользуются все, кто верит в плоскую Землю. Они говорят: у вас своя правда, у нас своя. Преамбула всего постмодернизма – слова Ницше: "Фактов нет, есть их интерпретация". И тут-то мы попадаем в страшную ловушку, ловушку постправды. Но тут я хочу возразить авторам фильма.
(Музыка)
Александр Генис: Андрей, мы с вами жили в Советском Союзе и помним, какие бешеные усилия прилагала советская власть для того, чтобы мы поверили в безумные утверждения, которым нас с вами учили и в школе, и в университете, во всех институтах, где мы изучали идеологические дисциплины, которые, как я сегодня узнал, назывались "марклены", “Маркс-Ленин”. Представьте себе, я учился на филфаке, где меня с огромным усердием убеждали, что лучший роман нашего времени – книга Брежнева "Малая земля". Как вы считаете, был ли хоть один человек, который верил в то, книга Брежнева "Малая земля" – это новая "Война и мир"? Я вас уверяю, таких людей не было.
Андрей Загданский: Я думаю, что даже сам Брежнев так не думал.
Александр Генис: То, что об этом думал Брежнев, я не знаю, но знаю, что читатели его всегда врали и знали, что врут. Это относится и к продукции нынешних троллей. Недавно наш коллега Дмитрий Волчек взял потрясающе интересное интервью у одного из российских троллей, который говорит, что им самим смешно то, что они пишут, потому что ни один нормальный человек не верит в то, что Навальный – это Овальный на службе ЦРУ.
С точки зрения создателей нашего фильма, у пропаганды нет пределов, она настолько всесильна, что всегда побеждает. С моей точки зрения, пределы есть. Потому что на самом деле мы не можем без конца верить в глупости. Я понимаю, что сейчас это звучит довольно странно, но тем не менее, после того как Трамп ушел, я думаю, что уровень лжи в социальных сетях уменьшится. Вы считаете меня безответственным оптимистом?
Андрей Загданский: Я считаю, что это действительно излишне оптимистическая позиция. Потому что ложь необходима, ложь будет циркулировать в социальных сетях бесконечно, никакой управы в ближайшее время я лично себе представить даже не могу. На лжи зарабатываются миллиарды долларов. Трамп, которого лишили твиттера, в свою очередь лишил твиттер заработка, потому что все люди, которые подписаны на Трампа, генерируют то самое содержание, которое, как воронка, втягивает новых пользователей, и на этом делаются деньги. Я не вижу повода для оптимизма, признаюсь вам.
Александр Генис: Я всегда считал, что проблема никогда не решается запретами. Когда-то я прочитал у Хайдеггера, что его любимое изречение – цитата из Гельдерлина, его любимого немецкого поэта: "Где опасность, там спасение". Хайдеггер был великим критиком века технологии, но он считал, что именно техника, возможно, найдет решения для тех проблем, которые она же создает.
Я помню, когда империя Билла Гейтса достигала расцвета, ему сказали: вы наших детей приковываете к компьютеру. И он сказал: "Но я же их оторвал от телевизора". То есть компьютер съел телевизор. Сейчас мы уже забыли, какой страшной нам казалась власть телевизора над нами.
А ведь так было всегда. Что плохого в книге? Но когда Гуттенберг изобрел печатную книгу, то наступило величайшее потрясение всего тысячелетия – реформация, век религиозных войн. А когда появились романы, то боялись, что люди переселятся в романы. Скажем, в начале XIX века многие действительно жили в основном в книгах, они читали утром, днем, а потом еще вечером немножко вслух все вместе.
Потом было то же самое с радио, с телевизором. Мне кажется, что нельзя бороться с технологией, с ней невозможно бороться, даже инквизиция не смогла остановить прогресс...
Андрей Загданский: Давайте будем справедливы, я не предлагаю бороться с технологией, этого я не говорил. То, что вы сказали сейчас, действительно интересно. Потому что наш любимый и уважаемый Маршал Маклюэн говорил, что с появлением печатного станка, с появлением языка как визуальной формы возникают национальные движения. Различные этнические группы увидели свой язык как образ, как изображение, и с этим изображением у них возникла очень сильная, ясная идентификация.
Александр Генис: Маклюэн говорил, как вы помните, что если бы изобрели сначала телевизор, а потом радио, то не было бы ни Гитлера, ни Ленина. Потому что эти люди могли существовать невидимыми – в радио, на экране они бы выглядели клоунами. Так же, как не было бы Трампа, если бы не было твиттера. Технология порождает определенный тип людей, властей, сознания масс, это связано со способом распространения информации.
Андрей Загданский: Вы зря сказали, что не было бы Трампа без твиттера. В действительности Трамп – это переходная технологическая цепочка. Ведь он появился как ведущий телевизионного шоу "Ученик", по-английски Apprentice, телевизионная слава была началом его восхождения. Как, между прочим, с президентом Зеленским в Украине – телевизионная слава, телевизионный сериал подняли его в статус сначала воображаемого президента, а потом сделали его президентом настоящим. То есть они дети предыдущих медийных технологий.
Александр Генис: Причем, Трамп изображал того бизнесмена, каким он не был, о чем говорят шесть, кажется, банкротств. Он изображал успешного бизнесмена, а не был им, то есть он типичный постмодернистский фантом, симулякр: копия без оригинала. Но феномен Трампа развился в массовой форме именно в твиттере. Трамп посылал их иногда по сто в день. И все потому, что твит – это всего 140 знаков, которыми очень легко человека обмануть.
Андрей Загданский: Отсюда и 30 тысяч ложных утверждений за четыре года.
Александр Генис: Но где же выход? В этом фильме выхода нет. Авторы сказали как-то невнятно, что надо применять определенные меры. Я понимаю, что должны быть какие-то международные договоренности, должна быть какая-то возможность регулировать социальные сети. Помните, как регулировали мораль в Голливуде в 1930-е годы? Это не очень-то успешно получилось.
Мне кажется, что главное средство борьбы с ложью соцсетей одно: критика источников. Те, кто не попадают в категорию людей, считающих Землю плоской, привыкли проверять источники. Мы сначала смотрим, откуда идет информация, а потом что это за информация. И это "откуда" – самое важное. Определение источника требует навыков, информационных усилий и информационных орудий. Сейчас в Америке возникла важная организация – филантропический проект “За новую грамотность”. Питер Адамс, руководитель этого проекта, говорит: "Главная ошибка – считать все источники информации равно лживыми и не верить ни одному".
Это – тактика Путина. Кто сбил злосчастный “Боинг”? “Ну кто же знает? Есть одна версия, есть другая версия. Кто отравил Навального? Никому не известно наверняка. Разные есть версии”. Главное, чтобы не было одной правды, главное, чтобы не было одного точного и бесспорного факта. Для того, чтобы его установить, нужно понять, как пользоваться интернетом. Я слышал, что этому учат в школах Финляндии. Финляндия – самая передовая держава в области образования, просто-напросто там лучшие школы в мире, и один из главных уроков, которые сейчас преподают ученикам в Финляндии, – умение распознавать истину и ложь в социальных сетях. По-моему, это необходимое условие современного образования.
Андрей Загданский: Когда вы говорили об этом, я вспомнил о самом начале эпохи Трампа в Америке. В маленькой книге, которую опубликовал замечательный историк Тимоти Снайдер, она называлась "20 уроков ХХ столетия для времен тоталитаризма". Первым пунктом у него стояла правда. Правда не относительна, нет одной или другой правды, нет альтернативной правды, нет альтернативных фактов, есть факты доказанные и доказуемые, есть правда реальная, и она одна.
Александр Генис: И она может вылечить век дезинформации.
