Александр Генис: Русские всегда присутствовали на американском экране. Когда-то в еще довоенном кино они появлялись в обязательном сопровождении балалаек, цыган и водки. Потом первых и вторых стало меньше, но водка осталась. Наши в западном кино пьют невзирая на ранги и обстоятельства, с утра и без закуски.
Наблюдая почти полвека за эволюцией русских персонажей, я решил обсудить эту вечнозеленую тему, ставшую в последние годы особенно актуальной – благодаря сверхуспешным телесериалам: "Чернобыль" и "Ферзевый гамбит". В обоих Россия, точнее Советский Союз, играют центральную роль.
Сегодня я пригласил Марка Липовецкого, профессора Колумбийского университета и организатора русского киноклуба при нем, чтобы всласть поговорить на эти животрепещущие темы.
Марк, как меняется образ русского под давлением истории?
Марк Липовецкий: К сожалению, меньше, чем хотелось бы. Казалось бы, уже 30 лет нет "железного занавеса", русских в Америке предостаточно, казалось бы, в Россию можно съездить при желании, но стереотипы, которые унаследованы от холодной войны, а возможно, они уходят еще в более далекую древность, продолжают присутствовать на экране, особенно на телеэкране.
Александр Генис: Когда я приехал в США, это 1977 год, в Америке все еще был популярный фильм "Русские идут! Русские идут!" (1966). Когда мы, третья волна, приехали, то под шапкой "Русские уже здесь" выходили газетные статьи. Смысл этого фильма, который я увидел намного позже, сводился к тому, что русские, конечно, звери, ибо они послали атомную подводную лодку к берегам Америки, но когда пришло время спасать ребенка, то русские оказались такими же людьми, как и все. То есть под страшной шкурой варвара прячется добрая русская душа, которая все-таки проглядывает сквозь мундир. Этот образ был довольно популярен всегда. Но есть одно, я бы сказал, основополагающее исключение: Джеймс Бонд и особый образ русского в этих фильмах.
Какое наследство Джеймса Бонда в Голливуде, да и вообще в массовом сознании?
Марк Липовецкий: Я бы начал издалека. Если мы говорим об американской культуре, об американском кино и телевидении, русские занимали почетную роль "другого", который только внешними чертами похож на "нормального" американского человека, а в принципе представляет собой полную ему противоположность. Тот пример, который вы привели, знаменитого фильма "Русские идут" времен холодной войны – это как раз классический "другой", восходящий еще, я думаю, к романтической, а то и доромантической культуре, который назывался bon sauvage. Вообще говоря, зверь, но иногда в нем есть то, мы можем распознать как симпатичные нам черты.
Александр Генис: Это идет от Жан-Жака Руссо с его "благородным дикарем". То есть вы считаете, что русский на западном экране и есть этот самый "благородный дикарь"?
Марк Липовецкий: Иногда благородный, а чаще нет.
Александр Генис: Вспомним, что "благородный дикарь" был благородным потому, что его не цивилизовали, в этом заключалась идея Руссо, его романтический идеал. Кстати, благородного дикаря искали именно в Америке 18-го века, где цивилизация до него еще не добралась. Назвать русских не испорченными цивилизацией довольно трудно, особенно тогда, когда в холодную войну Россия угрожала уничтожить Америку. Ее боялись именно как потенциального ликвидатора целой страны, что она вполне может сделать и сегодня.
Марк Липовецкий: Да, но это совершенно не мешало изображать русских именно как дикарей, правда, не с дубинкой, а с ядерной ракетой. То есть совершенно дикарское поведение, но помноженное на относительно высокие технологии. В этом смысле фильмы о Джеймсе Бонде тем и характерны, что в них образ русского совершеннейшего монстра, противоположного роду человеческому, противостоял, естественно, представителю западной цивилизации в лице прежде всего самого Бонда. Этот конфликт был доведен до гротескных масштабов. "Бондиана" вообще гротескный жанр, там все доведено до своего предела, как правило, полупародийного. Мы помним, что "бондиана" начиналась с пародийных фильмов, которые потом стали сниматься все серьезнее и серьезнее. Те русские, которых мы видим даже в фильмах, казалось бы, перестроечной поры, где съемки проводились в Москве (там, если вы помните, танки в "Золотом глазе" буквально ездят по Москве и разрушают большую часть исторической архитектуры), русские все равно выглядят как совершенно монструозные существа, среди которых, впрочем, иногда встречаются некоторые исключения. Это, как правило, женщины, а это чисто колониальный троп. Есть "Покахонтас", которая, конечно же, полюбит колониста, а все остальные, ее родители и братья – звери.
Александр Генис: Если Покахонтас, то конквистадора полюбит. Но я не совсем с вами согласен, я специально перед нашим разговором пересмотрел классические серии Джеймса Бонда времен холодной войны. Мне кажется, не так все просто. Русские тут представлены в двух видах: либо это, как вы совершенно правильно сказали, монстры, выходящие за пределы человечества, либо это хитрые, опытные, умные злодеи, с которыми Джеймс Бонд и вся западная разведка постоянно борются. Но я бы сказал, что это – дуэль, мушкетеры короля и гвардейцы кардинала. В этих фильмах есть некий паритет между добром и злом, заключается он в том, что плохо жить с русскими на одной планете, но можно. И в этом заключается суть холодной войны, которая потому и не перешла в войну горячую. Всякие генералы КГБ, которые носят литературные фамилии русских классиков, в конечном счете тоже за мир. Ведь в чем суть дуэли? Почему Д`Артаньяна, например, взяли и огрели палкой? Потому что палка – это не дуэль, это драка. А здесь все-таки речь шла о равных, обе стороны располагали хитроумной техникой, и только некоторые идиоты пытаются всю эту технологию сломать и нарушить баланс сил.
Мне кажется, что именно в таком качестве Джеймс Бонд был истинным героем времен холодной войны. Потом все изменилось, потому что перестройка изменила в корне природу зла. Как же перестройка подействовала на образ русского?
Марк Липовецкий: Опять же никак не подействовала, на мой взгляд, разве что дикарь стал чуток благороднее. Мне кажется, что радикальный сдвиг в изображении, условно говоря, русского, советского и постсоветского мира происходит только в сериале "Чернобыль". Вот это удивительный поворот руля, который отличается от всего, что я видел в прошлом и настоящем.
Александр Генис: К "Чернобылю" мы еще вернемся. Но пока я хочу остановиться на периоде перестройки, потому что с ней впервые появилось много русских не только на экране, но и просто в Америке. В 1990-е годы появились русские и в Голливуде, и на экране, и в телевизоре, всюду, эти русские уже говорят без акцента, правильно и "ботают по фене". Новый образ русских привел к тому, что на экране все женщины из России бывают только проститутками по имени Наташа. У меня у знакомой дочка Наташа, она говорит: "Хоть ей имя меняй".
А вот с мужчинами все стало интереснее. Я помню, как в 1990-е годы процветал замечательный сериал "Закон и порядок", один из лучших на американском телевидении, где появилась русская тема. Русские бандиты, которые мешают американскому правосудию, говорят прокурору фразу, которую следует запомнить, они сказали: "Как вы можете нас запугать, если мы, русские, пережили Сталина? Что после ГУЛАГа может нам сделать американская тюрьма?" Это уже новый разворот темы, как мне кажется. Потому что теперь русские – это не бандиты с атомной бомбой, а это просто бандиты. В этом дух времени. Россия – это уже мафиозная сверхдержава, а не сверхдержава с коммунистической идеологией и атомной бомбой. Мне кажется, что это изменило ситуацию.
Но я согласен с вами в другом, в том, что архетип остался прежним: русские на американском экране – это всегда палачи и жертвы, всего два варианта: либо это палач, либо это его жертва.
Марк Липовецкий: Да, я с этим совершенно согласен. Все равно русскому отводится, я повторяюсь, конечно, роль "другого". То есть русский – это контрастный фон для некоей абстрактной американской нормы. Будь то изображение русского как монстра с атомной бомбой или монстра от мафии.
Причем, важны принципиальные различия. В "Крестном отце" мафия – это мы, мафия – это наша предыстория. Когда-то Фредрик Джеймисон писал о том, что "Крестный отец" воссоздал недостающую историю для современной Америки. Ни один из фильмов, в котором фигурирует русская мафия, не участвует в этом процессе – это всегда какие-то инопланетяне, которые живут в Бруклине, пьют водку и с акцентом ностальгируют об СССР. Подумайте сами, они через минимум 40 лет вспоминают о том, как сидели в ГУЛАГе – это же довольно долгую нужно иметь память. То есть истории никакой в этом мире нет, все происходит одновременно. Иван Грозный, Екатерина Великая, Сталин, ГУЛАГ, Путин – все спрессовано.
Александр Генис: Но при всех режимах постоянным элементом остается только одно – водка. Меня это страшно бесит, потому что как бы ни показывали русских, они начинают пить водку в 8 утра и закусывают ее икрой, красной, черной или кабачковой. Но даже русские не всегда в 8 утра завтракают водкой с икрой.
Честно говоря, я терпеть не могу обычные западные фильмы про Россию, потому что чувствую себя в тени развесистой клюквы. Все так, как у Ильфа и Петрова, которые говорили, что главный персонаж Голливуда, когда речь идет о русских, – княгиня Гришка. Эта княгиня Гришка по-прежнему торжествует на экране, и всегда это все заливается водкой. Кто бы им сказал, что в России, например, давно полюбили виски, необязательно все пьют водку, а главное, что не пьют ее всегда.
Но так или иначе, образы русских все чаще появляется на экранах. Хотя бы потому что русские стали заметной приметой уже и западной жизни, конечно. Главное за последнее время событие для русских на экране – это телевизионные сериалы. Вот об этом я хочу поговорить поподробней.
(Музыка)
Марк Липовецкий: То, что вы сказали про водку в 8 утра, изумительно иллюстрируется одним из последних хитов, сериалом "Ферзевой гамбит", где, как многие помнят, героиня оказывается в Москве, как можно догадаться, не то конца 60-х, не то начала 70-х годов и живет, по-видимому, в "Национале". Утром, завтракая в ресторане, она видит, как в проходе между столиками идет мальчик, ребенок 10–11 лет, и развозит в каком-то бидоне или котле водку, которую разливает большим черпаком. Утром, в 8, черпаком водку, ребенок! Это настолько сногсшибательно смешно, что, я думаю, переплевывает княгиню Гришку.
Александр Генис: Но вы знаете, это мне напомнило тот факт, что в России продают 600 видов водок, из них 200 называются "дамскими", есть, например, "Тещина водка", есть "Девичья водка" и так далее. Так что, может быть, есть и "детская водка", не знаю.
В "Гамбите" это действительно смешно. Но когда мы смотрим фильмы про русских, то они всегда нас веселят, потому что мы видим клюкву. Но если китайцы смотрят фильмы, где есть китайцы, их, наверное, тоже они возмущают и веселят. Так же, как нас, например, веселят образы американцев в русском кино. Наверное, это неизбежные ошибки, которые мы не должны воспринимать слишком серьезно. Потому что последние сериалы, которые вы упомянули, представляют серьезную попытку понять русских. В первую очередь это – "Чернобыль", который, как я выяснил, является самым популярным сериалом вообще, то есть номер один сейчас, если посмотреть на рейтинг. Он завоевал огромную популярность. Почему?
Марк Липовецкий: Во-первых, он поражает минимальным количеством клюквы. Во-вторых, мне кажется, в нем предпринята впервые в таком масштабе попытка отказаться от взгляда на русских, в данном случае советских, как на "других", а увидеть в русских таких же людей, как западные, просто их обстоятельства исключительно иные. Интересен "Чернобыль" тем, что в нем показано, как катастрофу вызывает система, как люди внутри системы по-разному пытаются ей противостоять, с ней бороться. Причем все это не с шашкой наголо, не с джеймсбондовским размахом, а на уровне сложной аппаратной игры. Для меня, например, стали большим откровением (что, конечно, свидетельствует о моем невежестве) фигуры двух главных героев: Валерия Легасова и Бориса Щербины, как выяснилось, вполне реально существовавших, которые просто поразительно сыграны известными актерами Джаредом Харрисом и Стелланом Скарсгардом. Каждый из них создает глубокий, психологически сложный характер, который никак не вписывается ни в образ партийного фанатика, ни сумасшедшего ученого, который можно было бы ожидать в соответствии со стереотипом. Нет, это многогранные, измученные, раздавленные системой и бессилием перед катастрофой, но очень обаятельные, очень интересные фигуры. Благодаря им вся картина становится совсем другой.
Александр Генис: Знаете, мы разговаривали об этом фильме с моим коллегой и другом Андреем Загданским, который жил во время чернобыльской катастрофы в Киеве, многое видел и застал. Он говорил о достоверности этого сериала, что, как мы с вами выяснили, большая редкость, когда показывают русских на экране.
Но у меня есть одно соображение. Скажите, если бы все то же самое, все, что было в фильме, происходило не в России, а в Америке, мог бы быть такой сериал? Мне почему-то кажется, что он запросто мог бы существовать в американских декорациях: катастрофа на атомной электростанции, одни чиновники скрывают правду, другие ее раскрывают.
Марк Липовецкий: Нет, мне кажется, что нет. Для меня очень важный был момент в первой серии, когда собирается руководство и все начальники боятся сообщить об этой аварии наверх, они замалчивают эту аварию именно из-за страха перед партийным руководством. Это очень советский момент. Очень характерный для "застоя" (хотя, конечно, все уже происходит при Горбачеве). Лучше притвориться, что ничего не было. Я жил в Свердловске, когда там случился пожар в лаборатории, где делали бактериологическое оружие в 79-м году, и город бы заражен сибирской язвой. Все шептались, но официально ничего не происходило. Так же должен был бы "не случиться" и Чернобыль. Вот это присутствие советской политической машины, которая вызывает немоту, которая порождает страх нарушить благолепие, страх сообщить "наверх" плохую новость, играет здесь важнейшую роль. В Америке или Европе все остальное, конечно, могло бы быть таким же. Но это слишком большое отличие, чтобы оно не оказало влияние на весь сериал. Плюс, конечно, не только тщательно воспроизведенные советские декорации, это еще повседневный ужас, показанный без пафоса. Тут найдена очень тонкая и пронзительная интонация.
Александр Генис: Как вы считаете, как смотрят американцы такое кино? Насколько понятно им то, что понятно вам?
Марк Липовецкий: Понимаете, я разговариваю со студентами, которых мы готовим воспринимать это так, как воспринимаем сами. Если задать какую-то систему координат, то многие вещи воспринимаются иначе. Вы знаете, я, специально готовясь к нашему разговору, посмотрел, кто делал этот сериал "Чернобыль", его создатель, автор сценария, режиссер, продюсер Крейг Мейзин. Он из русско-еврейской семьи, его родители были эмигрантами в первом поколении. То есть, казалось бы, у него есть какая-то связь с интимными воспоминаниями об СССР, для него, возможно, это не совсем экзотический материал. Но с другой стороны, взять знаменитый сериал "Американцы" про советских шпионов. Там один из авторов вообще был аналитиком ЦРУ, то есть, казалось бы, знает Советский Союз, Россию того периода совсем неплохо. Кроме того, там снимались много русских актеров, в том числе и такие звезды первой величины, как Дарья Екамасова и Юрий Колокольников. И все равно то, как там показывается Советский Союз начала 80-х годов или конца 70-х годов, – это фантастика! Моя любимая деталь: героиня, которая работала в советском посольстве, пошла на сотрудничество с американцами, ее арестовывают и помещают в тюрьму, полагаю, на Лубянке или еще где-то. И вот один из последних кадров: она сидит в одиночной камере, рядом с ней печально, указывая на то, что она рыдает, стоит рулон туалетной бумаги. В 1979-м году! В тюрьме. Туалетная бумага. Вы смеетесь, но, по-видимому, только мы с вами помним, что туалетная бумага была предметом роскоши, что за нее боролись и бились. А тут в тюрьме, оказывается, она легкодоступна.
Александр Генис: Если уж говорить о таких клюквенных деталях, то мой любимый эпизод совсем старый. Был такой сериал "МакГайвер" про американца, который мог с помощью швейцарского перочинного ножа обезвредить атомную бомбу и победить сверхдержаву. В одной серии он попадает в тюрьму КГБ, спасает оттуда гениального поэта, под которым, конечно же, подразумевается Бродский. Он не назван по имени, но всем понятно. Играет его мой товарищ Илья Баскин. МакГайвер вытаскивает поэта из советской тюрьмы с помощью вертолета и опять-таки швейцарского ножа. Бродский его спрашивает: "А куда мы летим?" Тот говорит: "Как куда? В Америку". Тогда Бродский подскакивает от счастья и кричит: "У меня будут джинсы".
Единственное, что я по-настоящему ненавижу в Голливуде, вот такие русские образы. Но мы с вами решили, что экран исправляется на наших глазах. Последний сериал "Ферзевый гамбит", который страшно популярен как в Америке, так и в России, не зря его номинировали на "Голден глоб". О его успехе говорит и тот факт, что в Америке стали продавать огромное количество шахмат. Такое было только тогда, когда чемпионом мира стал Фишер, который, собственно говоря, и выведен здесь, правда, в женском образе. Я прекрасно помню победы Фишера, потому что тогда и я увлекся шахматами, разыгрывал каждую его партию. Для нас Фишер был знаменем демократии и свободы, мы все за него болели. В "Ферзевом гамбите" очень интересно показана Россия. Это опять-таки сверхдержава, но сверхдержава в области шахмат. Как вам этот образ?
Марк Липовецкий: Это тоже продолжение стереотипов. Вы-то хотя бы разыгрывали партии Фишера, а я дальше детского мата не продвинулся. Но почему-то всегда мои американские знакомые, желая сказать мне приятное, говорят: "Вы, наверное, очень хорошо играете в шахматы". Я обычно отвечаю, что в "Чапаева" я играю лучше, чем в шахматы. То есть это тоже стереотипный образ России как шахматной державы, где все играют в шахматы, все следят за этим матчем как за самым важным событием. Он обоснован глубоко фантастической сюжетной основой всего сериала. Ведь мы же знаем, что женщины не допускались до участия в мужских турнирах, что никакого гендерного равенства не было. То есть это утопическое допущение очень важное, мне кажется, по-своему революционное, оно как бы оправдывает все остальные допущения, которые из него следуют.
Александр Генис: Гипербола русских шахмат выглядит немножко идиотски – когда любители в мороз сидят за шахматными столиками и каждый ход – как весть с Луны. Но на самом деле под этим можно найти историческую реальность. Во времена Сталина самым безопасным видом досуга были шахматы. Это с 1930-х годов идет, вспомните "Лапшина" Германа. Так что увлечения шахматами имеют давнюю и довольно страшную историю. Но в этом фильме русские показаны джентльменами. В этом отношении есть, я считаю, сдвиг, есть какая-то территория, на которой русские и нерусские могут подружиться. В данном случае это нейтральная территория шахмат, где опять-таки, как в Джеймсе Бонде, происходит не драка, а дуэль, а дуэль – это общение.
Скажите, Марк, как можно сломать те стереотипы русских на экране, о которых мы с вами сегодня говорим? Что можно сделать для того, чтобы изменить эту ситуацию?
Марк Липовецкий: Сломать это волевым порядком невозможно. Сам этот стереотип является оборотной стороной мифологии американской исключительности, мифологии представлений о том, что Америка, американский человек, американский образ жизни – это и есть собственно человеческое, а все остальное – это где-то там на подступах к нему. Как только эта мифология расшатывается, так сразу же стены становятся проницаемыми. А мир вокруг нас вообще более проницаем, чем был даже не 30, но 10 лет тому назад.
В кино, однако, все равно есть эта комфортабельная область мифа, которая воспроизводится, ибо находит, конечно, потребителей. В том-то и дело, что как только кинематограф отказывается от точки зрения на Россию (здесь можно подставить любую другую страну) как на "другого", сразу же происходит что-то интересное. Не всегда удачное. Допустим, мы с вами смотрели два сериала про Екатерину Великую с гениальной Хелен Миррен и гораздо менее гениальной актрисой в фильме "Великая". Там была интересная установка – неудавшаяся, но все же интересная попытка посмотреть на всю эту дальнюю историю не как на экзотику. Но, увы, ничего не получилось: экзотика осталась непреодолимой. А экзотика – это всегда эстетическая оболочка "другого".
Александр Генис: Поделюсь одной мыслью. У русской культуры есть ресурс, чтобы войти в контакт с западной массовой культурой, которая является подсознанием общества. Как на него можно влиять с помощью культуры? Мне кажется, что это возможно. Вот смотрите, авторы "Гамбита" нашли интересный ход: шахматы – это что-то нейтральное и что-то, в чем Россия, бесспорно, является главной. То есть нужно найти такие области, где Россия – первый игрок. Мы с вами прекрасно знаем, что Россия была сверхдержавой в области научной фантастики. Можно использовать такой могучий ресурс, как книги Стругацких. Мы так любим все сериал X-file, "Секретные материалы". Вот бы сделать по Стругацким подобный сериал, причем именно с русскими, включая ученых. Там есть все, что нужно для того, чтобы создать поле взаимопроникновения. И вот такие новые "Секретные материалы" на русском материале с использованием Стругацких, по-моему, вполне могут сблизить две культуры и послужить таким мостом, таким, я бы сказал, эсперанто масскульта, который позволяет понять и тех, и других.
Марк Липовецкий: Мне очень нравится ваша идея про Стругацких. Действительно Стругацкие – это язык, который, безусловно, имеет советское происхождение, но он явно ближе к глобальному языку, особенно сегодня. Во всяком случае, слухи об экранизации "Пикника на обочине" в виде сериала ходят уже довольно давно.
Александр Генис: Да, я тоже слышал об этом. Мы еще с вами поговорим о Стругацких, раз мы оба любим эту тему.
(Музыка)
