Президент США Джо Байден в интервью телеканалу ABC утвердительно ответил на вопрос, считает ли он убийцей Владимира Путина. Также Байден пообещал, что российский лидер заплатит за вмешательство в американские выборы, если это подтвердится. Путин вынужден был отреагировать и заявил, что при колонизации современной территории США был устроен "геноцид местного населения", а также сказал о "бессмысленности" атомного удара США по японским городам в конце Второй мировой войны.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги 12-й недели 2021 года с психологом, политиком Леонидом Гозманом.
Видеоверсия программы
Новая риторика в диалоге Запада и России?
Мумин Шакиров: Мой гость – Леонид Гозман. Леонид, что подразумевал под словом "убийца" Джо Байден?
Леонид Гозман: Я думаю, что он подразумевал "убийца". Это слово совершенно однозначное. Он имел в виду не столько жертвы наших действий на Донбассе, или в Сирии, или где-то, но как минимум две вещи – убийство Бориса Немцова и попытку убийства Алексея Навального. Может быть, он еще добавлял Литвиненко и Скрипалей, но это неизвестно.
Мумин Шакиров: Как вам реакция Путина? Сумел он отвертеться от этого обвинения или от этого утверждения?
Леонид Гозман: Не самая плохая. Она, конечно, совершенно дурацкая. У него какой был вариант? Не заметить вообще нельзя – весь мир на ушах стоит. Можно было устроить истерику, топать ногами: "Между нами все порвано!" Но на это нет сил, по всей вероятности. Поэтому он предпочел более-менее спускать на тормозах, на шуточках. Но я думаю, что последствия будут, и длительные последствия будут ужасны.
Мумин Шакиров: Я хотел бы все-таки сделать акцент на его ответах. Он ловко перевел стрелки от конкретного слова "убийца" в свой адрес на тему колонизации Америки, выселения и притеснения индейцев...
Леонид Гозман: Это неловко, это как раз совсем некуда.
Мумин Шакиров: Сумел ли он отвлечь внимание от слова "убийца" на те проблемы, которые были у американцев на протяжении нескольких веков?
Леонид Гозман: Мне кажется, что нет. Но из плохой ситуации, в которую попал Владимир Путин, он нашел не самый плохой выход.
Мумин Шакиров: Слово "убийца" все время звучало на всех федеральных каналах, и кремлевские политологи или федеральные каналы отрабатывали эту тему. Вот что на этот счет думает политолог Сергей Марков.
Сергей Марков: То, что Джо Байден так по-хамски, грубо обвиняет Владимира Путина в убийстве, без всяких на то доказательств, является для российских граждан свидетельством того, что Владимир Путин – настоящий герой России, настоящий защитник России, он делает все правильно. Рейтинг Владимира Путина в результате этих нападок со стороны Джо Байдена в России увеличится. Он и сейчас немал. Если выборы бы состоялись сегодня, за Владимира Путина проголосовало бы около 60% избирателей. Я думаю, в результате нападок Байдена рейтинг увеличится процентов на 10 примерно, до 65–66%.
Мумин Шакиров: Как вам формула Сергея Маркова "Запад ругает – рейтинг Путина растет"?
Леонид Гозман: По факту она не работает. Никаким героем в России Путин не будет. Я думаю, что Путину должны быть обидны две вещи. Первое – то, он не может ответить по-настоящему. Он слабый. Он сделал страну во многом слабой, она была сильнее, когда он пришел. Сейчас Путин не может говорить с Байденом на равных. Он не может сказать: "Ах, ты так! Тогда я тебе перекрою кислород здесь, здесь и здесь и ты у меня попрыгаешь". Байден может нам сказать это, а Путин Байдену не может это сказать. У нас нет трубочек с кислородом, которые мы можем перекрывать. И это, конечно, очень обидно. Я думаю, что он запомнит это надолго. Владимир Путин – человек, отнюдь не склонный прощать обиды. Это все будет иметь долгосрочные последствия.
Байден – первый, кто как бы прокладывает лыжню
Вторая вещь, которая ему обидна, – это ровно то, о чем говорил Сергей Марков. Только Сергей, как мне кажется, сказал неправильно. Российский народ в гробу видал оскорбления своему президенту. Идут третьи сутки с того момента, как это случилось. Наконец они спохватились и послали трех гвардейцев Прилепина к американскому посольству, чтобы сказать, что они возмущены. При этом там тоже какое-то вранье, потому что в сообщении говорится, что они себя приковали к решетке, а фотографии такой нет. Важно вот что. В старые времена в дворянских семьях, если оскорбляли отца, а отец уже по возрасту не мог драться, то выходил драться сын. У нас этого нет.
Мумин Шакиров: Интересная деталь. Можно ли говорить, что Байден начал риторику, у которой могут быть последствия? Будут ли повторять за ним те же слова европейские лидеры – Макрон, Меркель и Борис Джонсон? Дал ли он им добро на то, чтобы так же высказываться? Или европейские лидеры поостерегутся высказывать такие вещи?
Леонид Гозман: То, что теперь эти высказывания возможны, совершенно очевидно. Байден – первый, кто как бы прокладывает лыжню, за ним можно идти. Он сказал то, чего никто никогда не говорил. Посол Соединенных Штатов Буллит написал в телеграмме Франклину Рузвельту: "Сталин – кровавый убийца". Это никуда не пошло. Рузвельт так говорил только о Гитлере, и то только тогда, когда уже была война. Сказанное Байденом – это абсолютно новое слово в современной мировой политике. Очень важно, когда первый что-то сделал: матерился со сцены, например, – другим тоже, значит, можно.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты приводят аналогии, что Рейган сказал про Советский Союз "империя зла", и они говорят, что это приблизительно то же самое. Вы согласны?
Леонид Гозман: Нет. Потому что Рейган говорил о политической системе, но не оскорблял лично человека.
За полгода до выборов в ГД
Мумин Шакиров: На кону выборы в Государственную думу. Окончательно сформирован новый состав Центральной избирательной комиссии. Действующий председатель ЦИКа Элла Памфилова переназначена на новый срок. Но в целом состав обновился более чем наполовину. Как заметили "Открытые медиа", теперь там стало больше функционеров из администрации президента и "Единой России". Оппоненты действующей власти сталкиваются с домашними арестами, задержаниями, облавами... Одним словом – с репрессией против внесистемной оппозиции. Не осталось никакого коридора или поля для публичной политики. Где рванет? И рванет ли, если будет такой пресс со стороны властей?
Леонид Гозман: Конечно, рванет.
Мумин Шакиров: А власть готова к гражданской войне?
Леонид Гозман: Не просто готова, а она ее готовит. До того, как вы используете серьезные репрессии, вы должны назвать все правильными словами. О тех, кто потом попадет в перекрестие прицела, вы должны объяснить, какие они негодяи, чтобы это ни у кого уже не вызывало сомнений. Гитлер не сразу начал Холокост, а сначала объяснил, сколько бед от этой ужасной нации для немецкого народа. Когда он это объяснил, тогда можно было начать. Владимир Владимирович Путин сначала искал слова – "шакалящие у посольств", "национал-предатели" – это было прямо из речи Гитлера. Потом появилась "пятая колонна". Хорошее слово. Понятно, что это – враги. А "иностранный агент" – это просто псевдоюридическое оформление этого дела. Они готовят гражданскую войну, они готовят насилие. Они оправдывают насилие и призывают к нему постоянно. Очень сильное изменение было 9 мая 20-го года, когда впервые федеральное телевидение называло тех, кто не хочет праздновать так, как они велят, – высунувшись с портретом из окна, петь песню – "полицаями". А что "полицаи" в нашем контексте? Это враг, его нужно убивать.
Этот режим способен выжить только в условиях внутренней войны
Мумин Шакиров: Почему Владимир Путин не оставляет коридор, чтобы пропустить отдельных внесистемных политиков, чтобы все это выглядело хотя бы прилично? Почему идет политика зачистки полностью этого поля? Почему это не делается из прагматических соображений?
Леонид Гозман: Во-первых, в гробу видал он эти приличия. Зачем ему это? Во-вторых, у него очень серьезная и сложная задача. Они дико напуганы. То, что они делают последние недели, можно объяснить только безумным страхом и захлестыванием эмоций. Допустим, зачистка собрания муниципальных депутатов...
Мумин Шакиров: В гостинице "Измайлово".
Леонид Гозман: Это же бред собачий! Причем это неграмотно. Когда люди находятся в группе, вместе, так сказать, на миру, то они склонны к более рискованным решениям. Значит, по одному с этими же ребятами расправиться проще, чем когда они все вместе. Но у Путина задача не только защититься от тех, кого он действительно опасается. У него задача более серьезная – обосновать свое пребывание у власти. Жизненный уровень падает, это падает, это падает... Единственное обоснование – враги вокруг и внутри. Он не может смириться с врагами, потому что если он побеждает врагов, то возникает следующий вопрос: а почему зарплата такая, почему поликлиники такие, почему несправедливость такая? Этот режим способен выжить только в условиях внутренней войны.
Мумин Шакиров: У меня несколько неожиданный для вас вопрос. Вы помните свою первую учительницу или классного руководителя?
Леонид Гозман: Да. Первая учительница была очаровательной девочкой. Мы не понимали, что она совсем девочка. Она была после педагогического училища, для нас она была взрослая.
Мумин Шакиров: То есть светлая память?
Леонид Гозман: Да, абсолютно.
Мумин Шакиров: Выборы в России – это не только устранение конкурентов с помощью репрессивной машины, но и работа на местах. Есть конкретные исполнители, которые обеспечивают нужный результат. Один из шоуменов Comedy Club столкнулся с фальсификациями во время выборов мэра Москвы. Слово Таиру Мамедову.
Таир Мамедов: Моя классная руководительница с абсолютно искренним лицом говорила мне, когда я мешал ей вбрасывать бюллетени: "Мамедов, мы тебя не этому учили". Я отвечал: "Но я же видел, что вы сейчас подошли и забросили пачку". Она возмущалась: "Что ты нам мешаешь делать нашу работу?!" Главное, что я понял на выборах мэра Москвы, – не то, стоит ли мне оставаться в России и бороться, оставаться и приспособиться или замолчать. Я понял, что реальная Россия – это люди, искренне не понимающие, почему кто-то хочет что-то поменять, почему им мешают из года в год вбрасывать бюллетени. Я им реально мешал.
Мумин Шакиров: Леонид, представим себе, что вы вернулись в Советский Союз и там сложилась бы такая же ситуация. Ваш классный руководитель мог бы фальсифицировать выборы или нет?
Леонид Гозман: Что мы тогда понимали? Эта девочка из начальной школы была доброй ко мне, ко всем нам... Но что бы она делала в такой ситуации... Ведь это и ужасно. Это один из аспектов того, что Ханна Арендт назвала "банальностью зла". Это зло делают добрые люди, хорошие люди.
Мумин Шакиров: При наличии такой опоры в лице учителей, врачей и социальных работников с искаженным понятием добра и зла – можно ли победить эту власть, когда ты сталкиваешься ними? Это называется "выборы на местах".
Леонид Гозман: Эта власть не сменится в результате выборов. Выборы играют совершенно другую роль. Они очень важны, в них обязательно надо участвовать, но власть на них не сменится. Власть сменится иначе.
Мумин Шакиров: Тогда я хотел бы поговорить о тех, кто имеет реальное влияние на эту власть, – это большой бизнес. Большой бизнес финансирует исполнительную власть, Кремль и окружение президента напрямую, поддерживая политические проекты и через бюджет в том числе. Слово банкиру Петру Авену.
Петр Авен: Безусловно, мы страдаем от политического климата – от конфликта России с Украиной, от отношений с Западом. Это все на нас, безусловно, сказывается. Путин это понимает, тут не надо жаловаться, это и так очевидно. У нас были проблемы. Я думаю, что инвестиции в Соединенные Штаты для нас практически закрыты именно потому, что мы русского происхождения. Сейчас мы пытаемся получить лицензию на банк, мы купили контрольный пакет в Лондоне. Это все связано, безусловно... Отношение к России сегодня потом переходит на отношение к нам – это все совершенно очевидно. Это абсолютно ясная история.
Мумин Шакиров: Путин, можно сказать, взял за горло таких влиятельных людей, банкиров, как Петр Авен, и он тоже жалуется. Естественно, он жалуется не на Путина напрямую, а на те условия, которые создал Кремль. Среди этих людей может быть если не бунт, то по крайней мере они могут высказывать свою точку зрения более публично, чтобы поменять ситуацию, или нет?
Леонид Гозман: Они не будут высказывать публично. Но вы задали два вопроса: может ли быть бунт и будут ли высказываться публично? На второй вопрос ответ – нет. А на первый вопрос ответ – да.
Мумин Шакиров: Бунт большого бизнеса или бунт каких-то других людей, каких-то институтов?
У нас нет довольных
Леонид Гозман: Бунт элит.
Мумин Шакиров: А что вы подразумеваете под элитами?
Леонид Гозман: Я подразумеваю людей, которые имеют отношение прямое к принятию важнейших решений. Они могут иметь официальные должности. Причем можно иметь должность, но не принимать решений никаких, просто так сидеть, для мебели. Можно не иметь должности, но принимать решения. Допустим, Аркадий Ротенберг никаких должностей вроде не занимает, но я полагаю, что он влиятельный человек в смысле принятия политических решений тоже. Люди, причастные к принятию серьезных решений, в принципе, могут взбунтоваться. Вероятность того, что режим изменится в результате выборов, нулевая. На примере Беларуси мы видим, что он не меняется и в результате массовых протестов. Остается дворцовый переворот. И выступление Петра Олеговича, при всей взвешенности... и не только это выступление, но и многое другое, и мои разные контакты с людьми показывают, что у нас нет довольных.
Мумин Шакиров: Володин, спикер парламента, сказал, что "Умное голосование" – это рецепт Запада. В общем, опять Запад во всем виноват. На ваш взгляд, удастся ли провести систему "Умное голосование", чтобы как-то сделать эти выборы более разнообразными? Или власть уничтожит все, в том числе и эту систему тоже?
Леонид Гозман: Думаю, что удастся провести. "Умное голосование" может нанести ущерб "Единой России", больше ничего не может. Оно не может обеспечить позитива. Оно может обеспечивать негатив. Но это все равно важно, потому что человек, который благодаря "Умному голосованию" прорвется в Думу, понимает: он там не благодаря начальству. Может быть, начальство его перекупит, и в большинстве случаев оно так и сделает, но он все равно там не благодаря начальству.
Навальный рассорил кинокритиков
Мумин Шакиров: В этом году эксперты кинопремии "Белый слон" решили дать специальный приз "Событие года" Алексею Навальному за его фильмы-расследования. Это не понравилось учредившей премию Гильдии киноведов и кинокритиков, поэтому она вышла из состава учредителей.
Мумин Шакиров: Леонид, для вас фильмы Навального – это кино или публицистика, далекая от искусства?
Леонид Гозман: Публицистика – это вид искусства, потому что вы должны сделать так, чтобы вас слушали, чтобы вас не отключали, вы должны вызвать интерес. Его фильмы великолепны! Единственное, в чем я не согласен с Виктором Матизеном, – это вопрос о причине личной неприязни Никиты Сергеевича Михалкова к Алексею Анатольевичу Навальному. Я думаю, что эта неприязнь действительно существует, но подлинная причина в том, что Никита Сергеевич перепугался. По моему опыту общения с Никитой Сергеевичем, он человек трусливый...
Мумин Шакиров: Перепугался чего?
Леонид Гозман: Если они дадут Навальному, то получится, что он с этим связан – он же учредитель премии, и его возьмут за какое-нибудь место. И он дико перепугался.
Мумин Шакиров: Это не кинематографическая зависть, что у него 115 миллионов просмотров...
Леонид Гозман: Может быть, это тоже есть, как есть у Соловьева, почему его стримы не смотрят, а Навального смотрят. Или у орла Красовского, который пожаловался в Роскомнадзор: почему не смотрят Russia Today. А потому и не смотрят, что это Russia Today, и правильно делают. Но здесь, я думаю, главное – это страх: "Значит, ты, Никита Сергеевич, за Навального? Ага". И что дальше будет?
Люди искусства, интеллигенция, даже находясь внутри системы, теперь стесняются солидаризироваться с властью
Мумин Шакиров: Я вспомнил знаменитый фильм "Так жить нельзя" Станислава Говорухина, который был одним из знамен перестройки в конце 80-х – начале 90-х годов. И на "Нике" получил три приза – за режиссуру, как "Событие года" и так далее. Можно ли провести параллели, что "Так жить нельзя" Станислава Говорухина и фильмы Навального имеют некую общую основу?
Леонид Гозман: Они имеют общую основу в том смысле, что они против существующего режима. Они совершенно по-разному сделаны – "Так жить нельзя" и фильмы Навального, это другая логика. Это просто разные произведения. Нельзя сравнивать балет и оперу. Но сейчас происходит очень важная вещь. Люди искусства, интеллигенция, даже находясь внутри системы, теперь стесняются солидаризироваться с властью.
Мумин Шакиров: Стесняются?! Вчера в "Лужниках" практически выступили все популярные актеры в поддержку Крыма...
Леонид Гозман: Только что они принимали совершенно безумный закон о просвещении, и весь президиум Российской Академии наук, а это люди аккуратные, выступил против. А если вы говорите о тех, кто выступал в "Лужниках", поставьте их рядом. Тех, которые не выступали и которые против, и тех, кто выступает. Будет как в фильме "Гараж" у Рязанова. Когда они разделились, с теми, кто был на той стороне, стояла обезьяна. Это такой же уровень. Есть Никита Сергеевич Михалков, великий режиссер, а есть Андрей Сергеевич Смирнов, который на самом деле великий режиссер. Где Михалков, а где Смирнов, где какая-то Боня, а где Макаревич.
Мумин Шакиров: В середине 80-х флагманом перестройки была русская интеллигенция, в первую очередь кинематографисты, знаменитый V Съезд, они и задали вектор. Почему нынешняя интеллигенция не повторяет подвиги своих предшественников, если не струсила, то, по крайней мере, молчит?
Леонид Гозман: Мне кажется, я принадлежу ровно к этому слою – к русской интеллигенции. Никто из моих друзей не струсил.
Мумин Шакиров: Творческая интеллигенция.
Леонид Гозман: Те, кого я знаю из творческой интеллигенции, тоже не струсили. Но их роль, конечно, меньше, чем тогда. Потому что тогда советская интеллигенция выполняла функцию и суда, и независимой прессы, и вообще всего. А тут мы жили в условиях свободы слова. Поэтому другая роль. Это нормально.
Мумин Шакиров: Навальный выйдет раньше срока или будет отбывать весь срок?
Леонид Гозман: Мне очень грустно это говорить, но я думаю, что Навальный вообще не выйдет до тех пор, пока Путин будет сидеть в Кремле. Ему найдут другие дела, если что.
Мумин Шакиров: То есть пока не сменится власть?
Леонид Гозман: Да.
Мумин Шакиров: Он рискует жизнью уже давно, была попытка его отравления. Останется ли он жив? Не будет ли дубль "номер два" у тех, кто это сделал?
Леонид Гозман: К сожалению, этого нельзя исключать. А оценить вероятность невозможно. К сожалению, нельзя исключать, что его убьют.
Мумин Шакиров: Путину все равно, что его называют "убийцей", или все-таки он над этим будет работать?
Леонид Гозман: Ему не все равно, что он не может ответить по-настоящему, что он не может разрушить, уничтожить тех, кто его обидел. И ему не все равно, что люди в Москве и в других городах абсолютно индифферентны.
Последнее предупреждение Твиттеру
Мумин Шакиров: Мой собеседник – Сергей Голубицкий, эксперт, в том числе по интернету. Сергей, Twitter нам обещают закрыть примерно через месяц. На ваш взгляд, чем ответит Джек Дорси?
Сергей Голубицкий: Я думаю, закроет Twitter. В данном случае речь идет об идеологии. Вопрос идеологии не имеет отношения к России особенно. Это состояние мира, в котором мы живем. Во всем мире мы вошли в эпоху затыкания ртов. То, что пять лет назад еще считалось невозможным, сейчас это норма – взять и отключить президента Трампа. Не нравится то, что он говорит, и отключили. Сейчас так принято в мире – закрывать рот всем.
Мумин Шакиров: Сергей, допустим, Twitter заблокируют. Кто следующий?
Сергей Голубицкий: Facebook точно будет следующим, я думаю.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Владимир Путин выйдет на тропу войны и с Google, и с YouTube? Потому что это, наверное, одна из самых влиятельных платформ сегодня в мире, в том числе и в России.
Сергей Голубицкий: Нет, конечно. Это коммерческие структуры, которые символически представляют Белый дом, Госдеп, с ними и борются символически. Это общая тенденция, которую я определил бы как попытку всех государств бороться и запрещать то, что, к сожалению (или к счастью) не получится запретить. И технологически не получится, и интернет будет децентрализован в ближайшие несколько лет, я думаю, его тогда уже нельзя будет перекрыть ничем, никаким оборудованием. Пытаются противодействовать, и это нормально. Twitter воспринимается как идеологический противник. Его глушат. Каждый глушит своего врага.
Мумин Шакиров: Через систему VPN можно открыть каждому человеку доступ и в Twitter, и в Facebook. Власть попытается сделать все, чтобы у нас не было возможности через VPN выходить на те сайты, которые нам нужны?
Сергей Голубицкий: Если бы я был властью, я бы, конечно, попытался это сделать. Но это невозможно сделать. Специалисты выступали, и я могу добавить, что современные технологии VPN могут менять свой протокол каждые 15 секунд. Значит, каждые 15 секунд нужно будет пересматривать, переделывать всю систему глушения по пакетам. Это невозможно. В Китае так тоже не делают.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что Владимир Путин, по большому счету, проиграет войну с интернетом, а мы ее, как рядовые пользователи, выиграем?
Сергей Голубицкий: Нет, он не проиграет в этой борьбе. Я думаю, Россия проиграет... Мы же взяли китайскую модель, когда Китай создавал свой "Золотой щит", он 15 лет потратил на создание феноменального уровня аналогов всех сервисов западной цивилизации. И поисковые машины, и социальные сети, и чаты в Китае на таком уровне, что установка DPI и оборудования, закрывающая внешний мир, никак не отразилась на китайцах. А у нас, к великому сожалению, другая ситуация... Мы проигрываем, у нас есть "ВКонтакте", который покрывает определенную часть населения, но большую часть оставляет за бортом, у нас нет аналога Twitter, у нас нет много чего. Надо вот этим заниматься. А параллельно можно, конечно, пытаться что-то закрыть, ничего это не закроется, конечно. Но большинство населения не будет в этот Twitter ходить, как оно туда и не ходит сейчас. Мы пять лет живем при запрещенном LinkedIn – это основная деловая сеть в мире. Кто-то чувствует отсутствие LinkedIn? Никто не чувствует. Так и Twitter не почувствуют, и Facebook не почувствуют, я думаю. Но, к сожалению, аналогов мало, вот это жаль.
Мумин Шакиров: А внутреннего рынка достаточно для того, чтобы создавать те сервисы, которые существуют в Китае? Там 1,5 миллиарда человек. У нас плюс-минус 145 миллионов. Выгодно ли это? Чем это обернется?
Сергей Голубицкий: Это неважно – выгодно это или не выгодно. Есть одно большое отличие: Китай не чувствует себя частью западной цивилизации, европейской, а Россия – это часть европейской цивилизации. Мы интегрированы туда. И дело не в запрете, а в том, что наш житель считает себя частью и YouTube, и Twitter, и Facebook, и он там естественно себя чувствует. И его отрезать по живому не получится.
Мумин Шакиров: Много говорилось о том, чтобы создать свой YouTube, но все дело упирается или в нехватку специалистов, или дороговизну, или в то, что деньги украдут, потратят их на себя, а платформа так и не появится.
Сергей Голубицкий: Были же попытки... Поисковик у нас был, который закрыли потом за невостребованностью. Ну, никто туда не пойдет. Это не модно, это не fashion, это не класс, это не cool, и главное, что молодежь туда не пойдет.
Мумин Шакиров: То есть особо не надо переживать, YouTube и Google останутся с нами, и мы будем дальше – вне зависимости от того, что делает Кремль, – развиваться.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
