Чем чреваты для Дональда Трампа многочисленные судебные иски? Угрожает ли Трампу уголовное преследование? Может ли бывший президент стать будущим президентом?

Мои собеседники – правовед Илья Сомин из университета имени Джорджа Мэйсона, историк Максим Матусевич из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси и публицист Дэвид Саттер.

Самого неординарного из бывших американских президентов наверняка ожидает самое неординарное постпрезидентское будущее, будущее человека, отбивающегося от судебных исков. В худшем случае Дональду Трампу может угрожать уголовное преследование, и не одно. Наиболее вероятная перспектива – многолетние судебные тяжбы по гражданским искам, уже предъявленным бывшему президенту. Истцами в них выступают самые разнообразные заинтересованные лица: конгрессмены, женщины, обвиняющие его в сексуальных домогательствах, прокуроры штата и города Нью-Йорк. Число истцов, скорее всего, прибавится.

Сразу после оправдания Дональда Трампа Сенатом по делу об импичменте прокуроры в Джорджии начали уголовное расследование по делу о попытке фальсификации президентом результатов президентских выборов в штате. Расследуются обстоятельства телефонного разговора президента Трампа с госсекретарем штата, во время которого Трамп потребовал от чиновника "найти" недостающие ему для победы в штате голоса. 16 февраля конгрессмен-демократ Бенни Томпсон вчинил Трампу иск с обвинением в подстрекательстве к штурму Капитолия. Иск гражданский, то есть чреват большими финансовыми штрафами для проигравшего. Томпсон откровенно говорит, что его цель – разорить Трампа. Другие истцы не говорят о своих целях столь откровенно, но, по мнению самых разных комментаторов, за беспрецедентными попытками преследования бывшего президента отчетливо проглядывает и желание нейтрализовать потенциального кандидата в президенты. О причинах этих исков мы и поговорим. Начнем с разговора с Ильей Соминым об их опасности для бывшего президента.

– Пока самым заметным является уголовное расследование в Джорджии. Может оно обернуться очень неприятными последствиями для бывшего президента, как вы считаете?

– Возможно, да, – говорит Илья Сомин. – В особенности потому, что он не просто попросил найти голоса. Он сказал, что, если вы не найдете, я вас буду преследовать, то есть он им угрожал. Вполне возможно, что это незаконно, что это даже уголовное преступление. Но мне трудно быть уверенным, так как я не специалист в этой сфере юриспруденции.

– Вторую потенциальную опасность для Дональда Трампа представляет его выступление на митинге перед Белым домом, после которого группа протестующих ворвалась в здание Конгресса. Критики утверждают, что Трамп выступил на митинге в роли подстрекателя мятежа. Трамп настаивает на том, что он призывал к мирным протестам, это право защищено первой поправкой к конституции. Статья "Подстрекательство к мятежу" существует в уголовном кодексе США. Где в таких случаях грань между политическим призывом и подстрекательством?

– Есть, конечно, прецеденты дел в Верховном суде, где этот вопрос исследуется, но абсолютно четкую линию провести трудно. В этом случае очевидно, что Трамп как минимум подошел близко к этой линии. Поэтому, если будет проведено расследование по этой статье Уголовного кодекса, то тут пришлось бы решить, перешагнул Трамп эту линию или нет. Здесь значительные аргументы с обеих сторон. Если федеральные прокуроры решат, что у них есть значительный шанс на победу, то, возможно, что они заведут дело.

– Пока о подобном расследовании в отношении бывшего президента официально ничего не говорится. Президент Байден сказал, что он лично не будет призывать начать такое расследование, но прокуратура, по его словам, свободна принимать свои собственные решения. Кто может принять решение о начале такого расследования?

– Это решение обычно принимает просто прокурор. В этом случае, наверное, главный прокурор округа Колумбия, где находится город Вашингтон. В принципе это решение может рассмотреть генеральный прокурор или даже президент. Но, по традиции, по политическим нормам эти решения принимает местный федеральный прокурор. Конечно, местный прокурор может порекомендовать генеральному прокурору назначить специального прокурора. Чтобы специальный прокурор проводил расследование этого дела.

– Как вы объясняете эти многочисленные попытки преследования Дональда Трампа? Ему предъявлено уже по крайней мере полдесятка разных исков; как говорят, ему придется от них защищаться всю оставшуюся жизнь?

– Главным образом потому, что Трамп действительно совершил целый ряд поступков, которые легко трактовать как преступления. Он возбуждал эту атаку на Капитолий. Даже если это не совсем входит в рамки преступления, все равно это серьезная угроза правительству. Он также совершил целый ряд других актов, которые нарушили или законы, или политические нормы, или угрожали Конституции, или и то, и другое, и третье одновременно. Поэтому вполне можно понять тех, кто наблюдал за этим и не хочет повторения такого же поведения или со стороны Трампа в будущем, или со стороны других президентов. Они хотят судить Трампа, чтобы предостеречь будущих президентов от аналогичных поступков. К тому же надо принять в расчет то, что возможно Трамп еще раз будет избираться президентом в 2024 году, такой вариант нельзя исключить, из-за этого есть некая продолжающаяся угроза даже со стороны самого Трампа.

– А как вы относитесь к аргументам сторонников Трампа, настаивающим на том, что это чисто политическое преследование, которое чревато дальнейшим расколом страны, может вызвать негодование десятков миллионов его сторонников? Не лучше ли оставить бывшего президента в покое?

– Во-первых, трудно предвидеть, что случится. Но я считаю, что даже если есть такая угроза, есть как минимум аналогичная угроза с противоположной стороны, то есть, если такие поступки, которые совершил Трамп, останутся безнаказанными, это стимулирует повторение аналогичных действий и со стороны будущих президентов, и может быть, даже со стороны самого Трампа. Очень опасно ничего не делать по этому поводу только потому, что это может возбудить его сторонников. Тогда любой политик может прикрыть свое преступление, избегать преследования только потому, что у него есть ярые сторонники, которые могут как-то возбудиться. Поэтому необходимо дать урок, что такого сорта поступки, которые совершил Трамп, нетерпимы. Если можно возбудить уголовное дело с серьезными шансами на успех, я считаю, что это имеет смысл сделать. Опять подчеркиваю, мне трудно сказать, возможно это или нет. Очень многое зависит от технических деталей разнообразных законов.

– Но все-таки, насколько я понимаю, более вероятно, что Трамп, так сказать, погрязнет в обозримом будущем в гражданских исках, претензиях по поводу его бизнес-практики, обвинениях в сексуальных домогательствах со стороны, по крайней мере, двух женщин, которым будет дан ход, поскольку он потерял президентский иммунитет?

– Он уже, как вы сказали, в некоторой степени погряз в гражданских делах, потому что этим делам уже дан ход. Но это не совсем то же самое, что уголовные дела. Поскольку, даже если он проиграет эти гражданские дела, все, что ему грозит, – это штрафы, может быть, даже на большие суммы, но это не так сурово, как сидеть в тюрьме.

Итак, что может стоять за преследованием бывшего президента? Желание наказать за преступные деяния, как настаивают его противники, или более прозаичные мотивы? Слово – Максиму Матусевичу.

– Мне кажется, тут есть несколько моментов, – говорит Максим Матусевич. – Первый – это то, что он действительно много всего натворил по ходу своего президентства и особенно за последние три месяца после выборов. То есть отказался признать результаты выборов, чего, как я понимаю, никогда еще в американской истории не происходило. Он отказывался признавать результаты выборов, несмотря на решение 60 разных судей, в том числе им же назначенных республиканцев. Все это происходило в разгар страшной эпидемии. Так что ситуация довольно беспрецедентная. Но есть, мне кажется, еще и другой момент. Трамп, как мы знаем, некое инородное тело, которое вошло в эту систему, которая тут же пыталась его выкинуть. Потому что система не рассчитана на нарушение норм, система не рассчитана на нарушение прецедентов, а это все то, что он собой представлял. Это совпало – его поведение и то, что система его отвергает.

– Критики Трампа оправдывают это преследование в основном тем, что присутствие Дональда Трампа в политическом пространстве представляет опасность для страны. Сторонники же Трампа считают, что это не что иное, как месть Трампу.

– Мне кажется, он опасен скорее для Республиканской партии, потому что за ним идет большое количество республиканского электората. Я думаю, что на самом деле это пугает и не устраивает большое количество таких мейнстримовских республиканских политиков. Но тем не менее они понимают, как много народу за ним стоит, и боятся противостоять ему. Я, честно говоря, думал, что после выборов у них появится больше храбрости по этому поводу. У некоторых появилась все-таки, 7 сенаторов-республиканцев, 10 или 11 конгрессменов-республиканцев проголосовали за его импичмент в Конгрессе. То есть это, конечно, уже не то, что было год тому назад с первым импичментом. Сейчас все-таки большинство республиканцев явно напуганы перспективой его возвращения в политику. Что это означает для государства? Не знаю. Мне кажется, что его присутствие тянет Республиканскую партию далеко вправо. Мне, честно говоря, кажется это опасным, потому что стране нужен баланс, стране нужна партия правая от центра и левая от центра. На фоне Трампа происходит резкая поляризация. По крайней мере, часть Демократической партии уходит далеко влево, во всяком случае то, что касается политики идентичности, в Республиканской партии происходит похожий процесс, то есть их тянет далеко вправо. Мне кажется, что присутствие на политической арене Трампа будет усугублять эти тенденции. С другой стороны я, честно говоря, не думаю, что ему нужно возвращаться в большую политику. Как мы видели, его вполне устраивает быть центром внимания и центром скандала. Кстати, то, что сейчас происходит, все эти судебные разбирательства, иски, мне кажется, в чем-то это его, может быть, даже устраивает, потому что он будет не забыт.

– Дэвид Саттер, как вы объясняете эту беспрецедентную попытку судебного преследования бывшего президента?

– Нет, я не думаю, что он представляет опасность, – говорит Дэвид Саттер. – Я считаю, что ситуация в обществе представляет опасность. Как политик во время его президентства он более-менее соблюдал конституционные законы, нормы. Его преступление заключалось в том, что он все время делал безответственные заявления. Но он был далеко не единственный человек, который безответственно говорил.

– При этом был единственным в истории США президентом, который позволял себе безответственные заявления.

– Он был единственный президент – это точно. И как президент он не имел права этого делать. К сожалению, мы живем в эпоху безответственного поведения всех сторон. Нельзя, например, забыть необоснованные обвинения в том, что Трамп сотрудничал с Россией, что он был фактически агент Кремля. Это повторялось больше чем два года прессой со ссылкой на анонимные источники, и никто не попросил прощения за распространение этой ложной информации. Мы попали в ситуацию, если смотреть на это в целом, где нездоровую ситуацию в обществе вызвал нездоровый лидер. Этот лидер сейчас уже не у власти, но мы не избегаем последствий этой нездоровой ситуации в обществе. Мы должны иметь прессу и информационные средства, которые честно сообщают информацию. Должны иметь университеты, которые преподают настоящие предметы, а не какую-то ерунду. Ситуация сложнее, нельзя все сваливать на Трампа. Можно сказать, что Трамп представляет опасность в том смысле, что если вернется к политической борьбе, что я считаю весьма вероятным, он может опять не соблюдать какие-то нормы. Но, с другой стороны, его оппоненты тоже не соблюдают нормы.

– Максим Матусевич, как вы объясняете силу феномена Трампа? За него на выборах проголосовало около половины населения страны. Поствыборные события, атака на Капитолий отвернули от него часть людей, но для десятков миллионов американцев он остается символом. И это явно не только так называемый белый необразованный электорат, пострадавший от глобализации, который, как считается, основа его влияния?

– Это, мне кажется, упрощенное представление ситуации, что он выражает интересы бедных белых. Потому что мы сейчас видели, например, что за него проголосовало большое количество людей достаточно обеспеченных, за него проголосовало рекордное количество афроамериканцев, особенно мужчин, за него проголосовала, по-моему, почти половина испаноязычного населения, и за него проголосовало почти 40 процентов мусульман, что очень странно, он же ввел в свое время запрет на въезд из некоторых мусульманских государств, так что можно было ожидать, что мусульмане к нему отнесутся с большим недоверием. Тем не менее, за него многие отдали голоса. Тут непонятно, что было, курица или яйцо, первым. В обществе какое-то время уже существовала ситуация раздробленности и присутствие апокалиптических видений. И это, мне кажется, связано с очень глубокими культурными и религиозными процессами, происходящими в Америке. Мы знаем, что Америка неоднократно проходила через такие периоды попыток религиозного очищения. Мне кажется, это происходит и с той, и с другой стороны. Еще есть такой фрейдистский момент. Обратите внимание на то, насколько в обществе распространены эти чаяния испытать травму, или пережить травму, или стать жертвой, или каким-то образом понять травму, которую реально или в твоем воображении тебе нанесло общество или твои сограждане. Мы видим, что Трамп на самом деле очень четко вписывается именно в такой апокалиптически-фрейдистский подход к жизни в американском обществе. Мы видим, как это происходит среди многих поборников политики идентичности, когда люди говорят о том, что творится кошмар, нам всем очень больно, в этом обществе есть люди, которые дико страдают. Но ведь Трамп говорил то же самое. Это очень привлекательные идеи, на них люди очень ведутся. На это ведется большое количество людей, которые голосовали против Трампа, но на это, мне кажется, повелось огромное количество людей, которые проголосовали за Трампа. Хочу сказать, что люди хотят себя чувствовать жертвой, и люди хотят себя чувствовать частью какого-то драматического исторического процесса. Мне кажется, за этим стоит глубоко сидящее религиозное сознание, которое очень присутствует в Америке. Об этом в свое время писал еще знаменитый историк Ричард Хофстедер в 60-е годы. Трамп повторяет риторику своих оппонентов, они на самом деле говорят на одном и том же языке. Они говорят на языке катастрофы, они говорят на языке конца света, они говорят на языке страдания. Так что на самом деле они очень дополняют друг друга. На мой взгляд, этот раскол в обществе и отображен в риторике конца света, Трамп полностью ее повторяет. Помните, каков был его посыл к электорату в 2016 году? Вы страдаете, вам плохо, страна в ужасном состоянии. Когда мы слышали, что происходило летом во время демонстраций Black Lives Matter, риторика с другой стороны была точно такая же: вам плохо, вы страдаете, нас убивают, конец света.

– Это, конечно, очень далеко от рейгановского оптимистичного видения Америки как почти евангельского "сияющего града на холме", о чем Рейган говорил в своей знаменитой предвыборной речи в 1980 году. Куда, как вы думаете, эта ситуация может эволюционировать?

– Это всегда соблазн для историка сравнивать с тем, что происходило раньше. Но в начале ХХ века эти видения тоже были очень распространены, мы знаем, чем они закончились, они закончились тоталитарными движениям. Так что существует такая опасность, когда в обществе иссякает заряд оптимизма, окружающие тебе видятся тебе в очень темных опасных тонах, то люди не заинтересованы в сохранении такого общества, они будут его разрушать. Это опасно. Есть еще такой момент, это не моя идея, кстати, даже Том Фридман, я к нему отношусь довольно скептически, но он в New York Times написал колонку, в которой высказал на самом деле довольно здравую мысль. Он сказал, что после победы в холодной войне, после развала Советского Союза Америка как бы потеряла стержень. Мне кажется, это разумная, рациональная идея. Потому что присутствие такой внешней угрозы, даже если она была иногда воображаемая, тем не менее это соединяло общество. Когда все победили, когда, как Фукуяма сказал, произошел конец истории, то начали бороться с собственными демонами, потому что внешних демонов нет. Была исламская опасность, исламского фундаментализма, но мы понимаем, что это было не так серьезно. Выяснилось, что демоны, находящиеся внутри страны, гораздо страшнее, во всяком случае они кажутся гораздо страшнее населению.

– Кстати, этот тезис о том, что отсутствие внешней угрозы заставило американцев заняться выяснением отношений из-за, по большому счету, мелких общественных или культурных разногласий.

– Я думаю, что Максим абсолютно прав, говоря, что мы сейчас имеем дело с желанием многих людей искать какое-то значение в жизни. Но они ищут это в неправильном месте, естественно, они ищут это в социальных конфликтах, и это происходит с обеих сторонах. Где это началось, кто был прав с самого начала – это очень сложно решить. Есть причины все-таки понимать чувства тех, которые обижены на Трампа, и тех, кто считает, что он их верный защитник. Я имею некоторый опыт общения с людьми, которые поддерживают Трампа, потому что я иногда бываю в одном городе, где есть металлургический завод и все люди на стороне Трампа. Они больше демократы, между прочим, многие из них голосовали за Обаму иногда два раза. Но они поддерживали Трампа, потому что считали, что он все-таки защитил их экономические интересы, что вся глобализация, свободная торговля не помогали им жить лучше. Поэтому это довольно прагматичный подход с их стороны. Другой вопрос, что идея раздробления общества на разные группы, политика идентичности – это, конечно, их сильно раздражает. Я думаю, в этом они имеют оправдание, потому что люди хотят считать, что Америка – это одна страна, что люди должны думать все-таки о стране, а не об их группе. И вообще, предъявлять исторические счеты друг другу – это бесперспективный процесс. Из-за этого появилась такая фигура, как Трамп. Трамп, естественно, если бы он был более вежливый, более цивилизованный, мог завоевать поддержку у других. Но его характер не позволил ему этого сделать. Более того, он считал, что это ему не нужно, из-за этого он еще глубже расколол страну. Но сказать, что он создал раскол, нельзя, это существовало до этого. Еще один важный фактор заключается в том, что те, кто поддерживают Трампа, чувствуют, что другие люди их презирают и считают неполноценными, потому что они не поддерживают политику идентичности, не понимают катастрофическую ситуацию с климатом, они против того, что геи могут жениться. Но они-то считают, что их точка зрения легитимная, а те, кто фактически доминирует в средствах массовой информации, не относятся к ним с нужным и заслуженным уважением. Это тоже одна из причин, почему они сначала были озлоблены, были готовы поддерживать Трампа и поддерживают его, несмотря на его поведение.

– Дэвид, как вы считаете, трампизм, термин, несущий в американской прессе негативную коннотацию, представляет собой реальное явление, реальное движение, как настаивает сам Трамп? Оно надолго?

– Трамп – это человек, который представляет течение в Америке, которое бы победило на последних выборах, если бы не было эпидемии. У него много отрицательных качеств, но одновременно как новый человек, который способен смотреть на вещи новыми глазами, он кое-что достиг. Мы должны смотреть на ситуацию на Ближнем Востоке, его реакцию на разные формы агрессии, как он поднимал экономику. Если мы будем его обвинять в пандемии, мы должны его также и хвалить за то, что у нас сейчас вакцина. Это все не так однозначно. Эти тенденции, которые он представляет, никуда не уйдут.

– Максим Матусевич, оппоненты Трампа особо не скрывают, что одна из целей импичмента и некоторых судебных исков – не допустить появления Трампа в качестве кандидата в президенты через четыре года, по меньшей мере, втянуть его в нескончаемые тяжбы и подорвать финансово. Как вы думаете, есть у него политическое будущее?

– Мне кажется, у Трампа лично политического будущего нет. Все-таки его весь бренд построен на победах, что он должен побеждать бесконечно. То, что он один раз сорвался, не победил, мне кажется, может его обречь на конец его политической карьеры в какой-то степени. Но, с другой стороны, Трамп как символ никуда не денется. Я думаю, отчасти последние три месяца были связаны именно с этим. Ему нужно было создать миф, как говорили в веймарской Германии в 20-е годы, об ударе ножом в спину, то есть о том, что было совершено предательство. Это такой миф, на основе которого можно создать новое политическое движение. Поэтому, мне кажется, он может стать таким символом великомученика нового популистского политического движения. В этом плане его имя никуда не денется. Сам же он, мне кажется, с политической арены уйдет.

– Дэвид Саттер, есть у Трампа политическое будущее?

– Это очень важный вопрос. Я думаю, как это ни странно, это не зависит от Трампа – это зависит от демократов. Если они будут успешно руководить страной, избегать каких-то крайностей, они могут минимизировать опасность возвращения Трампа. Но если они будут концентрироваться на этой политике идентичности и раздробления страны, я думаю, что Трамп имеет отличный шанс вернуться к власти. Люди устали от Трампа, честно говоря. Если не будет новых источников раздражения, скорее всего, Трамп уйдет со сцены. Но это не сто процентов, много зависит от поведения демократов.