"Парадоксально эмоциональное разочарование исходом последнего суда над Навальным. Казалось бы, невозможно было предположить иного приговора. Но теперь заламывание рук и стенания на тему "как жить дальше?" только подтверждают, что до последнего момента ждали, что сверху снова подмигнут и отпустят". Григорий Явлинский в своей статье "Без путинизма и популизма" обозначил Алексея Навального как не слишком разборчивого в средствах националиста, которым манипулирует Кремль. Почему и зачем он это сделал именно сейчас, когда Навальный под арестом? Это главный вопрос всей массы возмущенных и недоуменных мнений, которую она вызвала. В дискуссии об этой статье участвуют: председатель партии "Яблоко" Николай Рыбаков и депутат, общественный деятель Юлия Галямина. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Было бы очень здорово, если бы статья Григория Явлинского, которую мы обсуждаем, она называется "Без популизма и путинизма", не то чтобы лежала у вас на столах, но вы ее хотя бы прочитали, не по каким-то комментариям, не по рецензиям, не по откликам, а сами прочитали. С нами Николай Рыбаков, председатель партии "Яблоко", Юлия Галямина, общественный деятель. Так получается, немножко нелепо может быть, но Николай Рыбаков сегодня представитель, как в суде, Григория Явлинского. Потому что Григорий Явлинский сказал нам, что он уже высказался, вот его статья, я сделал для вас что мог – обсуждайте. Два вопроса у тех, которые прочли, возникают сразу. Первый: почему он ее написал, почему ему показалось важным и нужным выступить с такой статьей, которая осуждает политику и направленность действий Алексея Навального? И почему сейчас, когда он сел в тюрьму и получил реальный срок?
Николай Рыбаков: Эта статья – это одна из основ политики "Яблока" последние почти 30 лет, сколько работает "Яблоко" в российской политике. Эта статья о том, какую страну мы хотим построить.
Елена Рыковцева: Без Путина и без Навального.
Николай Рыбаков: Без путинизма и без популизма, без национализма, без вождизма, без создания кумиров, где будет свобода и уважение к мнению другого человека, где будет возможность высказаться.
Елена Рыковцева: Почему с опорой на личность Навального? Почему с опорой на его историю, на протесты вокруг него? Почему программная статья "Яблока" выходит на основе истории человека, не имеющего к партии никакого отношения? Имеет, конечно, но в прошлом. Кстати, пропаганда, которая уцепилась в эту статью Явлинского, она очень смешно сказала: ну да, Явлинский выступил против Навального, но он сам их и породил вместе с Яшиным.
Николай Рыбаков: Я даже думаю, что это был Владимир Соловьев. Я считаю, что эта статья очень важна, потому что в ней написано не отношение Явлинского к личности Навального, там отношение к той политике, которая очень опасна для нашей страны. Мы говорим в ней не только о политике, которую продвигает Алексей Навальный, а о политике Путина и политике популизма.
Елена Рыковцева: Там только одна фамилия называется - Навального.
Николай Рыбаков: Сейчас действительно Алексей Навальный – это политик, который стоит впереди очень серьезного движения, которое может стать очень опасным, не менее опасным, чем поддержка Владимира Путина. Потому что этой статьей Явлинский предостерегает, как я себе ее представляю, от того, чтобы мы стремились сместить Владимира Путина, не думая о том, что будет после него. Мы должны сместить Владимира Путина, зная, для чего мы это делаем. Потому что если мы не будем обсуждать, что будет вместо Путина, а это произойдет очень скоро, то нас ждут очень печальные времена, когда мы сместим Путина и не будем знать, что хотим вместо него достичь.
Елена Рыковцева: Вообще-то в этой статье он долго объясняет, почему всем тем, чем занимается Навальный, Путина не сместить.
Николай Рыбаков: Алексей проводит правильные и важные антикоррупционные расследования. Но пока в стране нет честных выборов.
Елена Рыковцева: Неважные и ненужные, пишет Явлинский.
Николай Рыбаков: Он говорит, что они не приводят ни к каким изменениям. Они реально не приводят ни к каким изменениям. Что случилось с персонажами расследований? Ничего не случилось серьезного. Пока нет парламента в стране, честных выборов, пока нет свободных средств массовой информации, пока нет суда независимого, это так и будет расследование в интернете.
Елена Рыковцева: Юлия, как вы думаете, почему Явлинский выступил с такой статьей?
Юлия Галямина: Честно говоря, я не очень люблю рассуждать о мотивах человека, с которым я лично не разговаривала, мотивы которого я не знаю. Есть всякие гипотетические представления от очень крайних, вплоть до того, что ему в администрации президента это сказали, до личностных, эмоциональных, что просто Явлинский завидует Навальному, его популярности. Я как человек с научным бэкграундом, даже все еще занимающийся наукой, не могу рассуждать в таких терминах, потому что у меня нет для этого никакой информации, никакой базы и аргументов. Я уверена, что выступать сейчас с этой статьей было ни этически, ни прагматически неправильным шагом. Это я могу доказать, почему это я считаю неправильным.
Елена Рыковцева: Хорошо, начнем обсуждение этого этически важного момента – зачем сейчас?
Юлия Галямина: Аудитория Радио Свобода довольно образованная, поэтому я сошлюсь на Аристотеля. Аристотель в своей "Риторике" говорит об основаниях любой речи, любого текста, он говорит об этической уместности высказывания, что любое высказывание должно быть этически уместным. В данном случае статья, которая основана на личности одного человека, не вообще на идеях популизма, вождизма, того, сего, – это замечательно, это можно обсуждать, я готова это обсуждать. Но когда у тебя твой оппонент не может тебе фактически ответить, он сидит в этот момент в тюрьме, мне кажется, что это этически не очень корректно. При всем уважении к Григорию Алексеевичу, мне кажется, он здесь совершил ошибку. Второе – это, конечно же, то, что прагматически сейчас для нас всех важно не искать различия, не смотреть на то, что когда-нибудь кто-нибудь с кем-нибудь вдруг придет к власти, произойдут ужасные изменения в какую-то непонятную сторону, а искать сейчас то общее, что поможет нам достичь этих всех прекрасных вещей, о которых нам только что Николай сказал. Помогает этому все, и антикоррупционное расследование, и выборы разного уровня, и всякое разное просвещение – это все важно для того, чтобы ситуация менялась в нужном направлении. И все мы, и "Яблоко", и Навальный, и даже многие коммунисты, некоторые депутаты от ЛДПР, многие беспартийные, мы все действуем по-своему, каждый со своим взглядом, со своими особенностями, но в едином русле. Потому что то, что сейчас происходит в стране, недопустимо ни с чьей точки зрения, вот это беззаконие и насилие, которое мы видим. Сейчас нужно убрать эти разногласия и постараться найти то общее, что нас объединяет, а не искать то разное, что нас разъединяет.
Елена Рыковцева: Это абсолютно вечный вопрос, который звучит всегда, когда появляется фигура Явлинского. Он и в этой статье говорит, что мало объединяться вокруг желания убрать Путина, должны объединяться идейные союзники. Он никогда не признавал идею объединения идейных оппонентов.
Юлия Галямина: У Навального и у Явлинского есть общее, у них очень много разного, но у них есть общее, общее негативное, общее позитивное. Вокруг этого общего позитивного и надо объединяться. Например, идея свободных честных выборов, она всеми декларируется, всеми поддерживается. Честные суды, почему эта идея не может объединить?
Елена Рыковцева: Это уже точно вопрос к самому Явлинскому: почему вы не можете объединиться на позитиве?
Николай Рыбаков: Мы очень часто слышим этот вопрос. Это самый любимый призыв во всех регионах "Единой России": мы все за честные выборы, давайте все объединимся, еще желательно подпишем общую резолюцию. Если считать, что можно объединить коммунистов, жириновцев, ЛДПР, "Яблоко" и достичь прекрасного результата, – это невозможно. Это путь в тупик. Потому что если мы будем так поступать, мы сейчас ходим 30 лет по кругу, давайте объединим необъединимое, так и будем дальше идти по этому кругу.
Юлия Галямина: Я не предлагаю всех скопом, я предлагаю под какие-то конкретные задачи. Сейчас у нас конкретная задача – выборы в Государственную думу.
Николай Рыбаков: Важно то, что потом эта Государственная дума будет делать.
Юлия Галямина: Важно то, что она будет делать. В любом случае, если там будет конкуренция, она будет делать вещи лучше, чем то, что она делает сейчас.
Николай Рыбаков: Вы же понимаете как человек опытный, что если там будет много ЛДПР, коммунистов, не будет там никакой конкуренции. Они так же уверенно будут поднимать руки за все инициативы Путина, как они это делают сейчас.
Юлия Галямина: Давайте посмотрим Мосгордуму.
Елена Рыковцева: Лидеры коммунистов и ЛДПР вышли на эту трибуну и сказали, что этого Навального нужно свернуть в бараний рог и выбросить из России.
Юлия Галямина: "Яблоко" тоже это сказало.
Николай Рыбаков: Это неправда, ничего этого не сказали.
Юлия Галямина: Я не говорю, что сказали свернуть в бараний рог, – это я немножко преувеличила.
Николай Рыбаков: Все хотят преувеличить. Ни одна партия не сказала "свободу политическим заключенным".
Юлия Галямина: Я ценю за это "Яблоко". Но вопрос в том, что "Яблоко" сейчас, во-первых, снизило количество своих избирателей этой статьей. Потому что те люди, которые бы голосовали за "Яблоко", возможно, не будут теперь это делать.
Николай Рыбаков: Или увеличило тем, что "Яблоко" заняло ответственную позицию по отношению к тем людям, которые сейчас выходят на улицы и рискуют своей жизнью.
Елена Рыковцева: Самый первый и самый главный вопрос, который возник просто у всех, кто прочитал: разве это время выступить с такой статьей, когда человек в тюрьме?
Николай Рыбаков: А когда будет время? У нас 30 лет нет времени назвать вещи своими именами. Почему сейчас? Потому что люди сейчас выходят на улицу, потому что их сейчас отправляют в изоляторы, дают в лучшем случае месяц заключения, потому что сейчас дальше будет продолжаться возбуждение уголовных дел и ломаться человеческие судьбы. Почему у вас вариант "лайт"? Потому что вы человек известный. А сколько людей сейчас может оказаться не просто избитыми на улицах дубинками, а оказаться под очень тяжелыми сроками, примерно как фигуранты "московского дела". Ведь эти люди до сих пор сидят, которые выходили против фальсификаций на московских выборах. Между прочим, если говорить про Явлинского, то Явлинский жертвует ежемесячно на спасение узников "московского дела" "Проекту 212". Было бы очень хорошо, чтобы все, кто сейчас устроил кидание этими безумными камнями в Явлинского, так же помогали людям, которые сидят за нас сейчас и отбывают реальные сроки.
Юлия Галямина: Я против кидания камнями в кого-либо, кто высказал какую-либо позицию. Я вообще считаю, что если у людей есть какая-то позиция, это хорошо, что есть разные позиции. В "Яблоке" есть разные позиции, у Явлинского одна, у Шлосберга другая. Это замечательно, Шлосберг в некотором смысле реабилитировал в моих глазах позицию "Яблоко".
Елена Рыковцева: Нас слушают люди, которые не знают, каким образом он это сделал. Лев Шлосберг написал пост, в котором он говорит, что Григорий Явлинский порядочный человек, у него много заслуг, но я не согласен с временем, выбранным для этой публикации, очень жаль, что он с нами не посоветовался.
Юлия Галямина: Я считаю, что в данном случае мы не должны обсуждать личности, как нельзя обсуждать личность Навального, так и не стоит обсуждать личность Явлинского, надо обсуждать позиции, на мой взгляд, это всегда очень большая проблема. Здесь в данном случае все переступают через это, потому что часто так устроено мышление, так устроена наша культура, ее надо потихонечку менять. У меня условный срок по статье 212.1 за участие и организацию несанкционированных митингов. В тот день, когда я призывала людей в июле, меня точно так же можно обвинить в том же самом, в чем вы обвиняете сейчас Навального. Я считаю, в данном случае не нужно обвинять людей, которые организовывают акции, потому что каждый человек выходит в соответствии со своей совестью и свои риски оценивает.
Елена Рыковцева: Он не обвинял в статье никак.
Юлия Галямина: Я отвечаю сейчас Николаю. Я считаю, что те люди, которые являются политзэками, которые были политзэками, общество должно так же объединиться, это тоже хорошая тема для объединения, чтобы им помогать.
Елена Рыковцева: Я очень признательна вам за эти слова, но мы обсуждаем статью, где говорится, что нельзя объединяться всем подряд.
Юлия Галямина: Вот еще одна тема, где можно объединиться, – наблюдение. По поводу политзаключенных. Мы сейчас выпустили газету, посвященную политзаключенным. Это газета, в которой вы, люди, знающие ситуацию, можете рассказать с помощью нее своим соседям, своим коллегам о том, что происходит с политическими преследованиями в России. Партия "Яблоко" обещала нам эту газету помочь распространить.
Николай Рыбаков: Задача этой статьи не увеличивать в России количество политических заключенных. Может быть, хватит играть по сценарию Путина? Он умеет со всеми этими "космонавтами" на наших улицах выводить против безоружных людей, власть к этому привыкла, ей это удобно. Может быть, не надо больше этого делать? А где были все люди, которые сейчас обвиняют Григория Явлинского, когда Алексей Навальный обрушился на Ивана Сафронова, который не мог ему ответить?
Юлия Галямина: Я там же была.
Николай Рыбаков: Значит, вы исключение. Потому что никакого такого хейта абсолютно не было, даже близко несоизмеримо. Если бы Явлинский сказал что-то сейчас не то, что говорил последние 15 лет про эту политику, тогда бы действительно можно было сказать. Он повторил свою же позицию.
Елена Рыковцева: Почему он не постеснялся ударить человека в тюрьме, вы сказали, потому что прошли протесты.
Николай Рыбаков: Потому что люди выходят на улицу сейчас и дубинками получают сейчас, а не через три, 10 или сколько-то лет.
Елена Рыковцева: Я вижу в его статье ответ на этот вопрос, который многие задают, он говорит: "Навальный вернулся в Россию намеренно, несмотря на недвусмысленное предупреждение со стороны властей об аресте". Как я понимаю, это было его решение вернуться, поэтому Явлинский имеет моральное право выступать с такой статьей, когда человек сидит, потому что он сам так решил?
Николай Рыбаков: Было понятно, чем закончится. Были какие-то люди, у которых было сомнение, чем может закончиться этот сценарий? Не было таких людей. Это был запрограммированный сценарий в аэропорту, потом люди, которые вышли на улицы, разве было неизвестно, что их будут бить дубинками, заводить дела? Сейчас еще все продемонстрируют, как прекрасно работает система видеофиксации на примере Максима Круглова. В метро отследили по видеокамере руководителя нашей фракции в Московской городской думе. Сейчас тоталитарное государство следит за всеми людьми, и не надо играть по его правилам. Единственное, чего не умеет это государство, – проигрывать на выборах. А бороться с людьми дубинками оно прекрасно умеет. Я не хочу построить нашу будущую страну на спинах и на искалеченных судьбах людей, которые сейчас окажутся в этом черном кубе в Сахарово.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что неправильно, что людей позвали на улицы?
Николай Рыбаков: Каждый человек должен для себя принимать самостоятельное решение. Я выходил не один раз на улицу и не один раз отправлялся тоже в каталажку. Но надо же делать какие-то выводы. Ничего же не меняется, это происходит 15 лет, мы 15 лет хотим ходить по этому кругу бесконечному и никогда из него не вырваться.
Елена Рыковцева: Чтобы с этической частью закончить, покажем вам результаты опроса в твиттере: можно ли критиковать политика, находящегося в тюрьме? "Нет" – ответили 33%, "почему бы и нет" – ответили 28%, "зависит от ситуации" – ответили 39%. Очень ровные результаты этого опроса. Давайте посмотрим сюжет, Анна Хламова, наш корреспондент, прочитала эту статью и постаралась выделить главное, о чем должны услышать люди, которые ее не читали, чтобы им было интересно слушать, как мы ее обсуждаем.
Елена Рыковцева: Я хочу перечислить три момента, которые даже нет смысла обсуждать, мне кажется, потому что очень много наблюдателей сошлось на том, что это дефекты безусловные этой статьи: не призывал ФБК ни к каким протестам несовершеннолетних – это рассказы пропаганды, которые впарили, видимо, так, что как-то дошла она и до Григория Алексеевича. Совершенно напрасно он сказал, что он организовывал "Русские марши", он их не организовывал, он в них участвовал. Третье: очень сомнительное использование цитаты Валерии Новодворской, потому что у нее была масса других цитат, та, которая использовалась о его национализме, она, к сожалению, использовалась до этого не только Григорием Алексеевичем, а еще и на федеральных каналах с удовольствием ведущими. Я бы попросила вас сейчас продолжить тему обсуждения важности расследований. Он считает, что они не то что не важные, он говорит, что нет в них результата, смысла.
Юлия Галямина: Тот стиль расследований, которого придерживается Навальный, он работает не на конкретный результат сегодня изменения системы и адвокатирование каких-то проблем, он работает на изменение отношения общества к существующему положению дел. Я считаю, что расследования могут быть разные, антикоррупционная деятельность может быть очень разная, я не думаю, что тут что-то надо противопоставлять. Я, например, занимаюсь одним типом расследований, Навальный занимается другим типом расследований. У нас есть такой проект "Школа районной антикоррупции". Мы хотим расследовать коррупцию на местном уровне, которая отражается на людях. Мы пытаемся делать дальше адвокативную кампанию, то есть мы пытаемся чиновников заставить изменить правила, кого-то наказать и так далее, – это один тип. То, что делает Навальный, – это другой тип. Он меняет отношение общества к существующим чиновникам, к существующим элитам. Сейчас 17% граждан, сегодняшнее исследование, поменяли свое отношение к Путину – это уже важная тема. То есть меняется отношение с помощью этих расследований, и это очень хорошо. Я считаю, что пускай растут все цветы. Важно, чтобы разные люди делали то, что им интересно и важно, не надо это все противопоставлять. Все люди разные, не надо говорить, что все должны быть такими. Не будет у нас никогда Россия без вождизма и популизма, не бывает такого, должно быть просто всего много, и вождизма, и популизма, и демократии, и тех, кто за либеральную идею, и тех, кто за социальную.
Елена Рыковцева: Николай, почему бы этим расследованиям не быть, как говорит Юля, почему бы этим цветам про этот дворец, теперь еще дворец, не вырасти на этой клумбе и не объяснить людям еще раз, что ими правят не совсем те люди, про которых они думали лучше?
Николай Рыбаков: Такие расследования могут быть, они должны быть. Их должны проводить средства массовой информации, которые должны доводить это в итоге до людей. Просто Юля рассказала тот путь, который является абсолютно тупиковым. Потому что если вы считаете, что можно провести расследование на муниципальном уровне, а потом вы считаете, что можно вести войну на Донбассе, зачем ваше расследование на муниципальном уровне, если вы готовы согласиться, что можно проливать кровь людей? Давайте почитаем дебаты Алексея и господин Гиркина. Вы же предлагаете всем объединиться, если вы объединились, извините, вы несете взаимную ответственность. Потому что иначе вообще непонятно, что значит объединиться, но не нести друг за друга ответственность. Тогда нужно разделять ответственность. Почему вы считаете, что нельзя у людей отбирать участки, допустим, как делали под Олимпиаду в Сочи, но можно приватизировать Крым. Тогда привыкайте, что все можно. Я, например, считаю, что нельзя ходить с цветами к Сталину на Красную площадь. Всем же надо объединяться, там же тоже могут идти на могилу Сталина люди. Я считаю, что поклонение Сталину невозможно. Поэтому это путь тупиковый.
Елена Рыковцева: То есть если Навальный делает такие серьезные антикоррупционные расследования, он должен обязательно при этом одновременно делать заявления по поводу международной политики российского государства? Он не может только заниматься коррупцией, не занимаясь Крымом?
Николай Рыбаков: Политик не может. Журналист, средства массовой информации могут, гражданские активисты могут, а политики, которые объединяют будущее страны, не могут. И поэтому, если мы не определимся по нашим ключевым отношениям к таким важным самым вопросам, есть ли ценность человеческой жизни или нет. За честные выборы выступают люди, которые за ценность человеческой жизни, и которые против ценности человеческой жизни. Вы же знаете, что это так.
Юлия Галямина: Ну и хорошо. Я считаю, что демократия важнее, чтобы люди решали, что они хотят.
Николай Рыбаков: Я не хочу объединяться вместе с теми людьми, которые, допустим, хотят ввести смертную казнь.
Юлия Галямина: Надо сначала объединиться по каким-то задачам. Давайте на уровень дома спустимся, зачем нам так далеко.
Николай Рыбаков: Да затем. Мы 30 лет объединяемся на уровне ТСЖ. Потом мы говорим: не трогайте Ельцина, пусть он фальсифицируется в 1996 году.
Юлия Галямина: На уровне дома у нас есть капремонт, нам надо поменять канализацию. Мы можем, конечно, на уровне дома узнать, как каждый член сообщества относится к Сталину, после этого разодраться и не принять канализацию.
Николай Рыбаков: Неужели вы разницу не видите?
Юлия Галямина: Я вижу разницу в том, что мы должны создать условия для того, чтобы мы могли спокойно конкурировать на выборах.
Николай Рыбаков: Можно. Но зачем продвигать сторонников Сталина во власть? Зачем продвигать тех людей, которые хотят продолжения войны с Украиной? Зачем способствовать продвижению этих людей во власть?
Юлия Галямина: Надо способствовать честным выборам.
Николай Рыбаков: Надо способствовать, но не объединяться с ними.
Юлия Галямина: Если у нас общая задача, мы можем на этой задаче объединиться. Не во всем, а в разрешении конкретной задачи.
Елена Рыковцева: Зачем их продвигать-то? Можно пользоваться их наблюдателями, на этом объединяться.
Юлия Галямина: Я к "умному голосованию" отношусь, скажем, я не являюсь его четким адептом, готова его защищать здесь, у него есть свои недостатки. Другое дело, что у него есть и свои достоинства. Поэтому в данном случае надо взвешивать каждый раз недостатки и достоинства. Людям дана голова на плечах, люди могут понять, они готовы сейчас пожертвовать какими-то разногласиями идеологическими ради того, чтобы не победил единоросс, или они не готовы. Но это личное дело каждого человека.
Николай Рыбаков: А вместо единоросса пусть лучше будет жириновец, который придет и будет принимать решения намного хуже, чем единоросс.
Юлия Галямина: То есть агитируете за "Единую Россию"? Отлично.
Николай Рыбаков: Вы знаете, что это не так. Зачем вы передергиваете? Я вам объясняю, что абсолютно ложный выбор и нечестный – говорить, что надо вместо "Единой России" привести ЛДПР, "Родину" и КПРФ. Уже было такое в 2011 году. Вот эти конкретные люди пришли в 2011 году.
Юлия Галямина: Гудков пришел, Пономарев.
Николай Рыбаков: А в массе что произошло? А в массе эта Государственная дума, которая была сформирована по принципу "за любую партию, кроме "Единой России", приняла самые жесткие законы, "закон подлецов", закон об "иностранных агентах". Это все тогда случилось, с той Государственной думой.
Елена Рыковцева: Дагестан, здравствуйте, Умар.
Слушатель: Я хочу чуть-чуть назад вернуться, когда вспомнили Аристотеля. Статья ставит равно между Путиным и Навальным, даже в самом названии, и вообще суть статьи. Допустим, видит человек, что рушится власть, сейчас будет борьба за это место, за престол, он заранее может конкурента удалять. Тут спор происходит между двумя гостями вашими, если происходит любой спор, то значит, кто-то нарушает законы логики злонамеренно или не намеренно. Я думаю, по разговору видно, кто конкретно нарушает.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы читаете этот заголовок "Без путинизма и популизма" как без одного и без другого. Виталий из Читы, здравствуйте.
Слушатель: Есть такой фильм замечательный по роману Юлиана Семенова, там один русский интеллигент, редактор газеты, говорит, что русская интеллигенция похожа на существо с большой воспаленной головой, но без рук. Говорить мы можем много, писать в год по строчке, а делать мы не можем – это пусть мужик делает, а мы будем комментировать. Мне кажется, раздражение Григория Алексеевича – раздражение на самого себя. То есть ситуация зашла уже так, что появляются и Навальный, и расследования. Но не надо о людях думать так примитивно, что это только возбуждает в людях зависть, ненависть и все. Поэтому очень жаль, что такой политик и так примитивно думает о народе.
Елена Рыковцева: Хорошо, Виталий, что вы эту тему нам напомнили, мы обязательно должны спросить у Николая. Действительно в материале, который мы обсуждаем сегодня, есть такой четкий посыл, что эти дворцы – это на разжигание, война дворцам со стороны хижин, это он классовую ненависть разжигает к богатству. Что вы скажете о таком посыле, прав ли он?
Николай Рыбаков: Если положить руку на сердце, неужели были какие-то сомнения, что у Путина могут быть такие дворцы, такие виллы? У Путина вообще вся страна.
Юлия Галямина: У вас такие знания есть. Далеко не у всех есть такие знания.
Николай Рыбаков: Вы же знали, что это расследование, которое Сергей Митрохин провел еще в 2011 году. У нас есть Центр антикоррупционной политики, он провел очень серьезное расследование. Потому что кроме этого мы обвиняем Путина в том, что он делает с Украиной, мы обвиняем Путина в том, что происходит на Донбассе, мы обвиняем Путина в уничтожении свободных средств массовой информации, в уничтожении выборов, в уничтожении парламента.
Юлия Галямина: Пускай Навальный делает расследования, а вы будете обвинять.
Николай Рыбаков: Навальный должен выйти на свободу и оттуда вести все свои обвинения. Мы против преследования политических заключенных. Более трехсот политических заключенных в нашей стране должны быть освобождены. Но когда вы предлагаете всем абсолютно объединиться, то потом не удивляйтесь, пожалуйста, когда к вам будут относиться как, извините, как к "либеральным отсосам", грузин будут называть "грызунами", а вы будете не в состоянии ничего сказать против этого, потому что у вас уже потом никто не спросит.
Елена Рыковцева: Пермский край, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос по поводу предстоящих выборов в Государственную думу. Если "Яблоко" наберет 20% голосов, а посчитают как 5%, выведут ли они людей на улицу или нет?
Николай Рыбаков: Это происходило уже не раз. Были митинги в Петербурге. Но задача все-таки очень важная, к этому же призыв, не после выборов как обычно думать, что же нам теперь делать, а сейчас уже готовиться к контролю выборов, готовиться к тому, чтобы много людей сами шли кандидатами в депутаты. Да, власть готовится к тому, чтобы не допускать людей, как Юля, например, а нам нужно не допустить фальсификаций выборов, у нас есть такая сейчас возможность. Но если мы опять профукаем все это время, то опять будем обсуждать, сколько украли голосов.
Елена Рыковцева: Есть такая тема по этой статье, почему он сейчас за это взялся, и есть тема Навальный и Кремль. В трех местах в этой статье он говорит, что что-то там есть, что-то нечисто. Первое: "Навального с командой, возможно, используют втемную, а собирать урожай будут другие, причем очень вероятно, что из той же путинской системы, с целью ее охранения или, наоборот, для замены фасада". То есть использовать протесты, использовать посадку Навального может для свержения Путина, а может еще для чего-то. Второй момент: "Парадоксально разочарование исходом последнего суда над Навальным в этом смысле показательно. Казалось бы, невозможно было предположить иного приговора. Но теперь заламывание рук и стенание на тему "как жить дальше?" только подтверждают, что до последнего момента ждали, что сверху снова подмигнут и отпустят. Отсюда же и бесконечный "плач Ярославны", и разговоры о "системных либералах", и переживания о Чубайсе, и ожидание каких-то невиданных персональных санкций, после которых путинские олигархи должны восстать против хозяина". Третий момент: "Навальный вернулся в Россию намеренно, несмотря на двусмысленное предупреждение со стороны властей об аресте. Решение суда о заключении Навального политическое. Но политическими были и замена приговора по делу "Кировлеса" на условный, и передача ему властями подписей для участия в выборах мэра Москвы, и игнорирование неоднократных привлечений к административной ответственности и поездок за границу как законного основания для замены условного срока на реальный. Все судебно-правовые события, происходящие с Навальным, политически мотивированы и до последнего времени отражали, мягко говоря, внутриэлитные интриги и противоречия. Всем, кто выходил и выходит на улицу, полезно это понимать".
Юлия Галямина: Упоминал наш слушатель из Дагестана про логику, я вижу здесь очень серьезные логические противоречия в этом тексте. Ожидали мы то, что он ехал, он знал, что его посадят, или все-таки ожидали чего-то другого? В разных местах утверждаются совершенно разные вещи. Навальный самостоятельная страшная и опасная фигура, которая приведет нас к страшному популизму, или он все-таки такой мальчик, которого используют втемную, и потом на его горбу въедет кто-то другой? Реально получается, что здесь налицо логические противоречия. Очень многие, кстати, обратили внимание на эти логические противоречия, что не может не удручать в таком большом тексте. Я совершенно неготова ни повторять конспирологические теории, ни даже их обсуждать. Потому что любые конспирологические теории являются априори неразрушаемые, в них нет пространства для рационального аргументирования, рационального оппонирования, это все построено на каких-то домыслах, никаких фактов, никаких аргументов за этим не стоит. Я могу придумать что угодно, то же самое про Явлинского говорить, что он ходит в администрацию президента. Где доказательства? Нет доказательств. Навальный является чьей-то пешкой. Где доказательства? Нет доказательств. Все это просто вымыслы. Мы с вами, друзья, особенно на таком уважаемом радио, как Радио Свобода, должны все-таки руководствоваться фактами и четкими аргументами, поэтому я даже это обсуждать не хочу.
Николай Рыбаков: Спасибо, что вы прочитали достаточно большой абзац, который, на мой взгляд, говорит о следующем. Все люди, присутствующие в этой студии, те, кто смотрят сейчас эфир, должны понимать, что в России формально закон на бумаге есть, а системы права никакой нет. Поэтому Юля, я думаю, прекрасно понимает, что приговор по ее делу политический. Потому что не судья его выносила и не судья определяла отправить Юлю в колонию на три года или условный срок. Занимаясь в России политикой, надо понимать, что никакого права нет в России больше. А особенно это еще было задокументировано 1 июля 2020 года. До этого происходило много подобных событий с 90-х годов. Политические убийства происходят в России, к большому сожалению, очень давно – это был Юрий Щекочихин, это была Лариса Юдина, это был Борис Немцов. Ничего не расследовано, никто не наказан, все пропало, ничего нет. И надеяться в этой ситуации, что будет какое-то правосудное решение даже по факту отравления, теперь уже в переговорах между Байденом и Путиным в официальном сообщении государственных информационных агентств значится формулировка "обсуждали отравление", никакого уголовного дела не заведено. Об этом, кстати, говорит тоже Явлинский в своей статье, требует возбуждения уголовного дела и международного расследования деятельности "эскадронов смерти" в России, и расследования незаконного применения оружия химического. Но этого ничего не происходит, потому что в России опасная ситуация, в России больше нет никакого права. И надеяться, что это не так, наивно и невозможно.
Юлия Галямина: Абсолютно с этим согласна, но тут обсуждались немножко другие вещи.
Николай Рыбаков: Можно ли было надеяться на правосудное решение? Нельзя.
Юлия Галямина: Была надежда, что политическое решение, по тексту получается, что либо он знал, что его посадят, либо была надежда на то, что его не посадят.
Николай Рыбаков: Так и написано: надо либо знать, что тебя посадят, либо этого не произойдет. Думать, что может быть вынесено какое-то правосудное решение, или надеяться, что опять Кремль что-то решит или опять на что-то закроет глаза. Как действует эта система: хочет – закрывает глаза, хочет – открывает глаза, потом снова закроет, потом снова откроет. Надо менять эту систему, иначе так и потонем в этом болоте.
Юлия Галямина: Как?
Николай Рыбаков: На выборах. Другого варианта нет, потому что иначе революция.
Юлия Галямина: Я готова пойти на выборы и там поменять систему. Меня же не пускают на выборы.
Николай Рыбаков: Тогда улица и революция?
Юлия Галямина: И выборы, и улица, и просвещение.
Николай Рыбаков: Одно без другого и ценой человеческих жизней невозможно. Есть очень большая опасность, что люди сейчас, выйдя на улицу, потом разочаруются и на выборы уже не придут, тогда все останется, как и было.
Юлия Галямина: Я соглашусь с идеей, что надо было возвращаться чуть попозже и ближе к выборам, эту улицу устраивать ближе к выборам.
Елена Рыковцева: Что касается противоречий, о которых вы говорили, здесь написано следующее, что он вернулся, зная, что его посадят, но люди разочарованы, потому что, исходя из логики происходивших с ним событий, была надежда, что как несколько раз отменяли приговоры реальные, как несколько раз ему прощали неявки, люди надеялись, что и в этот раз политическое решение будет другим.
Николай Рыбаков: Именно поэтому статья к людям адресована, что поймите, какое у нас сейчас государство в стране, и поймите, что единственный вариант победить его – это сменить честно на выборах, иначе опять "космонавты" на улицах.
Елена Рыковцева: Три замечательных человека - Светлана Прокопьева из Пскова, журналистка, Антон Новоселов, председатель молодежного "Яблока" питерского и Станислав Белковский, которому исполнилось 50 лет вчера, выступили у нас экспертами и по минутке сказали все, что они думают об этой статье.
Елена Рыковцева: Что вы скажете об этом опросе и что, Николай, вы бы сказали своим соратникам?
Николай Рыбаков: Я хочу сказать, что надо наконец-то строить политику вокруг ценностей и идей, которые ты хочешь, чтобы были реализованы в нашей стране. Потому что так получается, что всегда неудобно. Неудобно критиковать Ельцина в 1996 году, потому что он как бы борется с Зюгановым; неудобно критиковать Путина в 2000 году, потому что Путин кандидат от СПС в Думу; неудобно критиковать Прохорова в 2011-м, потому что он прекрасный, молодой, перспективный, а потом он уходит и все голоса уходят вместе с ним, сливаются.
Елена Рыковцева: Как мочил Немцов в 2008-м Путина в федеральном эфире!
Николай Рыбаков: А в 2000-м они шли на выборы под слоганом "СПС в Думу, Путина в президенты". И никогда никто не признает своих ошибок. Те же люди, которые сейчас травят, а иначе это не назвать, Явлинского, привели Путина к власти в 2000 году и даже не в состоянии признать сейчас свои ошибки. Может быть, надо наконец делать выводы какие-то?
Юлия Галямина: Я считаю, что надо поступать, во-первых, этично всегда в соответствии со своими ценностями, вне зависимости от какого-то прагматизма. Нападать на осужденного – это не соответствует, например, лично моим ценностям. Можно объединяться вокруг общих ценностей, которые есть, потому что нет ни одного человека, у которого бы все ценности совпадали. Такого не бывает, даже в партии у людей разные ценности. Надо искать общее, а не искать то, что является разным. Конечно, если говорить о прагматике, то сейчас Явлинский хотел выступить прагматично, но у него получилось так, что его же сторонники выступают против этой статьи.
