Ночь длинных дубинок. Чудовищная жестокость по отношению к людям, которых вывело на улицу сообщение: Навального отправят в колонию. Людям нельзя выражать ни поддержки, ни возмущения. Иначе избиения и автозак. При этом Кремль настаивает на том, что события в России имеют совершенно другую природу, чем события в Беларуси. Не хотят видеть и признавать параллелей. В передаче участвуют: аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, член правозащитного совета Санкт-Петербурга Григорий Михнов-Вайтенко, координатор программ ЕСПЧ в "ОВД-Инфо" Александра Баева, руководитель информационной службы Белорусской ассоциации журналистов Ольга Хвоин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наверное, все видели эту ночь страшную. Страшная реакция людей на то, что случилось с Алексеем Навальным, и страшная реакция на реакцию. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Ужас в том, что нам приходится в прямом эфире смотреть, как бьют людей. Понятно было, что если ты вышел в центр Москвы выразить свое недоумение или возмущение по поводу приговора, тебя побьют жестоко.
Андрей Колесников: Не просто побьют, могут и под суд отдать, все что угодно. Это лотерея, но с большим процентом поражения, смотря какое желание высказывает участвующий, может быть, кому-то хочется попасть в автозак, но я думаю, что в большинстве случаев у людей другая мотивация, все-таки чисто эмоционально выразить свой протест против того, что существует. И то, что делает власть, – это, безусловно, нарушение Конституции, это абсолютно нарушение всех и всяческих законов, это абсолютно выполнение единой стратегической команды давить гражданское общество любыми средствами и силами. Пока мы наблюдаем полицейское давление, если подуспокоится чуть-чуть, начнется волна давления на некоммерческие организации гражданские с использованием закона об "иностранных агентах" и новый закон про просветительскую деятельность, которую тоже будут лимитировать. Так что это только начало большой очень разнообразной лавины, которая сходит сверху. Кремль окопался, понятие "бункер" обрело абсолютно четкие очертания. Люди, не вводя режим чрезвычайного положения, абсолютно антиправовое опять же действие, выключают из жизни целые кварталы городские.
Елена Рыковцева: Хотя с точки зрения опасности для общества, для города ничего не произошло.
Андрей Колесников: Никто не бьет витрины, никто не идет брать штурмом Кремль.
Елена Рыковцева: Вышли, чтобы встретить друг друга и сказать друг другу, что мы не согласны, мы не считаем этот приговор справедливым. Там даже митинг не намечался.
Андрей Колесников: Мирно и без оружия – 31-я статья Конституции, прямое действие, не опосредованное никакими подзаконными актами. Когда кремлевские политологи говорят о том, что "желтые жилеты" разгромили пол-Парижа, "желтые жилеты" – это отморозки, как правило, праворадикальные. Здесь нормальная городская публика.
Елена Рыковцева: Очень странно, что не вспоминают массы таких же шествий, митингов, демонстраций в тех же странах Европы мирных, на которые никто не обращает внимания, они совершенно спокойно могут выражать какие-то свои отдельные мнения, без битья, без агрессии – это общепринятая норма. Продюсер нашей программы, он одновременно исполняет обязанности корреспондента, Артур Давлетшин, был вчера ночью на улицах Москвы, в центре города, давайте посмотрим его впечатления.
Елена Рыковцева: Я не знаю, как реагировать на это.
Андрей Колесников: Это война с собственным народом, это не полиция, не Росгвардия – это оккупационные войска. Ситуация стала черно-белой: либо ты за Путина, либо ты за Навального. Едут люди, дудят, вся улица дудит. Ребята, вы подумайте головой своей. Не знаю, что в головах у среднего омоновца, откуда берутся эти люди все, откуда берется эта жестокость, кто их растил, кто у них мама, кто у них папа.
Елена Рыковцева: Мы сегодня для объективности и справедливости должны послушать одного из родителей – это Дмитрий Песков. Он высказался по этому поводу.
Елена Рыковцева: Видите, "угрозы могли возникнуть", но они же не возникли. Григорий Михнов-Вайтенко с нами на связи из Санкт-Петербурга. Как реагируют ваши силовые структуры на то, что люди пытаются выйти, высказаться и среагировать на что-то?
Григорий Михнов-Вайтенко: Реагируют, строго говоря, точно так же, один и тот же сигнал получен. Кстати говоря, в Санкт-Петербурге уже несколько дней мы пытались получить ответ на вопрос, например, Борис Вишневский его озвучивал в своем фейсбуке: а где же находится господин Беглов? Сегодня я прочитал то же самое про господина Собянина. Впечатление такое, что ни в Москве, ни в Петербурге гражданская власть не действует. Примерно с 22-го числа вечером она куда-то исчезла, куда-то устранилась, центры городов заняты силовыми подразделениями, дальше все достаточно произвольно происходит в некоем виде спецоперации. Думаю, что примерно одно и то же, цифры чуть-чуть отличаются, но в конечном итоге Петербург поменьше, чем Москва.
Елена Рыковцева: Такое количество страшилок обрушилось на россиян с федерального эфира, что раз европейские структуры поддержали, раз такое заявление, сякое заявление, раз послы пошли в суд – это значит иностранное вмешательство, это значит практически иностранное вторжение в Российское государство. Я такого количества слов про иностранное вмешательство, связанное с конкретным судебным процессом, еще не слышала никогда.
Андрей Колесников: Это единственная функция МИДа осталась выступать пресс-службой полиции, Росгвардии, ФСБ, силовиков, других функций они не выполняют. Правда, они заключили договор СНВ-3 с американцами, при этом пнув американцев ногой, сказав, что по вине американской стороны этот договор висел на соплях, ваш друг Трамп уничтожил этот договор, а теперь пришел разумный человек, который договор этот восстановит. Не о МИДе сейчас речь – это смешно, это фигляр, не знаю, как назвать эти структуры. У нас институциональная деградация. Сейчас количество перешло в качество. Деградация института суда, абсолютно поставлена жирная точка, мы все про суды знали, но вчера, как ни странно, теплилась какая-то надежда на то, что вдруг этот судья совершит даже не героический поступок, но просто ее вышибут из суда.
Елена Рыковцева: Я совершенно не соглашусь, я не верю в это. Теплилась надежда на то, что судья исполнит какое-то разумное решение, которое ему спустили.
Андрей Колесников: Это называется профессиональное решение. Но они не способны на профессиональное решение.
Елена Рыковцева: Если не сидит перед ними политический человек уровня Навального, они способны на профессиональное решение.
Андрей Колесников: Я считаю, что человеческое наполнение этого суда деградировало до такой степени, что нет этого института. Нет института Министерства иностранных дел, нет института полиции, она не защищает граждан, она опасна для граждан – это уже совершенно другая функция.
Елена Рыковцева: Я буду с вами опять спорить, она защищает немножко граждан тоже, потому что никто, кроме полиции, граждан в России не защищает. Давайте уберем полицию – и кто вас защитит?
Андрей Колесников: Ее пытались реформировать, ее даже переименовали, после чего она обрела лоск и блеск, вестернизировалась.
Елена Рыковцева: Я не думаю, что до такой степени все дошло, что полиция не защищает, в то время как ее функция – защищать, но то, что видели на улицах Москвы, – это очень страшно и это очень похоже на то, что происходило в Беларуси.
Андрей Колесников: С ними рядом стоять страшно, не то что быть ударенными.
Елена Рыковцева: Они очень страшные в этой ситуации, когда вы мирный человек, вы никому ничего не сделали, а они вас зачем-то бьют, арестовывают, задерживают и суют в автозак. Нужно быть объективным, в другой ситуации, когда с вами случилась, не дай бог, беда по преступной части, они все-таки вам будут стараться как-то помочь.
Андрей Колесников: Хорошо, успокоили.
Елена Рыковцева: Мы проводили в твиттере опрос, задавали вопрос, за что Алексея Навального упекли. Первый вариант – строго по решению суда, то есть нарушения по версии ФСИН, верят, что его осудили за то, что отмечался неправильно, – 6%; за его расследования – думают 25%, а за то, что он выжил и насолил тем самым Владимиру Владимировичу, – думают 69%. Вот откуда и берутся эти гудки автомобилей людей, которые не ехали ни на какую акцию, а просто ехали мимо. Наверное, это те самые 60%, которые думают, что его осудили не потому, что он пропускал, не по понедельникам ходил, а по четвергам.
Андрей Колесников: Эти люди не против Путина, скорее всего, они против несправедливости. Ощущение несправедливости сейчас доминирует в настроениях людей.
Елена Рыковцева: Если прочитать протокол или послушать аудиозапись того, что происходило на судебном заседании, он говорит: "Я же по четвергам ходил". – "А вы должны были по понедельникам". Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что нужно взять основную точку. В деле о мошенничестве представитель "Ив Роше" заявил на суде, что никаких последствий от работы с Навальными они не получили, наоборот, готовы были с ними продолжать сотрудничество. То есть как такового мошенничества не было по факту. И дальше уже все остальное развивается по сценарию неправому по элементарной логике.
Елена Рыковцева: Дело в том, что суд вообще не рассматривал эту историю с "Ив Роше", никакого представителя там быть не могло. Надо вспомнить, что все начиналось с заявления "Ив Роше".
Андрей Колесников: Можно еще вспомнить, почему Навальный оказался на свободе, а не сел в тюрьму – это была рассогласованность действий правоохранительной вертикали и административной, я имею в виду администрации Кремля, Володин тогда был. Они придумали, что нужно оставить Навального на свободе, чтобы он пошел на выборы мэра, получил бы 2%, все бы увидели, какой он слабый политик. Получилось все наоборот, он слишком успешно выступил на выборах, после чего о выборах мог забыть и был выключен из публичной электоральной политики, но на свободе остался, поскольку было принято решение подержать его на этой самой свободе.
Елена Рыковцева: Алексей Навальный осужден и изолирован, но еще несколько человек, известных вам, изолированы и осуждены. Давайте посмотрим сюжет о них.
Елена Рыковцева: Александра Баева с нами на связи, "ОВД-Инфо". Сегодня по поводу "ОВД-Инфо" возник такой спор в эфире федерального канала, озвучил цифры, которые вы приводите, Борис Надеждин, на что ему было сказано: "Где вы их берете, в "ОВД-Инфо"? Это непроверенная информация". После чего он говорит, что цифры, которые озвучивает "ОВД-Инфо", потом появляются на официальных сайтах МВД и пр. Можно ли доверять вашей информации, информации о задержанных, например, об участниках митингов?
Александра Баева: Да. Потому что это не просто информация, которую мы берем из головы или из каких-то официальных источников, из прессы, – это конкретные люди, которые обращаются к нам за помощью, которые нам звонят или пишут, сообщают свои данные, говорят, что они задержаны. Эту информацию мы перепроверяем. О том, что нам нельзя доверять и нашим цифрам, неоднократно говорили в МВД. В 2012 году, когда были задержания на Болотной площади, МВД называло гораздо меньшие цифры, но спустя несколько лет цифра, которую они озвучили, совпала с той, которую изначально заявлял "ОВД-Инфо". Поэтому это не просто абстрактные люди – это Маша, Петя, Вася и так далее. Мы знаем этих людей, мы знаем их судьбы, мы знаем, что с ними происходит, мы остаемся с ними на связи, мы помогаем им и в отделах, и в судах, и дальше в ЕСПЧ.
Елена Рыковцева: Сколько людей задержано по сегодняшней ночи? С одной стороны нам говорят, что никто не выходит, а потом на нас обрушивается невероятная цифра задержанных. Если никто не вышел, то кого тогда задерживают?
Александра Баева: За вчерашний день и сегодняшнюю ночь мы пока называем цифру 1463 человека. Это те данные, которые мы успели проверить.
Елена Рыковцева: Это ведь очень много. Это какой процент примерно от тех, кто вышел, засунут в этот автозак и увезен?
Александра Баева: В 2019 году нас бы эта цифра ужаснула, после 23 января и 31 января 1400 человек уже перестают пугать, потому что 23-го, по нашим данным, чуть больше 4 тысяч, 31-го – 5644 человека последняя цифра. На их фоне 1400 начинают меркнуть.
Елена Рыковцева: То есть по итогам этих трех дней почти 10 тысяч было реально задержано?
Александра Баева: Больше.
Елена Рыковцева: Мы должны понимать, поскольку задерживают не всех, не каждого, хотя бы через четыре человека, сколько было участников этих акций. Их было больше гораздо, чем две тысячи, о которых нам говорят.
Александра Баева: Конечно. Я боюсь, что цифра, которую "ОВД-Инфо" выдает как количество, которое было задержано, – это, возможно, самая низкая планка. То есть мы точно знаем, что как минимум такое количество человек было задержано. Сколько было задержано на самом деле, я боюсь представить. Скорее всего, цифра больше, может быть не в разы, но больше. Следовательно, участников акции гораздо больше. Но точную цифру мы не можем дать, мы не считаем количество вышедших на улицу.
Елена Рыковцева: Мы теперь понимаем общую картину репрессий. Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Действительно цифры поражают, ужасают. Как вы полагаете, с одной стороны, открытый процесс, 18 дипломатов присутствуют, неравнодушные люди смотрят, следят в прямом эфире, болеют за судьбу человека, потом массовые акции, буквально за час собирается несколько тысяч человек. Жесткие задержания, 9 тысяч омоновцев. Где логика власти, зачем это делать, зачем провоцировать?
Елена Рыковцева: Это очень хороший вопрос. Мы говорим об этом из эфира в эфир, с момента, когда поступило "приглашение" Алексея Навального прилететь в той форме, что его пообещали арестовать, он на это согласился. Все, что происходило потом, напоминает провоцирование и провоцирование протеста. У него закончился условный срок с добавленным, все отлично видят, что он отмечался, что он уехал, это просто театр абсурда – вернуть ему весь этот срок, посадить его на этот срок за вычетом, когда он был под домашним арестом, в колонию. Это не то что Ходорковский, и не то что "Кировлес", когда нужно хоть немножко разобраться, тут нечего разбираться, все на ладони. Понятно, что люди будут возмущены.
Андрей Колесников: Разумеется, ничего бы не произошло, если бы они дали спокойно Навальному прилететь, спокойно доехать до дома, дальше разбираться с ним. Миллион раз уже это сказано. Ничего бы не было, если бы дали спокойно собраться людям на площадях. Ничего бы не было, если бы было справедливое законное решение по Навальному принято вчера. Но нужно, чтобы что-то было, чтобы это было спровоцировано, это можно было бы задавить этими 9 тысячами персонажей, одетыми космонавтами, которые, между прочим, содержатся на деньги налогоплательщиков, тех людей, которые выходят на улицу. Люди содержат огромный аппарат безопасности, огромный аппарат бюрократический на свои деньги, потом нарушаются права этих самых налогоплательщиков, их же бьют по голове за их же собственные деньги. Вот что получается еще несправедливого. Об этом особо не думаем, но экономическая составляющая присутствует.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Я инвалид детства по вине врачей. То, что происходит сейчас, не поддается никакому объяснению. Мне страшно выйти на улицу. Я в ужасе от того, какие штрафы на вас наложили, хочется оказать вам поддержку, Радио Свобода. Очень хотелось бы услышать эфир, посвященный тому, что происходит в Сахарово, как там глумятся над нашими гражданами. Я люблю вашу передачу, слушаю, понимаю, что это мой любимый дом, но от любимого дома мы далеко ушли. Мы вообще далеко ушли от любимого города, от любимой страны. В нас хотят вселить страх вселенский совершенно, втоптать в асфальт, как лицами вчера втаптывали журналистов, молодежь и пожилых. У нас защиты нет.
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы. Когда на человеке желтый жилет и его по голове дубинкой – это просто действительно тебя ничто не может защитить, ни удостоверение, ни желтый жилет. Это кадры очень страшные, тут вы совершенно правы.
Андрей Колесников: Кстати, наша слушательница еще один аспект отметила – это места содержания, спецприемники, деревня Сахарово. Это в далеком детстве про Чили рассказывали нам, про сгоняемых на стадион. Это пока еще не стадион, погода не позволяет, но это еще хуже. Как у нас с санитарными правилами? Где наш Собянин, где Воробьев в деревне Сахарово?
Елена Рыковцева: Григорий, хотела бы услышать ваше мнение по поводу этой параллели. Очень тщательно Кремль избегает параллели с Беларусью. Дмитрий Песков говорит, что "мы схожи только в том, что там провокаторы и здесь провокаторы. Во всем остальном у нас разные страны, разные ситуации, разные причины. Не надо это отождествлять". Вы видите что-то общее, кроме провокаторов, между российской ситуацией и белорусской?
Григорий Михнов-Вайтенко: Конечно, общего очень много. Вообще, наверное, с Кремлем можно и согласиться. Зачем отождествлять, нужно совершенно спокойно говорить, что это просто единый процесс, связанный с архаизацией общества, связанный с существованием двух параллельных псевдогосударственных структур, одна под названием Российская Федерация, вторая под названием республика Беларусь, которые практически одновременно в связи с разнообразными кризисами, которые навалились, этот кризис переживают. Их не надо отождествлять, их надо рассматривать как единую ситуацию, в том числе связанную с очень серьезными поколенческими проблемами. Поэтому тот конфликт, который, на мой взгляд, сейчас происходит, – это не конфликт против Путина, за Навального или против Лукашенко, за Тихановскую. Мы с вами помним, что сама по себе Тихановская оказалась достаточно случайным человеком в политике, так сошлось, что других кандидатур не было. В каком-то смысле Навальный тоже случайный человек. Надежды в обществе, которые есть на изменения, они связаны не с Навальным, они связаны с тем, что общество должно поменяться. Но у гражданской части управленческого коллектива идей нет, поэтому они вынуждены делегировать свои полномочия силовой части, а у силовой части тоже нет особых идей. Потому что любой процесс, в том числе задержания и дальнейшее содержание людей, он же не может происходить сам по себе, нужны люди, которые будут задерживать, нужны места, где люди будут потом содержаться. Извините, я сейчас скажу страшную вещь, но даже механизм "конвейер смерти" в Чили, у нас же нельзя сравнивать с гитлеровской Германией, поэтому не будем сравнивать, например, в Чили эскадроны смерти и так далее – это тоже был организованный процесс. Судя по моим впечатлениям, на самом деле никаких идей у силовой компоненты тоже нет. Идея заключалась в том, что после 23-го числа больше никто не выйдет, вышли 31-го. Следующая идея – после 31-го числа никто не выйдет, вышли вчера. Сколько еще будут выходить, вот ведь в чем вопрос. Необходимо понимать, что рано или поздно придется всем вступать в диалог. Потому что разговоры о том, что мы стремительно двигаемся в сторону Северной Кореи, – это, конечно, хороший разговор, но Северная Корея свое общество создает с послевоенных времен, с 50-х годов, у них уже накоплен огромный опыт и выстроена определенная система. Что делать в нашей стране, мне кажется, всем непонятно. Поэтому так или иначе понятно, что изменения будут. Эти изменения вольно или невольно готовятся. И то, что они существуют на разных полюсах, в Минске, в Москве, а еще и Минск, и Москва умудряются все равно смотреть в сторону Киева и думать, что там у них, то это создает довольно любопытную, на мой взгляд, конструкцию. Мне кажется, нет оснований терять надежду, мне кажется, что все равно все движется в конечном итоге в правильном направлении развития гражданского общества.
Елена Рыковцева: Я верну вас к вашему замечанию о том, что пропал Беглов. Здесь в Москве тоже пропал Собянин. Может быть, это и есть надежда, что они не хотят светить свои лица, с этим они не хотят ассоциироваться? Пусть с этим ассоциируется анонимный "космонавт", анонимный шлем с повязкой черной. Это уже хорошо, может быть, что они не хотят?
Григорий Михнов-Вайтенко: Конечно, и это тоже. Потому что выглядеть страшной головой дракона не очень хочется. Помните, была масса анекдотов, была такая популярная передача в 90-е "Угадай мелодию", когда я угадаю мелодию с трех нот. Вот на некоем совещании, условно, гражданская власть с удовольствием подыгрывает силовику, говорит: ну давай, угадывай, а мы постоим, посмотрим, как ты угадаешь. Когда ты ножку подвернешь, тогда мы с тобой будем по-свойски разбираться. Потому что это же определенная формальность, что один в пиджаке, а другой в погонах, в конечном итоге они все заняты последние 20 лет примерно одним и тем же, то есть участием в поглощении бюджета.
Елена Рыковцева: Ольга Хвоин из Минска, журналист, руководитель информационной службы Белорусской ассоциации журналистов. Раньше мы были зрителями, теперь, наверное, вы превратились в зрителей, смотрите, что происходит в Москве. Вы в этот момент скорее думаете о россиянах или о себе? Как вы эти протесты примериваете на себя?
Ольга Хвоин: Я думаю, что все белорусы сейчас больше смотрят на себя, потому что страна сейчас в вале репрессий, в вале судов. Правозащитники почти каждый день называют новые фамилии, кого они признали политзаключенными. Понятно, что если бы здесь не было бы таких событий, внимание к российским событиям было бы больше. В силу того, что это и по времени, и по происходящему созвучно с тем, что происходит в Беларуси, то, конечно, внимание тоже есть к российским новостям, люди смотрят. Но все-таки я повторюсь, что сейчас информационная повестка все-таки сильна в Беларуси именно потому, что общество сейчас не в безопасности. Если ты не чувствуешь себя в безопасности, то ты прежде всего думаешь о себе.
Елена Рыковцева: Что вы видите похожего в этих ситуациях, если что-то видите?
Ольга Хвоин: Похожее я вижу – вал насилия, вал задержаний, попытка властей просто и ваших, и наших сбить протестную волну, не дать протестам шириться, занять улицы. В Беларуси это получилось, потому что вал задержаний, вал преследований это остановил. Протест из общества, из людей никуда не делся, но понятно, что быть задержанным, быть избитым, быть оштрафованным, получить уголовную статью, возможно, уголовный срок или просто 25 суток ареста, провести их на полу в камере – это все сбивает желание выходить на улицу, протестовать. Поэтому сейчас протесты переросли в локальные, дворовые. Ясно, что не было такого, что все вдруг одумались и решили, что нам это не надо, мы хотим назад.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что в России в том виде, в котором мы сейчас видим, было бы проще власти предотвратить этот протест, не устраивая этот судебный очевидно спектакль? Конечно, Александру Григорьевичу гораздо сложнее отказаться от должности, то, чего от него требовали ваши протестующие, чем здесь просто не давить на Симоновский суд, например.
Ольга Хвоин: Мне кажется, что и в Беларуси можно было не доводить до такого. У власти, которая опирается прежде всего на силовой ресурс, своя логика. Я считаю, что да, всегда можно попытаться найти более мягкие инструменты даже в условиях, когда тебя общество не поддерживает либо приняты какие-то непопулярные меры. Тип властей белорусских и в Российской Федерации нацелен на другое, на использование других инструментов. Поэтому имеем то, что имеем, и вы, и мы.
Елена Рыковцева: Действительно, трудно представить, что Александр Григорьевич скажет: нет 88%, которые оскорбили людей, хорошо, у меня 60%. Он так не сделает, конечно. Но там же две составляющих были в белорусском протесте – это оскорбительные цифры, в которые не поверил никто, и это садизм, который был продемонстрирован силовыми структурами. Без садизма можно было обойтись для того, чтобы этот протест смикшировать и пойти на какой-то диалог с людьми. Сейчас мы видим похожую историю в России. Можно было этот протест предотвратить даже элементарным домашним арестом после прилета, не сажая его, не арестовывая, и потом не устраивая колонию ни за что, не было бы уличных выходов.
Андрей Колесников: Конечно же, не было бы. Только здесь нужно учитывать, здесь придется уйти в высокую политическую теорию, авторитарный режим российский, как и белорусский, достигли таких степеней, когда они могут быть только жестокими, когда они могут только применять силовую линию. Очень много было разговоров про башни Кремля, потом они прекратились, потому что никаких башен нет уже теперь. Потом стали говорить о некоем гражданском крыле, Вайно, Кириенко и так далее, но гражданское крыло, вероятно, не очень слушали в какой-то момент, если они вообще высказывались, мы же свечу не держали, только у нас Соловей держит эту свечу всякий раз. Сейчас, я думаю, они даже не высказываются. Принято принципиальное решение, что мы движемся таким образом, мы авторитарное силовое государство, полицейское абсолютно. Сойти с этого пути невозможно. На самом деле мы уже забыли о том, где была эта красная черта, она символическая, мы всё понимали про этот самый режим, пандемия немножко смикшировала наши впечатления, потом было обнуление Путина и новая Конституция со всякими специфическими дополнениями в нее идеологического плана. Вот эта черта. Тогда удивлялись, почему люди не вышли из-за обнуления Путина, а это был отложенный выход, они сейчас вышли. Это все копилось в людях, нужен был триггер вроде Навального. Справедливо многие высказываются, что это не из-за Навального, даже, может быть, не столько против Путина, против этого режима, который сложился. И в этом сходство, между прочим, с ситуацией с Лукашенко – оскорбительные цифры, оскорбительные действия, фактически еще одно обнуление Лукашенко, он уже много раз обнулялся, как герой из сказки, обнулился опять, опять он президент, надоел. С нашим произошло то же самое, возмущение от этого идет, что это вечный режим, прогнивший, коррупционный, сколько можно это терпеть. И здесь появляется триггер в виде Навального, и люди выходят на улицу.
Елена Рыковцева: По поводу башен и крыльев: Соловей считает, что Вайно думал развернуть в суде эту историю, по мирному пути направить. Мы эту фамилию в деле Навального отлично помним, Антон Вайно был тот человек, к которому он обратился с письмом, когда события пошли совсем не по сценарию, ему залили глаз зеленкой, он попросил разрешения, обратившись к Вайно, лечиться в Испании и получить свой паспорт, Вайно пошел ему тогда навстречу. Но Вайно попал, тем не менее, в список Навального санкционный, и Кириенко в этом списке Навального. Трудно представить себе какой-то заговор или попытки продавить что-то хорошее для Навального людей, которые находятся в его санкционном списке.
Андрей Колесников: Они враги, они по разные стороны баррикад. Еще раз повторю, ситуация черно-белая. Все это так называемое гражданское крыло, они заложники Путина, они теперь вынуждены быть с ним до конца его политической карьеры, назовем это так. Им нет хода ни на Запад, ни в сторону гражданского общества, им уже никто не поверит, их никто не примет здесь. Вот это новое поколение, которое вышло на улицы, на которых приятно посмотреть, антропологически приятные лица, молодые, хорошо одетые, кстати, люди, которых вяжут, – это будущее России, она здесь. Так ее мордой в снег. Это действительно эпическая битва модерна, модернизации, всего нового с архаикой жуткой, которая воплотилась в этих омоновцах, в этих шапках полицейских из советского периода. Сегодня была статья Натальи Зубаревич как раз об этом, что происходит диффузия современного общества, от нее деться некуда, это другая жизнь, другой способ жизни, а эта архаика сопротивляется. И будет сопротивляться до последнего патрона, до последней дубинки омоновца, но рано или поздно придется уступить.
Елена Рыковцева: Людмила из Ставропольского края, здравствуйте.
Слушательница: Мне бы очень хотелось высказать свое мнение по той ситуации, которая сейчас происходит. Сразу оговорюсь, что это сугубо мое личное мнение из опыта своих лет, мне 57. Наблюдая все это, я прихожу к одному выводу: любая диктатура укрепляется за счет либо объединения против внешнего врага, либо ищет врага внутри. Любому диктатору нужна маленькая победоносная война. Так как раскачать Кавказ, я думаю, им уже вряд ли удастся, мы слишком много натерпелись здесь, специально создается, провоцируется эта ситуация именно с Навальным для того, чтобы показать, что стране нужна сильная рука, нужен сильный, мощный силовик, который удержит эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Нельзя сказать, что мне радостно слушать этот звонок, но я его очень поддерживаю ровно потому, что все время живу с ощущением провоцирования протестов с той стороны. Для чего они нужны, вы очень хорошую выдвинули версию, для того чтобы показать, что этой стране, чтобы не было бардака, вам нужна сильная рука, сильный президент, сильная армия. Поэтому протесты в каком-то смысле выгодны, потому что если все тихо, никто никуда не выходит, зачем тогда тут сильный президент и при чем здесь Запад.
Андрей Колесников: Речь идет о консолидации той части людей, которые голосуют за Путина, более активной консолидации вокруг Путина. Раньше для этого использовались внешнеполитические авантюры типа Сирии и так далее, и работало. С 2018 года внешнеполитические авантюры не консолидируют людей вокруг флага, вокруг Путина. В Навальном сосредоточен внутренний враг, но в нем соединяется внешний враг, поскольку он агент ЦРУ, как мы все знаем, против него тоже нужно сплотиться. Но я не уверен, что после того, что они сделали сейчас, показали свою жестокость, вот этот человек середины вдруг начнет сплачиваться вокруг Путина, он как-то будет отодвигаться и от тех, и от других, чтобы сохранить свою автономность.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим наш опрос, как люди на улице восприняли сегодня этот приговор, за что Навального, собственно, посадили.
Елена Рыковцева: Абсолютно невероятный опрос, я потрясена. Такой опрос на улице, который совпадает с твиттером и даже превосходит его по части, что его посадили по политике, это я просто поражена. Это значит, даже ребенок в коляске понимает, за что его посадили.
Андрей Колесников: Но, тем не менее, массовые опросы показывают приблизительно позицию этого юноши, который сказал, что у нас зря сажать не будут. Это клише, воспроизводимое со сталинских времен: у нас зря не сажают.
Елена Рыковцева: Я не поручусь за массу после нашего уличного опроса, который нельзя назвать репрезентативным, по опыту многих лет я понимаю, что он ого-го какой репрезентативный.
Андрей Колесников: Он маленький, но очень интересный. Это фокус-группа, качественное исследование это называется.
Елена Рыковцева: Поставьте массе вопрос: его посадили по претензиям ФСИН или по политике? Масса ответит как наши прохожие.
Андрей Колесников: К сожалению, таких опросов сейчас нет и результатов, соответственно, тоже нет. Это было бы интересно посмотреть. До того, как происходили те события, которые мы обсуждаем, существенная масса людей была против Навального и не верила в отравление.
Елена Рыковцева: После этого суда эта масса поубавилась.
