Чем ответит администрация Байдена на китайский и российский вызовы? Почему Вашингтону не давалась эффективная российская стратегия? Может ли урок Рейгана сослужить хорошую службу сегодня? Зачем нужны договоры с Москвой?

О внешнеполитических планах администрации Байдена мы говорим с бывшим послом США в России профессором Стэнфордского университета Майклом Макфолом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

4 февраля президент США Джо Байден выступил с речью в Госдепартаменте. Речь была небольшой, но емкой. Она прозвучала как ответ его предшественнику Дональду Трампу, чей подход к внешней политике Джо Байден, судя по всему, намерен перечеркнуть. "Америка вернулась! Дипломатия вновь заняла центральное место в нашей внешней политике, – провозгласил президент Байден. – Мы восстановим наши союзы в вновь будем взаимодействовать с миром с тем, чтобы ответить на вызовы завтрашнего дня". Американское лидерство необходимо в момент надвигающегося авторитаризма, который, по словам президента Байдена, символизируют Китай и Россия, и США будут действовать, основываясь на демократических ценностях: защите свободы, прав человека, правового общества.

Реальность уже подвергает эти принципы испытанию. Одно из самых важных – события в России, подавление протестов сторонников Навального. Как говорит Майкл Макфол, у новой американской администрации есть внятная стратегия и четкое понимание того, что представляет собой современная Россия, но пока нет ясного понимания, каким должен быть американский ответ.

– Я полностью согласен с тезисами внешнеполитической стратегии, сформулированной администрацией Байдена, – говорит Майкл Макфол. – В действительности в сообщении Белого дома о телефонном разговоре между президентами Байденом и Путиным подход Байдена к отношениям с Россией сформулирован предельно четко. Во-первых, Байден намерен сотрудничать с Путиным, когда он считает, что это в национальных интересах США. Именно этим соображением можно объяснить продление американо-российского договора СНВ-3. Во-вторых, он будет сдерживать агрессивное поведение Путина за пределами России. Джо Байден дал несколько примеров такого поведения, на которые он намерен ответить, включая российские кибероперации против американских компьютерных сетей, а также российские акции в отношении Украины. В-третьих, он сделал акцент на поддержке демократии и прав человека, особо упомянув преследование Навального. Эти три направления – именно то, что, на мой взгляд, сегодня требуется в отношениях с Россией. Сотрудничай, когда возможно, сдерживай, когда это необходимо, и не забывай о своих ценностях при выходе из дома. Пожалуй, наиболее трудная задача – придать реальный вес заявлениям о поддержке прав человека. Будучи советником президента Обамы, я помог сформулировать немало, на мой взгляд, сильных официальных заявлений в поддержку демократии и прав человека в России, но как подкрепить эти слова делом? Я думаю, что господин Навальный бросил вызов администрации Байдена, создав список людей, заслуживающих, по его мнению, наказания. Он сказал, если вы хотите наказать Путина за преступления против меня – покушение, тюремное заключение, – не наказывайте людей из низшего звена – полковников ФСБ. Накажите тех, кто обогащает и поддерживает путинский режим. Формулирование ответа на этот призыв требует времени. И я не знаю пока, каким этот ответ будет.

– А каким он должен быть? Вы наверняка немало об этом думали?

– Одно из моих предложений на самом деле сходится с мнением Бориса Немцова, которое он неоднократно высказывал в наших разговорах. Он говорил: "Нам, демократической оппозиции в России, не нужна ваша помощь, это наша страна, и мы намерены за нее бороться. Единственная наша просьба – не помогайте нашим врагам, не помогайте автократам". Я немало размышлял над этими словами, и, как мне кажется, одним из важных шагов, которые бы мы могли предпринять, было бы выявление и разоблачение грязных российских денег, осевших на Западе. И это могли бы сделать совместно с нашими союзниками по НАТО. Я говорю о недвижимости в Лондоне, Нью-Йорке, Майами, европейских городах. Я говорю о гигантских деньгах, которые российское государство и те, кто окружает его главу, отобрали у россиян и безопасно "припарковали" там, где эти деньги защищены законами демократических государств. Я не думаю, что сейчас требуется даже что-то большее, чем разоблачение. Давайте представим на всеобщее обозрение факты, просто факты! Мы никогда этого не делали.

– Как вы относитесь к идее жестких санкций? Скажем, к идее санкций против российского госдолга или отключения России от системы международных платежей SWIFT? Об этом немало говорилось года полтора назад, их называли "адскими санкциями". Сегодня об этом не говорят.

– Мое мнение – те, кто поддерживает автократию в России, должны быть подвергнуты санкциям. Но я не верю в санкции против всех россиян. В Америке есть люди, которые настаивают на том, что мы должны нанести удар по российской экономике для того, чтобы заставить россиян обратить свой гнев на Путина. Я в корне не согласен с такой стратегией. Мало того что она не сработает, она будет контрпродуктивна. И я не хочу, чтобы россияне страдали в результате наших санкций. Нужно упомянуть и еще один аспект общей стратегии, который мы игнорируем. Администрация Байдена должна приложить больше усилий, чтобы разъяснить свою стратегию и наши идеи людям, живущим в России. Мы должны более четко разъяснять, почему демократия является лучшим способом организации общественной системы, почему демократические государства в среднем демонстрируют больший экономический рост и способны обеспечить более высокий уровень жизни для своих граждан. Мы подзабыли об идеологической составляющей конкуренции, которая была столь важна во времена холодной войны. Но Путин об этом не забывает. Он инвестирует гигантские деньги в пропаганду своих собственных идей.

– Говоря о внешнеполитических приоритетах, президент Байден заявил о том, что он намерен сделать акцент на дипломатии в своей внешней политике. Как вы думаете, существует ли вероятность новой перезагрузки с Россией, скажем, основанной на интересе Байдена к контролю над вооружениями или необходимости нейтрализации иранской ядерной программы?

– Нет, я не думаю, что есть даже минимальный шанс такого развития событий. Многие президенты, включая Барака Обаму, пытались перенастроить отношения с Россией. Не будем забывать, что Обама предпринял этот шаг в бытность Дмитрия Медведева президентом России. Но ситуация радикально изменилась со времен первого президентства Барака Обамы. Во-первых, тогда область возможного сотрудничества была гораздо шире, чем сегодня. В 2009 году мы хотели подписать договор о сокращении ядерных вооружений, и мы это сделали. Нам нужна была поддержка России в попытке расширить санкции против Ирана, и мы этого добились. Мы хотели создать новый канал снабжения наших войск в Афганистане через Россию, поскольку мы были в излишней зависимости от Пакистана, и мы его организовали. Мы способствовали вступлению России во Всемирную торговую организацию, поскольку мы считали, что это будет во всеобщих интересах. Но даже если бы сегодня кто-то хотел возобновить сотрудничество, для этого нет значительного фундамента. Во-вторых, с того времени произошло немало серьезных событий, разделивших наши страны. Начать с того, что Путин аннексировал Крым. Путин организовал вооруженное вмешательство на восток Украины и в Сирию. Он нарушил наш суверенитет, вмешавшись в президентские выборы в США в 2016 году. Он совершил покушение на господина Скрипаля в 2018 году на территории Великобритании, нашего союзника по НАТО. Он попытался ликвидировать господина Навального. Я не вижу никакой вероятности того, что президент Байден попытается вновь прибегнуть к такого рода политике.

– То есть вы ожидаете, образно говоря, "холодного мира" в отношениях с Россией?

– Я это называю "горячим миром" по названию моей книги "От холодной войны к горячему миру". Не будем забывать, что значительная часть дипломатических усилий обычно предпринимается для того, чтобы предотвратить наихудший сценарий. В отношениях с Россией – это важный аспект нашей стратегии. Ситуация может с легкостью измениться к худшему, что осознают, я думаю в Вашингтоне и Москве. Поэтому поддержание статус-кво может быть большее, на что надеются дипломаты в Вашингтоне и Москве, – говорит Майкл Макфол.

Юрий Ярым-Агаев считает, что администрация Байдена может повторить ошибки своих предшественников, если будет относиться к России и Китаю как к обычным соперникам-оппонентам. Он считает, что сейчас США требуется стратегия образца стратегии Рональда Рейгана.

– Юрий, на основании этой речи Джо Байдена можем ли мы строить выводы, какой может быть его дальнейшая реакция на события в России? Как он может ответить на вызов, брошенный Навальным?

– Нет, из этой речи Байдена этого ввода сделать нельзя, потому что вопрос России является достаточно частным вопросом общей внешней политики Америки, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Россия не является главным объектом этой политики, не должна быть. Как она ни пыжится, как она ни старается доказать, что она самая главная, как это было при Советском Союзе, это, безусловно, не так. Вопрос с Россией вторичный, и решается он в зависимости от того, как будут решаться главные проблемы. А главный вызов американской внешней политике – это по-прежнему тоталитаризм. Когда я говорю о тоталитаризме, это в первую очередь китайский коммунизм, это иранский джихадизм или исламизм, ну и соответствующие, рядом с ними стоящие Северная Корея, Куба, немножко Венесуэла и в какой-то степени Россия именно потому, что в ней тоталитарные остатки очень сильны. То есть параллельно с новым авторитаризмом Путина до сих пор присутствуют остатки советского коммунизма и тоталитаризма. Поэтому главный вызов американской внешней политике не так сильно отличается от вызова, который встал перед Рейганом в 1980 году, уже 40 лет назад.

– Юрий, мы сейчас поговорим о том, как Рейгану после многочисленных нескольких неудачных попыток предшественников удалось создать эффективную стратегию отношений с Советским Союзом. Но прежде хочу вас спросить, что вы думаете о планах новой администрации строить свою внешнюю политику на основе дипломатии, совместных действий с союзниками, акцент на правах человека, защите свободы в мире, как сказал президент, США намерены действовать на фундаменте демократических ценностей.

– То, что Джо Байден упомянул свободу слова, права человека и ценности демократического мира – это плюс, это хорошая часть этой речи, она мне нравится. То, что он поставил, как он сказал сам, в центр нашей внешней политики дипломатию, я считаю слабой частью этой речи. Потому что если он намерен бросать действительно вызов в идеологической войне, о чем он, кстати, ни разу не упомянул, о существовании этой войны, то дипломатия не является методом в такой политике. Для того, чтобы быть лидером, мало пойти и снова установить отношения и договориться с друзьями, для этого нужна некая стратегия, стратегия борьбы с врагами демократии. Во-первых, надо этих врагов четко обозначить. Но он не назвал Китай врагом, он даже не назвал Китай противником. Обозначение Китая как конкурента означает, что он возвращается к классическим стандартным и неработающим методам вашингтонской реальной политики. Это популярная в прошлом идея, что можно договориться со всеми, в том числе со своими идеологическими врагами. С идеологическими врагами договориться невозможно. Рейган это понял в 1980 году, и Рейган поэтому выиграл, поэтому он провел самую успешную внешнюю политику в Америке, результатом которой был крах советского коммунизма.

– И вы считаете, что такая стратегия может быть эффективна и для постсоветской эпохи?

– Да, безусловно. Я был участником рейгановской внешней политики, я знаю ее изнутри очень хорошо.

– В каком качестве?

– Дело в том, что рейгановская политика состояла из нескольких компонентов, и важную часть этой политики занимала борьба диссидентов внутри коммунистических тоталитарных стран, в первую очередь Советского Союза. Рейгана интересовали диссиденты. Я был диссидентом. Когда я приехал в Америку в 1980 году, я создал центр "За демократию в Советском союзе", целью которого была поддержка нашего диссидентского движения. Будучи руководителем этого центра, не будучи частью ни в коей мере американского правительства, я поддерживал очень активные взаимоотношения и контакты со всеми архитекторами и лидерами рейгановской внешней политики. Потому что были две независимые, но очень важные компоненты – правительственная политика демократических систем и диссидентские движение внутри страны.

– Вы говорите "особая стратегия Рейгана", но расхожее мнение состоит в том, что Рейган, в отличие от своих ближайших предшественников в Белом доме, сделал ставку на военное противостояние с Советским Союзом, на давление, втянул его в гонку вооружений, которой тот не выдержал.

– Давайте, во-первых, скажем следующее и главное, что эта политика не была традиционной ни дипломатической, ни военной политикой. Дело в том, что до Рейгана считалось, что есть только одна альтернатива: либо военные методы, либо дипломатические методы. Главным в подходе Рейгана, что я называю модель Сахарова – Рейгана, является то, что это не дипломатия и не военное решение, это третий вариант, который заключается в политике мирного наступления, в политике публичной дипломатии, в политике поддержки диссидентских движений и оппозиционных движений внутри тоталитарных стран. Что касается именно правительственной политики, в ней было несколько ключевых моментов. Первый и главный момент был в отрицании легитимности коммунистического режима. До Рейгана США прошли через несколько этапов: была политика сдерживания коммунистического режима, мирного сосуществования и прочее. Рейган сказал: с коммунистическим режимом мы вместе жить не можем и не будем. Коммунистический режим должен исчезнуть. Он сказал, что Советский Союз – это империя зла, и место коммунизма на свалке истории. То есть единственное решение проблемы с Советским Союзом – это не договоры о разоружении, это не дипломатические переговоры, а это смена этого режима. При этом я хочу оговорить одну очень важную вещь. Когда речь шла о смене режима – это ни в коей мере не означало свержение этого режима военными методами, отнюдь. Самый классический пример свержения режима произошел по отношению к советскому коммунизму, и при этом не было ни одного выстрела, как мы хорошо знаем, это было сделано совершенно мирным путем. Главная стратегия в этом случае была именно так называемое мирное наступление, публичная дипломатия, которая включает разговор с людьми поверх голов их правителей. Очень важным элементом была связь между национальной безопасностью и правами человека. Этот тезис в свое время выдвинул Сахаров, почему я это называю моделью Сахарова – Рейгана. Согласно Сахарову, главной гарантией национальной безопасности являются совсем не договоры о количестве ракет, о ядерных боеголовках и так далее, а наличие прав человека и свобод в каждой стране. Потому что именно свободные люди являются главным гарантом против того, чтобы страна не начала такую бессмысленную ядерную войну.

– Честно говоря, трудно представить, что сегодня можно прибегнуть к этому рецепту, скажем, публично назвать Китай врагом. По меньшей мере, последние сорок лет американский политический истеблишмент делал ставку на сотрудничество с Китаем, США способствовали его росту как экономической силы. Сейчас от отношений с ним зависит здоровье мировой экономики.

– А почему этого не сказать? В смысле военной мощи, как мы знаем, Советский Союз не уступал Америке. Я не понимаю, почему в этом смысле мы должны сейчас бояться Китая больше, чем мы боялись Советского Союза? Что касается его экономической мощи, ну и что? Это не делает его стратегически более опасным, чем был Советский Союз. А главное, такой мирный, но откровенный вызов и повторение того, что мы не принимаем коммунизм, – а почему мы должны его принимать сейчас, коммунизм в Китае тоже довольно хрупкий и шаткий. Как этого не видели в 80-е годы вначале в Советском Союзе, так это многие не видят и сейчас. Но главное, что никакого альтернативного решения не существует: пока Китай остается коммунистической страной, он будет оставаться нашим главным врагом – это записано в его доктрине, в его идеологии. Его идеология требует борьбы, в конечном итоге свержения демократического или, как они называют, империалистического мира.

– Насколько эта стратегия применима к России?

– Я неслучайно столько говорил о Китае, потому что Китай сейчас эпицентр коммунизма, той самой тоталитарной идеологии, которая по-прежнему является нашей главной проблемой. Если определить правильно общую политику по отношению к тоталитаризму, то это будет иметь сразу эффекты по отношению к России. Посмотрите, в результате рейгановской политики с акцентом на борьбе с советским коммунизмом он добился не только краха коммунизма в Советском Союзе и в Восточной Европе, но в результате произошла демократизация многих авторитарных стран, той же Аргентины, Филиппин и других. То есть эффект демократии, которая одержала свою главную победу против главного тоталитарного режима, автоматически распространился на другие места. Поэтому победа в идеологической войне против китайского коммунизма автоматически окажет очень положительный эффект на Россию, хотя бы по той простой причине, что остатки коммунизма, коммунистической системы в России до сих пор играют главную отрицательную роль. Там до сих пор КГБ находится у власти – это осколок советского коммунизма. Единственный мой рецепт по отношению к России, который я уже формулировал много раз, – это признать, что Россия является тоже нашим врагом, перестать играть в какие-то дипломатические игры, точно сказать, что никаких общих интересов у нас с Россией нет, неважно, это климат или распространение ядерного оружия или что другое, у нас все интересы противоположные. Заключение всех эти договоров, что упоминал Байден в своей речи, очередного договора о ракетах, о разоружении, я считаю тоже совершенно бессмысленными акциями. Во-первых, потому что все эти договоры – это история холодной войны, где были две стратегические силы приблизительно равной мощности – Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Тогда речь шла о паритете этих двух сил. Сейчас это вообще бессмысленно, потому что Китай является гораздо более мощной страной, там стоят межконтинентальные ракеты, направленные на Америку. И почему нам надо выравнивать свой баланс с Россией, а по крайней мере, не сказать, что суммарный баланс китайских и российских ракет должен быть такой же, как баланс ракет НАТО?

– Юрий, с вами на этот счет, я думаю, не согласится большинство экспертов в области вооружений, которые называют продление договора СНВ-3 верным шагом. Неидеальное соглашение лучше, чем ничего, по их мнению.

– Дело в том, что вся история договоров о вооружениях с Советским Союзом заключалась приблизительно в следующем, что когда Советский Союз начинал отставать от Америки в гонке вооружений, он сразу соглашался подписывать очередной договор, чтобы остановить Америку. После чего, как только советские снова собирались с силами и с ресурсами, они начинали делать ракеты.

– В речи в Госдепартаменте президент Байден как раз четко заявил о примате демократических ценностей, он заявил о том, что времена, когда США отступали перед российским давлением, позади, он выступил в защиту Навального, он объявил о намерении дать решительный ответ на вызов, брошенный, как он выразился, нашим ценностям Китаем. Довольно сильные заявления.

– Если был серьезный успех во внешней политике Америки, то естественно строить политику на этом опыте, а не на том, что раньше не работало, чего я, к сожалению, в байденовском подходе не вижу. Да, он говорит о китайском вызове, о том, что это наша главная угроза, но он не доходит до тех точек, которые были принципиальны в рейгановской политике. Он, к сожалению, тоже, я не думаю, нарочито, но скорее по недосмотру, не сказал ни слова ни о китайских диссидентах, ни об иранских диссидентах, ни о кубинских диссидентах. Это я считаю опять же слабой частью. Он упомянул Навального, что очень хорошо и очень важно, выступил в его защиту. Рейган в большой степени делал ставку в своем подходе на диссидентские движения внутри тоталитарных стран, он активно поддерживал эти движения, он активно общался с нами, он активно обсуждал с нами проблемы, связанные с тоталитарным Советским Союзом. Я много раз с ним встречался, причем в довольно важных ситуациях перед его встречами с Горбачевым. И не я один, он собирал группы диссидентов, чтобы обсудить эти проблемы.

– Должны ли США поддержать российскую оппозицию? Как это сделать?

– Тут я согласен с Майклом Макфолом, а точнее с Борисом Немцовым, что прямой поддержки политической оппозиции Америка оказывать не должна – это действительно уже прямое вмешательство в политику других стран. Она при этом может критиковать существующий режим как угодно, она может оказывать моральную поддержку и, безусловно, заступаться, когда эту политическую оппозицию преследуют, как это происходит с Навальным. Но, например, давать прямую материальную поддержку оппозиционным партиям в других странах, в том числе в России, американскому правительству не надо – это неправильно. Безусловно, когда речь идет о политических преследованиях, незаконных нарушениях прав человека, в данном случае, когда мы говорим о Навальном, это так, то это должна быть безусловная позиция Америки, всего демократического мира. Это очень важная часть американской политики, она должна быть основана на фундаментальных американских ценностях. Это то, что, кстати, делал Рейган, это то, от чего частично отошел Трамп, что мне не нравилось в его политике. Связь выполнения прав человека с национальной безопасностью – это очень важный пункт.