Иван Толстой: Московское издательство "Эксмо" выпустило книгу московского историка Олега Будницкого "Терроризм в Российской империи: Краткий курс". Олег Витальевич начинал свой научный путь с изучения народовольческого и эсеровского движения, историко-революционного журнала "Былое", а это области, максимально соприкасавшиеся и вбиравшие в себя феномен терроризма.

Теперь – книга, название которой звучит несколько популярно. Олег Витальевич, что это за издание и кому оно адресовано?

Олег Будницкий: Об этом я сразу же пишу в представлении книги. Это адресовано любому человеку, который интересуется проблемой истории терроризма и истории России вообще. Потому что представить себе историю Российской империи в поздний период ее существования, особенно на излете, в начале 20-го века, без этой проблемы терроризма невозможно. И книга прежде всего адресована широкой читательской аудитории. В то же время я надеюсь, поскольку книжка новая, это не повтор, не адаптация того, что уже сделано, хотя что-то есть и модифицированное, что книга в целом будет полезна для тех, кто историю изучает, и для тех, кто ее преподает на самых разных уровнях. Это такая многоцелевая аудитория.

Книга отнесена к жанру научно-популярной литературы, на ней это написано, но здесь есть и то, и другое – и научность (это не байки, домыслы и фантазии, а это все основано на многолетнем изучении этой проблематики), и в то же время я старался ее написать так, чтобы это было доступно и понятно любому читателю. Я всегда стараюсь писать свои книги именно таким образом, потому что я глубоко убежден, что так называемый академический или научный стиль придумали люди, которые не умеют ясно излагать свои мысли.

Иван Толстой: Олег Витальевич, с терроризмом у простого читателя, у обывателя, связаны какие-то расплывчатые представления. Такое впечатление создается, что у терроризма нет некоего центра или некоей изначальной оплодотворенной клетки в истории. Откуда пошел терроризм? Почему он выделился во что-то, о чем говорят как о чем-то отдельном? Почему не просто преступления, нападения, государственные перевороты, почему не убийства и взрывы, а вот придумали термин "терроризм" и его используют. Как это все надо понимать?

Олег Будницкий: Хороший вопрос, и я немало бумаги извел, пытаясь и для себя выяснить, и людям объяснить, что это такое, чем терроризм отличается, скажем, от тираноубийства. Ведь большие споры идут о том, откуда пошел терроризм и когда он возник. Некоторые ведут с библейских времен, от убийства Каином Авеля, относят его и к античности (убийства тиранов древней Греции), вспоминают секту ассасинов на Ближнем Востоке и много чего прочего. На самом деле, конечно, терроризм – это порождение современной эпохи, которую можно вести где-то с середины 19-го века, в широком смысле слова. Вообще само понятие "террор" возникает в эпоху Великой Французской революции, до этого просто термина даже такого не было. Это происходит не от латинского термина (террор – страх, ужас), а от французского. И конкретно, когда говорили о терроре, имели в виду до поры до времени исключительно террор эпохи Великой Французской революции.

При этом я хочу сразу развести понятия "террор" и "терроризм". Они, конечно, очень часто как синонимы используются, иногда это пересекается, но в чем принципиальная разница? Террор – это насилие сверху, со стороны сильного, со стороны государства. В случае Франции это якобинский террор, это просто истребление своих противников, а потом это добралось и до самих якобинцев. Как известно, Жорж Дантон, когда его вели на казнь рубить голову, кричал: "Робеспьер, я жду тебя!" И, в общем, дождался: тот, кто его отправил на гильотину, потом туда отправился и сам. И это ведь не общее явление, а привязанное к эпохе.

Что происходит потом? Потом в классическом словаре Брокгауза и Ефрона появляется "народовольческий террор". Новое явление, как считалось, и я действительно считаю, что это было новое явление. И до "Народной воли" возникали движения карбонариев в Италии или единичные случаи вроде убийства студентом Карлом Зандом в одном из германских княжеств Августа фон Коцебу, реакционного консервативного публициста, которого он считал виновным во всяких грехах, покушение Феличе Орсини на Наполеона III. Но вот это явление попытки воздействовать на власть, запугать власть, истребить, уничтожить наиболее вредных ее представителей (в понимании радикалов) и, одновременно, оказать тем самым воздействие на общество, это как раз вторая половина 19-го века.

Какие тут важнейшие элементы и почему это раньше не было возможно? Кроме возникновения самой идеи насильственным путем преобразовать общество (не устранить одного плохого монарха или президента и пусть будет другой, хороший, а именно внести радикальные преобразования путем систематического применения такого насилия), это и технические средства – изобретение динамита и развитие средств массовой информации, способов быстрой передачи информации. Ибо терроризм это не только взрывы и убийства, это всегда послание обществу и власти: террористы объясняют обществу, чего они хотят добиться.

Я полагаю, что современный терроризм родился 1 марта 1881 года, в день убийства императора Александра II. Как бы слились воедино определенная идеология, организация, одной из задач которой было устранение императора, и в конце концов это превратилось в их главную цель, что бы они ни говорили, но де факто это все свелось к "охоте на коронованного зверя", как они сами говорили. Идеология, организация и действие. Причем действие успешное. И этот народовольческий пример, "Народная воля" стала такой идеальной моделью для террористических организаций в России и во многих случаях за рубежом.

Иван Толстой: Вы именно с этой эпохи начинаете вашу книгу, с народовольческого террора или терроризма?

Олег Будницкий: Раньше. Я начинаю с появления первых террористических единиц в Российской империи, я не забираюсь во всякие заграничные дела. Так, между делом упоминаю. Ведь были и покушения на императора Вильгельма I, и, между прочим, убийство президента США Авраама Линкольна, но это, скорее, было похоже на такие тираноубийства в прежние времена, чем на систему борьбы. Но в России я начинаю с 1862 года.

Почему с этого времени? Потому что выходит прокламация "Молодая Россия", написанная Петром Заичневским, где провозглашается идея физического истребления, в данном случае царствующего дома и лиц, к нему приближенных. И он там открыто пишет, что мы будем страшнее, чем якобинцы-революционеры 1792 года. И это первая четкая формулировка террористических идей в русском революционном движении. И далее последовательно, по хронологии, самая большая часть книги, процентов сорок текста, это хроника террора. Я просто даю систематически наиболее важные идеи, наиболее важные террористические акты, террористические организации и группы, самые громкие покушения, попытки властей, чаще успешные, справиться с терроризмом, какие-то наиболее яркие процессы, и так далее. То, что составляет собой историю терроризма. Дебаты о терроризме в Государственной думе уже в начале 20-го века. Таким образом, это хроника террора. Из 272 страниц книжки (она довольно компактная, учитывая масштабы темы) хроника терроризма в России это с 10-й страницы по 115-ю. Это как раз последовательное изложение истории терроризма в сжатом виде, своеобразный путеводитель. И тот, кто хочет на таком ограниченном пространстве узнать краткую историю, этим людям адресована эта книга.

Иван Толстой: А есть ли какие-то портреты, индивидуальные какие-то описания и характеристики ваших героев в вашей книге?

Олег Будницкий: Да, конечно. Потому что вслед за хроникой идут несколько глав, одна из них называется "Происхождение современного терроризма", и там обсуждается именно то, о чем мы сейчас с вами говорили. Конечно, невозможно обойти фигуру Сергея Нечаева и его "Катехизис революционера", такое евангелие тогдашних радикалов, да и некоторых современных. "Катехизис революционера" был переведен на многие языки мира, между прочим. Эта глава называется "Убийство по теории". Как известно, Сергею Нечаеву удалось создать и конспиративную организацию "Народная расправа", и осуществить первый успешный террористический акт в истории России. Успешный в том плане, что цель была достигнута – убили человека. Причем это был вовсе не представитель властвующей клики, властвующего императора или какой-то государственный деятель, это был студент Иван Иванов, который позволил себе не согласиться с теми или иными идеями Нечаева. Нечаев объявил его предателем, вовлек пятерку, в которую входил Иванов, в его убийство, и они его убили. Подробности этого убийства хорошо известны всем, поскольку эта история легла в основу романа Достоевского "Бесы", самого знаменитого антинигилистического романа, и Сергей Нечаев послужил прототипом Петруши Верховенского.

Далее я попытался проанализировать становление террориста на примере очень необычном, с одной стороны, с другой стороны, довольно типичном: речь идет о Михаиле Гоце. И главу о нем я назвал "Михаил Гоц: от еврейского детства к боевой организации". Не просто еврейское детство, это детство мальчика из благополучнейшей еврейской семьи, набожной и очень богатой. Он был любимцем своего дедушки, а дедушка был не кто иной, как Вульф Высоцкий. Знаете, что в эпоху революции была такая поговорка: "Чай Высоцкого, сахар Бродского, Россия Троцкого". Это тот самый Высоцкий, чайный король. Тогда торговля чаем была необыкновенно прибыльным делом, дело было новое для России. Высоцкий был человеком консервативных взглядов, во внуке своем души не чаял, а тот ему читал, поскольку по-русски тот читать, насколько я понимаю, не умел, газету "Московские ведомости", крайне консервативную.

И из этого Михаила Гоца вырос, в конце концов, самый опасный человек в России, по мнению департамента полиции. Он был идеологом, организатором и спонсором боевой организации партии эсеров, партии социалистов-революционеров, он же был одним из основоположников партии. Он был тяжело болен, был инвалидом. Его за участие в поздних народовольческих кружках, за разговоры, сослали в Сибирь, там был протест ссыльных по поводу очень суровых условий транспортировки и содержания, который был жестоко подавлен, несколько человек по ним расстреляли, среди других Гоц был ранен, пуля попала ему в спину, последствия этого ранения сказывались, и он довольно рано умер, у него были большие проблемы, операция в Берлине. Он потом получил амнистию, смог из Сибири выбраться в европейскую Россию, потом за границу, и уже там бурную революционную деятельность развил. Он рано умер, в 1906 году, но оставил очень серьезный след в истории терроризма и истории партии эсеров. Считалось, что он был лучшим организатором и, похоже, что это правда. Но фигура была немножко теневой.

Когда я воспроизвожу этот путь, эволюцию – как мальчик рос, стал революционером, жил в Москве, был из крайне благополучной семьи, отец у него был человеком набожным, он вообще готовился в какие-то ученые по богословской части, но в конце концов по настоянию влиятельного тестя пошел по купеческой стезе – здесь я основываюсь на мемуарах Михаила Гоца, которые он написал в сибирской ссылке, еще до всех своих "великих" свершений (по революционному понятию и представлению). Мне кажется, что это очень интересная фигура и очень интересное время.

Еще одна глава посвящена женщинам-террористкам. Это был настоящий феномен российского революционного движения. Я напомню, что среди тех, кто вынес смертный приговор императору Александру II на этом собрании исполнительного комитета "Народной воли", половину составляли женщины. И именно женщина возглавила подготовку финальной части покушения. Я имею в виду, конечно, Софью Перовскую. Именно она на случившемся под рукой почтовом конверте нарисовала схему покушения, где будут стоять метальщики, как и что будет развиваться, и именно она подала сигнал, что царская карета повернула не на Малую Садовую, где ждала императора мина, мощный заряд под мостовой, а на набережную Екатерининского канала, где его ждали четверо метальщиков. И, как мы знаем, вторая бомба оказалась для императора роковой. Первая разнесла карету, ранила и убила нескольких охранников и прохожих, а вторую Игнатий Гриневицкий бросил под ноги царя. Это был роковой взрыв и для императора, и для метальщиков, они в тот же день умерли от ран.

Это – Софья Перовская. Причем она была в состоянии ярости, особенно после ареста ее возлюбленного и лидера "Народной воли" Андрея Желябова, и она говорила, что нужно уничтожить "это насекомое", как она именовала императора. А когда будет убит император Александр II, то нужно будет взяться за наследника, за Александра III. Но, как мы знаем, это у террористов не получилось, большая часть была схвачена, Перовская, Желябов и другие были казнены, повешены в начале апреля 1881 года.

Но подлинным феноменом была Боевая организация партии эсеров начала века. Около трети членов боевой организации были женщины. И я пытаюсь понять, как и почему это произошло, какова была психология этих людей, а также привожу такую фактуру, скажем так, привожу пятнадцать террористических актов, непосредственными исполнительницами которых были женщины. Я беру здесь только эсеров, потому что если учитывать террористок-анархисток, то книжка просто бы стала неподъемной, необъятной. Может быть, когда-то я об этом тоже напишу.

Иван Толстой: Олег Витальевич, вы не боитесь гнева феминисток?

Олег Будницкий: Почему они должны на меня разгневаться?

Иван Толстой: За сведение воедино таких портретов женских.

Олег Будницкий: Знаете ли, они хотели как лучше, вообще-то, и они думали как вообще радикалы-террористы, что путем политических убийств можно как-то проложить дорогу к счастью. Это важнейшее, с моей точки зрения, заблуждение террористов-радикалов, что путем политических убийств можно проложить путь к свободе. Как правило, этого не получается.

Иван Толстой: Вы уже отвечаете на мой не заданный вопрос о психологии, которая лежит в основе, в фундаменте всего этого страшного движения, если вообще можно применять слово "движение" к терроризму.

Олег Будницкий: Когда-то Юрий Трифонов очень точно определил это словом "нетерпение". И Андрей Желябов как-то сказал, что "история движется ужасно тихо, нужно ее подталкивать". Это попытка преодолеть историю, ускорить ее ход вот таким крайне радикальным способом. Терроризм как будто бы идея, обреченная на неудачу в конечном счете, но в то же время, как очень точно сказал министр внутренних дел Российской империи после первой революции Пётр Дурново, это очень страшная идея, это идея, которая создала силу из бессилия.

Ведь в конченом счете что порождает терроризм? Или отсутствие каких-то иных способов воздействовать на ситуацию в стране, или кажущаяся эффективность этих методов. Более того, некоторые считали как Николай Морозов, один из теоретиков терроризма, что это даже гуманный способ. Ведь если будет кровавая народная революция, то будет множество жертв, а так можно "изъять из обращения" наиболее вредных лиц путем целенаправленного устрашения и воздействия на власть, заставить ее уступить. Надо сказать, что не всегда это заканчивалось неудачей.

Можно привести и другие примеры, но характерно, что когда начинается нарастание революционного движения в России в начале 20-го века, терроризм в России пережил две волны, и мы довольно четко можем их по хронологии определить. Это 1878-й, начиная с выстрела Веры Засулич, и до 1882 года – это народовольческий период, и начало века – с 1901 года, выстрел студента Карповича, уволенного из университета, в министра народного просвещения Боголепова, которого он смертельно ранил. Причем характерно, что Карпович не принадлежал ни к одной организации, что называется, настроения такие были распространены. И до 1911 года, до убийства Столыпина. Это самое кровавое десятилетие в истории революционного радикального движения в России и, по-видимому, по размаху террористической борьбы, беспрецедентное в мировой истории. По некоторым оценкам, жертвами террористических актов стали около 17 тысяч человек. В значительной части это были люди, которые были случайными прохожими или солдатами охраны.

Пик пришелся здесь на революционный период 1905–07 годов, основная масса терактов проходит в это время. Этому периоду большая часть моей хроники посвящена, потому что это просто колоссальный масштаб, размах, разные организации. Я затрагивал здесь и терроризм на так называемых "национальных окраинах", скажем, в Царстве Польском произошло терактов едва ли не столько, сколько во всей остальной империи вместе взятой. Были теракты в Финляндии, в Закавказье, скажем, партия "Дашнакцутюн" практиковала это дело. В общем, история была весьма кровавая и насыщенная всякого рода такими страстями.

Кстати, в начале века теракты, которые привели к наибольшему количеству жертв, приходятся на долю анархистов. Это другая форма террористической борьбы, другая идея, я посвящаю анархистскому террору тоже специальную главу.

Идея анархистского террора была в чем? Пропаганда действием. Идея такая, что рабочие и крестьяне – малограмотные или вовсе неграмотные и убийство какого-то далекого министра, президента или императора мало что им скажет. А вот убийство соседнего лавочника, который поднял цены, им вполне понятно, и нужно их революционизировать путем такого действия – убийства непосредственных эксплуататоров-кровопийц. У некоторых вообще возникала идея физического истребления класса эксплуататоров, поэтому можно бросить бомбу в кафе, ведь там рабочий сидеть не может, как считали террористы. Это знаменитый теракт, когда несколько бомб бросили в кофейню Либмана в Одессе. Там и женщины участвовали, Белла Шерешевская и некоторые другие, повешенная потом за метание бомб. Или, например, бросить бомбу в окно вагона первого класса. Тоже пролетарии в первом классе путешествовать не будут. Вот они в этом плане особенно отличились.

И еще одна черта терроризма начала века – это колоссальный размах экспроприаций сначала казенных средств, а потом и средств частных лиц. И, между прочим, здесь революционные партии все были достойны друг друга, в том числе большевики. Знаменитый тифлисский экс, главным организатором которого, похоже, был Сталин (из-за кулис), непосредственно всем этим руководил знаменитый Камо – Тер-Петросян, а деньги потом были доставлены Ленину. Правда, все это окончилось не очень хорошо, потому что там были крупные купюры, номера были известны, переданы в банки в европейских странах, и когда одновременно пришли деятели большевистские за рубежом разменивать эти деньги, то почти все были арестованы, включая будущего советского наркома иностранных дел Максима Литвинова. Вот еще одна глава в истории терроризма в России.

Иван Толстой: Я процитирую фрагмент из книги Олега Будницкого:

"Лидер одной из революционных партий писал своим товарищам в Санкт-Петербург осенью 1905 года:

"Я с ужасом, ей-богу с ужасом, вижу, что о бомбах говорят больше полгода и ни одной не сделали! ...Идите к молодежи, господа! ...Основывайте тотчас боевые дружины везде и повсюду и у студентов, и у рабочих особенно, и т. д... и т. д. ...Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т. д.

Не требуйте никаких формальностей, наплюйте, христа ради, на все схемы, пошлите вы, бога для, все “функции, права и привилегии” ко всем чертям.

Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие — нападение на банк для конфискации средств для восстания...

Пусть каждый отряд учится хотя бы на избиении городовых: десятки жертв окупятся с лихвой тем, что дадут сотни опытных борцов, которые завтра поведут за собой сотни тысяч".

Автор этого текста – Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Большевики создали Боевую техническую группу, и, характерный штрих, бомбы, которыми эсеры-максималисты взорвали дачу Столыпина 12 августа 1906 года, были изготовлены в большевистской динамитной мастерской. Это был самый кровавый теракт в истории русской революции. При взрыве пострадали более 100 человек: 27 человек погибли на месте, 33 были тяжело ранены, многие потом скончались.

Организатор теракта, лидер максималистов Михаил Соколов ("Медведь") по поводу многочисленных жертв среди посторонних при взрыве дачи Столыпина высказался так: "Эти “человеческие жизни”? Свора охранников, их следовало перестрелять каждого в отдельности... дело не в устранении [Столыпина], а в устрашении, они должны знать, что на них идет сила. Важен размах... Каменную глыбу взрывают динамитом, а не расстреливают из револьверов".

Среди "своры охранников" были горничная, официанты, няня детей Столыпина, лакеи, некая Ольга Истомина с малолетним сыном, "неизвестная женщина на 8 месяце беременности" и другие просители, пришедшие на прием к премьер-министру.

В литературе принято приводить, безотносительно к тому, подчеркивает ли автор эффективность терроризма или доказывает его бесперспективность, списки убитых министров, губернаторов, генералов. Однако львиная доля жертв терактов приходится на "мелких сошек". Большинство погибших в результате террористических актов – мелкие служащие, рядовые полицейские, много жертв было и среди "эксплуататоров", особенно если они отказывались давать деньги на революцию; гибло и немало людей, случайно оказавшихся вблизи намеченных "мишеней". Общее число погибших в результате терактов в 1901-1917 годах превысило 17 тысяч человек".

Олег Будницкий: Что еще есть в этой книге и чему я посвятил специальную главу, это так называемый "патриотический терроризм" в Российской империи – попытки сторонников монархии ответить террористам тем же, устроить превентивный террор. Тоже мы здесь видим такие две контр волны. Одна в эпоху "Народной воли", после цареубийства, создание так называемой "Святой дружины", специальной охранительной организации. Эти деятели считали, что полиция неэффективна и они будут сами охранять императора, плюс они собирались убивать террористов. Одним из инициаторов этого дела был не кто иной, как Сергей Юльевич Витте, будущий премьер конституционной России. Он принимал участие, в числе прочего, в попытке выследить и убить Льва Гартмана. Я напомню, что Лев Гартман и Софья Перовская под видом супругов Сухоруковых в свое время нанялись на работу в качестве путевых обходчиков и жили в домике около железной дороги, из их домика был проведен подкоп под полотно железной дороги и был осуществлен первый в истории России, а, может быть, и в мире политический теракт 19 ноября 1879 года, когда был взорван царский поезд.

Вернее, не царский, а свитский – по ходу поездки поменялся порядок движения поездов и взорвали не тот поезд. И хотя Гартман уже давно отошел от терроризма, от деятельности "Народной воли", сумел уехать за границу, они выслеживали Гартмана, выслеживали князя Петра Кропоткина, анархиста, который был противником терроризма в то время. В общем, не очень эффективно у них это все выглядело.

Самое забавное, что Витте приехал в Париж по заданию руководства "Святой дружины" с тем, чтобы как-то проконтролировать процесс, почему до сих пор ничего не произошло с Гартманом, которого вроде как выследили. Вроде бы ему показали, что вот он, Гартман, тем не менее, Витте получил какую-то команду пока погодить. В конечном счете ему это надоело, он вернулся в Россию и вышел из этой конторы. Самое интересное, что тот человек, за кем они следили и собирались там убить, не мог быть Львом Гартманом по одной простой причине: тот жил в Лондоне, а не в Париже и в Париж в то время не ездил.

Так что такая была своеобразная компания, все было страшно секретно, но скоро эти секреты стали секретами Полишинеля и попали на острое перо Салтыкова-Щедрина, который вывел всю эту компанию довольно высокопоставленную, там были и князья, и графы, и кого там только не было, даже Петр Ильич Чайковский числился в "Святой дружине", правда, ничего там не делал. И он их назвал "Обществом взволнованных лоботрясов".

Гораздо серьезнее дело было в начале 20-го века, когда некоторые крайне радикальные деятели "Союза русского народа" организовали совершенно реальные убийства депутатов Государственных дум. Был убит в Териоках под Петербургом Михаил Герценштейн, известный ученый-аграрник, экономист и депутат Первой думы, а потом в 1907 году в марте был убит журналист, тоже депутат думы Григорий Йолас. И они пытались убить кого бы вы думали? Витте. Поскольку считали, что он виновен в том, что теперь уже царская власть не является самодержавной, он выдавил эту Конституцию, и пустили в дымоходы его дома "адские машины", как их назвали – бомбы. Чисто случайно они были обнаружены и Витте уцелел. Кстати, любопытно, что тогдашний премьер Столыпин отказался всерьез проводить расследование покушения на Витте и некоторые даже считали, что это он специально что-то такое инсценировал, чтобы привлечь к себе внимание, что, конечно, не соответствовало действительности, это была вполне себе реальная история.

Это вообще была фантасмагория со всеми этими делами, потому что там, среди прочего, пытались деятели "Союза русского народа", крайне его радикального крыла, использовать некоторых революционеров втемную. Ведь была масса не слишком образованных людей, настроенных крайне радикально, но толком не всегда понимавших, с кем они имеют дело. И вот к подготовке и покушению на Витте и убийству Йоласа был привлечен такой Казанцев, ко всему он был еще и агент московского Охранного отделения, он привлек двоих рабочих, которым социал-демократия показалась чересчур пресной и они искали эсеров, считали, что они вроде бы с эсерами работают, и Йоласа застрелил этот самый рабочий, который думал, что он стреляет в какого-то изменника. Ему было сказано, что это тот человек, который ограбил партийную кассу и прочее, лишь потом он понял, что убил не того. В конце концов он что-то заподозрил в своем работодателе, в человеке, выдававшем себя за представителя партии социалистов-революционеров, и в свою очередь убил того, заколол кинжалом и пошел каяться к эсерам, сказал, что готов понести любое наказание, что его втянули, обманули и прочее. И все это было опубликовано тогда же. Совершенно чудовищная история, но характерная для того периода, когда терроризм становится массовым явлением – во-первых, а во-вторых, когда процветает провокация, когда эти нелегальные кружки, организации оказываются пронизанными агентами охранки, некоторые из которых играют на обе стороны.

Вроде Евно Азефа, который возглавил в конечном счете Боевую организацию партии эсеров и одновременно был платным агентом охранки с гигантским жалованием в 1000 рублей, это приблизительно жалование министра в то время. Он одновременно организовывал террористические акты, скажем, убийство министра внутренних дел Плеве, а с другой – выдавал революционеров охранке. В конце концов он был разоблачен, был грандиозный скандал, но от этого не слишком многое поменялось. Вот такая история, как мы видим чрезвычайно, при всем ужасе того, что происходило, в общем, интересная.

Иван Толстой: "Альбер Камю, много размышлявший о метафизическом смысле революционного насилия, полагал, что, взрывая бомбы, русские революционеры-террористы, "разумеется, прежде всего стремились расшатать и низвергнуть самодержавие. Но сама их гибель была залогом воссоздания общества любви и справедливости, продолжением миссии, с которой не справилась церковь. По сути дела, они хотели основать церковь, из лона которой явился бы новый Бог". В то же время он указывал, что "на смену этим людям явятся другие, одухотворенные все той же всепоглощающей идеей, они... сочтут методы своих предшественников сентиментальными и откажутся признавать, что жизнь одного человека равна жизни другого... Сравнительно с будущим воплощением идеи жизнь человеческая может быть всем или ничем. Чем сильнее грядущие “математики” будут верить в это воплощение, тем меньше будет стоить человеческая жизнь. А в самом крайнем случае – ни гроша". Что и случилось на самом деле". (Из книги Олега Будницкого "Терроризм в Российской империи")

Несколько лет назад была выпущена очень толстая книжка и, кажется, это всего лишь первая часть, если я правильно понял, посвященная "Святой дружине", известного журналиста и историка Михаила Лемке. Она была написана очень давно, естественно, тот уже скончался почти сто лет назад, но рукопись была до сих пор не выпущена. Вот сейчас ее издали. Эту книжку вы порекомендуете нашим слушателям?

Олег Будницкий: Безусловно, порекомендую. Во-первых, занимаясь историей "Святой дружины", я не могу сказать, что есть какое-то исчерпывающее исследование, но есть некоторые интересные статьи. Лемке, конечно, был человеком необыкновенно дотошным и, безусловно, хотя немножко книжка и устарела в каких-то моментах, но, конечно, порекомендую. То, что писал Лемке, это всегда очень интересно и насыщено богатейшей фактурой. Я считаю изданное им собрание сочинений Герцена 22-х томное вообще лучшим, несмотря на то, что оно издано абсолютно не по правилам академическим. Оно издано по хронологическому принципу, то есть подряд идут произведения, письма, дневники современников и комментарии Лемке, и это потрясающая история жизни Герцена в его произведениях и комментариях не только Герцена, но и современников.

Я когда-то собирал по томику, как старый библиофил, собрание герценовское под редакцией Лемке, и когда мне осталось найти один том, мне попался полный комплект, да еще и в прекрасном состоянии, да еще и в любительском переплете. Было даже обидно. Вот если бы я нашел один недостающий том, наверное, радости было бы больше, когда вдруг заходишь и видишь, что вдруг осуществляются мечты – стоит полный Герцен под редакцией Лемке. Вот он у меня тут стоит на полке.

Иван Толстой: Олег Витальевич, как вы можете объяснить странную дружбу, сотрудничество, деловые отношения и почти товарищество двух таких странных людей, которые стояли во главе "Былого" – самого, пожалуй, знаменитого журнала, посвященного истории освободительного движения в России, истории революции, как террорист Владимир Бурцев и историк-пушкинист Павел Щеголев?

Олег Будницкий: Я тут не вижу ничего странного вообще-то. Во-первых, оба интересовались историей, были фанатиками этого дела. А второе, относительно дружбы, я не совсем уверен, что там была такая уж теплая дружба.

Иван Толстой: Ну, на первых-то порах.

Олег Будницкий: Там были разного рода конфликты. Вообще история "Былого" очень интересна. Поначалу журнал решили издавать Василий Яковлевич Богучарский и Щеголев. Обратились за финансовой поддержкой к публике, и она быстро нашлась: ростовский миллионер Николай Парамонов дал деньги на издание журнала и на многие другие историко-революционные издания. Но при этом издавать журнал, а он должен был быть посвящен истории революционного движения, и название-то было роскошное – "Былое", – без Владимира Бурцева, который основал этот журнал за границей еще в 1900 году и является пионером этого жанра, историко-революционной журналистики, было невозможно. Они привлекли Бурцева, тот после амнистии вернулся в Россию, но был персоной практически нон грата в цензурно-полицейских кругах, поэтому там писалось "при ближайшем участии Владимира Бурцева".

Потом там было некоторое разделение труда. Ведь к Бурцеву приходили разного рода странные и мутные личности, тайные агенты полиции покаяться, у него были обширные связи в "сумеречном" мире, я бы сказал. Не случайно именно Бурцев разоблачил Азефа, именно ему сначала пришла в голову мысль, причем мгновенно осенило не то, что он нашел какие-то документы, что какая-то странная история, когда он увидел Азефа, который ехал по Петербургу. Как это так, глава боевой организации и тут свободно разъезжает? Из этого наблюдения выросло целое расследование и, в конченом счете, именно Бурцев разоблачил Азефа. Они на этой почве сошлись, на почве издания журнала, а о дружбе я судить все-таки не берусь, я знаю, что потом они как-то очень сильно разошлись.

Иван Толстой: Ну да, то, что случилось в 1917 году, просто развело их драматичнейшим образом, когда два сотоварища, соиздателя, – один садится в тюрьму, а другой благополучно продолжает издавать этот журнал.

Олег Будницкий: Я уже не стал отбирать у вас хлеб, я знаю, что вы занимаетесь Павлом Елисеевичем, его необыкновенной жизнью и писаниями, тоже был человек очень своеобразный, мягко говоря.

Иван Толстой: Небрезгливый был…

Олег Будницкий: И посидеть тоже в тюрьме довелось, правда, не при советской власти. А Бурцев был, между прочим, первым арестантом, это был первый человек, арестованный по личному распоряжению Троцкого после прихода большевиков к власти.

Иван Толстой: Его ведь арестовали до ареста всяких министров Временного правительства.

Бурцев был, между прочим, первым арестантом, это был первый человек, арестованный по личному распоряжению Троцкого после прихода большевиков к власти.

Олег Будницкий: Да, но Бурцев же опубликовал 1917 году список самых вредных и опасных людей в России из двенадцати человек. Первым, как вы можете себе представить, был Ленин, вторым – Троцкий, этот славный перечень замыкал Максим Горький, который, по мнению Бурцева, покрывал большевиков. Потом, когда всем уже было понятно, что случится большевицкий переворот, это же практически открыто готовилось, и Бурцев выпустил газету, он издавал газету "Общее дело", и ее Временное правительство запрещало несколько раз за чересчур резкие публикации, в основном антибольшевистские, и Временное правительство он тоже очень критиковал за мягкотелость.

И он выпустил единственный номер газеты как раз 25 октября 1917 года с такой шапкой: "Граждане, спасайте Россию!". И чтобы он Россию не стал спасать, его посадили в Петропавловскую крепость, где он сидел, между прочим, с бывшими царскими министрами и министрами Временного правительства, там такая компания образовалась. И, как злые языки утверждали, он чуть ли не спал в одной кровати со Степаном Белецким, бывшим главой департамента полиции и заместителем министра внутренних дел, Бурцев его непрерывно расспрашивал о всякого рода интересующих его делах. Для кого тюрьма, а для кого это был замечательный период, когда он получил массу ценнейшей информации. В отличие от Бурцева, которого по настоянию того же Горького, обруганного Бурцевым, из тюрьмы выпустили (он писал, что позор держать в тюрьме старика социалиста Бурцева), Белецкого в 1918 году расстреляли, как и некоторых других министров, в порядке красного террора.

Иван Толстой: Ну вот прошло почти 200 лет терроризму, и неизбежно хочется спросить: сделали ли государственные власти во всем мире какие-то выводы из того, как этому противостоять?

Олег Будницкий: Видите ли, государство, в конечном счете, оказывается сильнее терроризма, в истории прецедентов практически нет, чтобы случилось наоборот, но терроризм очень меняется, он совсем не тот, что был в конце 19-го – начале 20-го века. В каких-то чертах – да, они, конечно, похожи, это тот же самый наш старый не очень хороший знакомец терроризм, но формы, методы и прочее меняются очень сильно.

С одной стороны, особенно в условиях демократизации общества, террористы теперь не заморачиваются во многих случаях попытками уничтожить носителей государственной власти или видных политиков, они атакуют кого угодно, ибо они пытаются нанести удар по этому обществу в целом. Отсюда еще в 70-е годы поджоги или взрывы универмагов в ФРГ, которые осуществляли западногерманские радикалы и террористы, отсюда уже в наше время атаки радикальных исламистов на кого угодно, будь то в Израиле, будь то во Франции. Это совершенно другая история, потому что вы можете как-то предохранить от покушения государственного деятеля, но когда удар будет нанесен где угодно и по кому угодно, это невозможно сделать, нужно каким-то образом уметь наносить превентивные удары, если мы говорим о полицейских мерах, или работать над тем, чтобы устранить почву для появления террористов-радикалов.

Второе гораздо сложнее, поэтому однозначно сказать, что современное государство и общество научились бороться с терроризмом, было бы чересчур оптимистично. Они в гораздо большей степени готовы к этому сейчас, чем двадцать лет назад, но проблема остаётся, и я боюсь, что терроризм будет спутником человечества еще многие годы.